Frankrijk: betoging voor het traditionele gezin

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat wordt helemaal niet verboden of onmogelijk gemaakt. Het gaat er alleen om dat het geen huwelijk hoort te zijn.

Als homo's of lesbiennes willen huwen is dat hun zaak, zij moeien zich ook niet met het huwelijk van de mensen op die manif "pour tous".

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Om de reden die ik al aangaf. Niemand vraagt dat traditionele gezinnen stichten verboden moet worden, noch dat een traditioneel huwelijk verboden moet worden.

Niemand beweert ook dat men het traditioneel huwelijk wil verbieden.

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=687

Jouw argumentatie doet mij denken aan argumentatie van Brusselse FDF'ers: 'zorg in heel Vlaams-Brabant voor faciliteiten', 'wat is het probleem? niemand verbied Vlamingen toch om Nederlands te praten?'

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Als homo's of lesbiennes willen huwen is dat hun zaak, zij moeien zich ook niet met het huwelijk van de mensen op die manif "pour tous".

Dat is van dezelfde orde als "Als mijn tante een rolstoel was, dan..."

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is van dezelfde orde als "Als mijn tante een rolstoel was, dan..."

Nee, dat is het niet.

Zeg het eens. W�*t precies begrijp je niet aan het volgende :

Als homo's of lesbiennes willen huwen is dat hun zaak

zij moeien zich ook niet met het huwelijk van de mensen op die manif "pour tous".

Neem er gerust de tijd voor.

[Gamla]

Oorspronkelijk geplaatst door Sebastokrator

Maar wel om te huwen met een andere homoseksueel. Waarom zouden alleen heteroseksuelen mogen huwen?

Omdat God een hekel heeft aan kontneukers.
Dat is tegennatuurlijk. Je begriijpt dat wel.

[Troubadour]

Ik moet toegeven dat ik regelmatig zin heb om homofoben gruwelijk te mutileren.

Je hele leven lang ontmenselijkt worden heeft wel eens dat effect.

[Bad Tölz]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Ik moet toegeven dat ik regelmatig zin heb om homofoben gruwelijk te mutileren.

Je hele leven lang ontmenselijkt worden heeft wel eens dat effect.

²

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Als ik goed volg dan keur je ook niet goed dat een samenwonend maar ongehuwd heterokoppel samen kinderen heeft.

Ik keur niks goed of af. Mijn punt is alleen maar dat het wettelijk erkende statuut van "huwelijk" zijn origine vindt in een oeroude praktijk die te maken heeft met voortplanting. Zonder dat gegeven zouden we nooit over een wettelijk huwelijk gesproken hebben.

Dat men een wettelijk kader wil voor "samenwonenden" of dergelijke is een andere zaak. Men haalt twee dingen door elkaar: een wettelijk kader dat men kan BEKOMEN (als men wil) om de relatie met het voortplantingsprodukt (kinderen dus) in een zeker kader te gieten (als men dat wil, ttz, als men BEROEP WENST TE DOEN op de maatschappij om dat laten vast te stellen) enerzijds ;
en INDIEN MEN HET WIL, dat men BEROEP WIL DOEN op de maatschappij om het statuut van (al dan niet sexueel) samenwonenden te laten erkennen, anderzijds.

Als men geen beroep wil doen op de maatschappij om wat dan ook te erkennen, samenwonen, sex, voortplanten, men doet wat men wil.

Het punt is dat als er model-contracten met extra-legale voordelen mogelijk moeten zijn, dat die afhangen van de doelstelling, en het modelcontract dat traditioneel "huwelijk" noemt, is er een dat als doelstelling de omkadering van het voortplanten heeft, vanuit oeroude prehistorische traditie. Het is natuurlijk wel zo dat dat traditionele huwelijk OOK een luik "samenleving" kent.

Ik vind het 100% normaal dat homosexuelen dezelfde wettelijke *samenlevingsvoordelen* moeten kunnen hebben als welke impliciet toegekend worden in het traditionele huwelijk. Maar in tegenstelling tot het traditionele huwelijk, dat zijn origine vindt in "voortplanting" (en DUS "twee" en DUS "man/vrouw"), kan dat natuurlijk niks meer te maken hebben met voortplanting.

Dus:
- a priori leef je samen, heb je kinderen en doe je wat je wil zoals je het wil zonder dat je ergens beroep MOET doen op enige contractuele erkenning door de maatschappij.

- maar als je ergens een contractuele herkenning wil hebben door de maatschappij, dient een onderscheid gemaakt te worden tussen het traditionele "voortplantingscontract" (huwelijk) en elke andere vorm van "samenlevings" contract, waarbij bij dat laatste gender of number geen belang meer mogen hebben natuurlijk.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dus:Ik keur niks goed of af. Mijn punt is alleen maar dat het wettelijk erkende statuut van "huwelijk" zijn origine vindt in een oeroude praktijk die te maken heeft met voortplanting. Zonder dat gegeven zouden we nooit over een wettelijk huwelijk gesproken hebben.

Dat men een wettelijk kader wil voor "samenwonenden" of dergelijke is een andere zaak. Men haalt twee dingen door elkaar: een wettelijk kader dat men kan BEKOMEN (als men wil) om de relatie met het voortplantingsprodukt (kinderen dus) in een zeker kader te gieten (als men dat wil, ttz, als men BEROEP WENST TE DOEN op de maatschappij om dat laten vast te stellen) enerzijds ;
en INDIEN MEN HET WIL, dat men BEROEP WIL DOEN op de maatschappij om het statuut van (al dan niet sexueel) samenwonenden te laten erkennen, anderzijds.

Als men geen beroep wil doen op de maatschappij om wat dan ook te erkennen, samenwonen, sex, voortplanten, men doet wat men wil.

Het punt is dat als er model-contracten met extra-legale voordelen mogelijk moeten zijn, dat die afhangen van de doelstelling, en het modelcontract dat traditioneel "huwelijk" noemt, is er een dat als doelstelling de omkadering van het voortplanten heeft, vanuit oeroude prehistorische traditie. Het is natuurlijk wel zo dat dat traditionele huwelijk OOK een luik "samenleving" kent.

Ik vind het 100% normaal dat homosexuelen dezelfde wettelijke *samenlevingsvoordelen* moeten kunnen hebben als welke impliciet toegekend worden in het traditionele huwelijk. Maar in tegenstelling tot het traditionele huwelijk, dat zijn origine vindt in "voortplanting" (en DUS "twee" en DUS "man/vrouw"), kan dat natuurlijk niks meer te maken hebben met voortplanting.

- a priori leef je samen, heb je kinderen en doe je wat je wil zoals je het wil zonder dat je ergens beroep MOET doen op enige contractuele erkenning door de maatschappij.

- maar als je ergens een contractuele herkenning wil hebben door de maatschappij, dient een onderscheid gemaakt te worden tussen het traditionele "voortplantingscontract" (huwelijk) en elke andere vorm van "samenlevings" contract, waarbij bij dat laatste gender of number geen belang meer mogen hebben natuurlijk.

Voortplantingscontract ??
Je had het ook kweekprogramma kunnen noemen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Voortplantingscontract ??
Je had het ook kweekprogramma kunnen noemen.

Je begint mij te snappen: DAT is wat traditioneel het "huwelijk" voor staat, he.

En met "traditioneel" bedoel ik helemaal niet "religieus".

[Bad Tölz]

Patrickve heeft blijkbaar nog nooit gehoord van IVF, draagmoederschap en spermabanken.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Tölz

Patrickve heeft blijkbaar nog nooit gehoord van IVF, draagmoederschap en spermabanken.

Patrickve heeft wel van meer dingen nooit gehoord. Onlangs heeft ie wel van Ayn Rand gehoord en toen begon hij luid te roepen dat zij die geen geld verdienen van de honger moeten sterven want Darwin.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Tölz

Patrickve heeft blijkbaar nog nooit gehoord van IVF, draagmoederschap en spermabanken.

Dat zijn dan ook aberraties, waarbij kinderen huisdieren geworden zijn he. Kweekbanken om een product te leveren volgens vraag.

Het enige RECHT dat je hebt om kinderen te hebben is volgens mij om uw genetische erfenis door te geven, want dat is een diep-darwinistische wens. Maw, als een man en een vrouw ergens een kind maken, dan is dat hun goed recht want ze vervullen zo hun drang om hun genetisch materiaal in de volgende generatie te krijgen. Als ze zich daarbij medisch laten helpen, is dat ook hun goed recht, zolang het hun eigen genetisch materiaal maar is. Als men daarbuiten gaat, is het schandalig volgens mij want dat heeft dan niks meer te maken met "genetisch materiaal doorgeven". Men produceert dan enkel maar "kind" voor consumptie.

Daarnaast kan je je ook openstellen om, indien een kind (wees....) dat nodig heeft, dat willen op te voeden, als DIENST aan dat kind.

Maar kinderen produceren voor het plezier van ze te kunnen bekomen door adoptie, dat is voor mij een aberratie. Het ware dan beter geweest dat dat kind er niet was, he.
Natuurlijk, het kan goed aflopen. Maar het neemt niet weg dat die kleine dan een consumptieproduct is, net zoals een huisdier.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Patrickve heeft wel van meer dingen nooit gehoord. Onlangs heeft ie wel van Ayn Rand gehoord en toen begon hij luid te roepen dat zij die geen geld verdienen van de honger moeten sterven want Darwin.

Ik ben eens op wiki gaan opzoeken wie Ayn Rand was
Inderdaad zijn er wat gelijkenissen met mijn opvatting over de wereld...

Ik zeg niet dat zij die geen geld verdienen van honger MOETEN sterven, maar het zou toch inderdaad veel beter zijn moesten enkel rijken kinderen hebben, nee ?

[Bad Tölz]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zijn dan ook aberraties, waarbij kinderen huisdieren geworden zijn he. Kweekbanken om een product te leveren volgens vraag.

Het enige RECHT dat je hebt om kinderen te hebben is volgens mij om uw genetische erfenis door te geven, want dat is een diep-darwinistische wens. Maw, als een man en een vrouw ergens een kind maken, dan is dat hun goed recht want ze vervullen zo hun drang om hun genetisch materiaal in de volgende generatie te krijgen. Als ze zich daarbij medisch laten helpen, is dat ook hun goed recht, zolang het hun eigen genetisch materiaal maar is. Als men daarbuiten gaat, is het schandalig volgens mij want dat heeft dan niks meer te maken met "genetisch materiaal doorgeven". Men produceert dan enkel maar "kind" voor consumptie.

Daarnaast kan je je ook openstellen om, indien een kind (wees....) dat nodig heeft, dat willen op te voeden, als DIENST aan dat kind.

Maar kinderen produceren voor het plezier van ze te kunnen bekomen door adoptie, dat is voor mij een aberratie. Het ware dan beter geweest dat dat kind er niet was, he.
Natuurlijk, het kan goed aflopen. Maar het neemt niet weg dat die kleine dan een consumptieproduct is, net zoals een huisdier.

Los van het feit dat je betoog stinkt naar natuurrecht en dus sowieso achterhaald is: Sommige holebi's hebben ook de behoefte om hun genetisch materiaal te verspreiden. Holebi's zijn ook vruchtbaar en kunnen vruchtbare nakomelingen verwekken. Dankzij draagmoederschap en de medische wetenschap is dat ook mogelijk. Uit onderzoek dat hier al eerder aangehaald is blijkt ook dat holebi's hun kinderen beter opvoeden, dat hun kinderwens doorgaans veel doordachter is, waarschijnlijk omdat de drempel om kinderen te krijgen ook hoger is. Marginalen zoals Roma zigeuners moeten gewoon een paar keer van bil gaan voor hun nageslacht, waarvan de kwaliteit toch wel te vaak te veel te wensen over laat. Kinderen beschouwen als consumptieproduct is veeleer een probleem van hetero's. Bovendien opteren ook veel holebi's voor adoptie. Ik zie echt niet in wat je probleem nu eigenlijk is.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben eens op wiki gaan opzoeken wie Ayn Rand was
Inderdaad zijn er wat gelijkenissen met mijn opvatting over de wereld...

Ik zeg niet dat zij die geen geld verdienen van honger MOETEN sterven, maar het zou toch inderdaad veel beter zijn moesten enkel rijken kinderen hebben, nee ?

Yup, Prins Laurent moet meer gaan rondneuken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Tölz

Los van het feit dat je betoog stinkt naar natuurrecht en dus sowieso achterhaald is: Sommige holebi's hebben ook de behoefte om hun genetisch materiaal te verspreiden.

Ik haal dat "natuurrecht" hier aan, omdat het huwelijk een erfenis is van dat natuurrecht. Zonder dat natuurrecht zou er geen wettelijke grond voor "huwelijk" zijn. Ik zie niet in wat er verkeerd is aan dat "natuurrecht", trouwens.

Als homosexuelen de behoefte hebben om zich voort te planten, tja...

Holebi's zijn ook vruchtbaar en kunnen vruchtbare nakomelingen verwekken. Dankzij draagmoederschap en de medische wetenschap is dat ook mogelijk.

Tuurlijk, maar "de andere kant" is evengoed ouder dan, en de homopartner(s) niet.

Uit onderzoek dat hier al eerder aangehaald is blijkt ook dat holebi's hun kinderen beter opvoeden, dat hun kinderwens doorgaans veel doordachter is, waarschijnlijk omdat de drempel om kinderen te krijgen ook hoger is.

Daar gaat het niet om, en het zou mij trouwens verwonderen dat als je eens de sociaal-economische en motiveringsfactoren eruit haalt (die je hier precies als ARGUMENT gebruikt), dat homogroepen die kinderen opvoeden het statistisch zoveel beter zouden doen dan hetero koppels die sociaal-economisch even hoog op de ladder staan, en dezelfde motivering aan de dag hebben gelegd.

Maw, indien statistisch gezien holebi groepen het beter doen in de opvoeding van "hun" kinderen, dan komt dat volgens mij (je haalt het zelf aan als argument) door een bias van filtering op ANDERE eigenschappen (sociaal-economische status, motivering....).

Marginalen zoals Roma zigeuners moeten gewoon een paar keer van bil gaan voor hun nageslacht, waarvan de kwaliteit toch wel te vaak te veel te wensen over laat. Kinderen beschouwen als consumptieproduct is veeleer een probleem van hetero's. Bovendien opteren ook veel holebi's voor adoptie. Ik zie echt niet in wat je probleem nu eigenlijk is.

Mijn probleem is tweevoudig, en ik heb het hier al een paar keer aangehaald, ik weet niet hoeveel keer het moet gezegd worden.

1) Het traditionele huwelijk vindt zijn origine in *voortplanting*, iets wat UITERAARD niks te maken kan hebben met homogroepen (ik spreek over homogroepen, en niet over homokoppels, omdat dat "twee in aantal" OOK komt van het biologische voortplanten). Daarnaast is het traditionele huwelijk OOK een vorm van samenlevingscontract.

==> een contractuele en dus maatschappelijke erkenning van homogroepen kan dus niet gebaseerd zijn op hun onderlinge voortplanting.

2) Natuurlijk moeten homogroepen even goed als getrouwde heterokoppels een contractuele erkenning hebben van hun samenleven, met dezelfde *samenlevings*rechten, maar:
- er is geen reden om het aantal deelnemers in zo een contract te beperken tot TWEE (dat kwam van het voortplanten)
- er is geen reden om dat samenlevingscontract iets te laten voorzien voor NAGESLACHT (kinderen dus).

Omdat bij definitie een homogroep samenlevingscontract niks met "omkaderen van de voortplanting" kan te maken hebben en dus niks met "huwelijk" waar het de grondslag van is.

Ik vind dat op alle sociale, fiscale en dergelijke vlakken, dat homogroepen samenlevingscontract gelijkwaardig moet zijn aan het "samenlevings" aspect van een huwelijk.

Maar het heeft niks met "voortplanten" te maken.

Voor de rest woont iedereen met iedereen samen die dat wenst, neukt iedereen met iedereen die dat wenst, onafhankelijk van gelijk welke vorm van door de maatschappij erkend contract.

En kinderen, dat maak je met je genetisch materiaal, en daar zijt ge met tweeën voor nodig, en enkel die twee hebben (aanvankelijk) te maken met het opvoeden van dat kind. Gaat dat verkeerd, dan is het HEEL VRIENDELIJK om kinderen die hun ouders mislopen zijn, willen op te voeden door ze te adopteren. Maar dat is geen "natuurrecht". Homogroepen zijn even goed als heterokoppels mogelijk KANDIDAAT.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Yup, Prins Laurent moet meer gaan rondneuken.

Dat is een namaak-rijke die enkel rijk is op kosten van de belastingbetaler he.

[Troubadour]

Patrickske, het burgerlijk huwelijk heeft niets met voortplanting te maken. Het is een contractuele overeenkomst van rechten en plichten tussen de staat en het koppel. Niet meer, niet minder. Het al dan niet hebben van kinderen is geen wettelijke vereiste en daarom irrelevant.

Vermits die overeenkomst hetzelfde is ongeacht het geslacht van de partners, kunnen we daar netjes dezelfde naam aan geven.

Stop dus maar met muggenziften.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Patrickske, het burgerlijk huwelijk heeft niets met voortplanting te maken. Het is een contractuele overeenkomst van rechten en plichten tussen de staat en het koppel. Niet meer, niet minder. Het al dan niet hebben van kinderen is geen wettelijke vereiste en daarom irrelevant.

Het burgerlijk huwelijk is wel degelijk een erfenis van een oer-oud gebruik, dat gesteund is op "voortplanten". Moest er geen traditioneel (ik heb het NIET over "kerkelijk") huwelijk geweest zijn, maw moest er geen traditie geweest zijn dat een man en een vrouw die kinderen hebben "samen" zijn, dan zou er geen burgerlijk huwelijk UITGEVONDEN zijn. De wetgever heeft zich maw aangepast aan de TRADITIE. Trouwens, kijk eens naar uw trouwboekske: daar staan paginaatjes in voor alle kinnekes die ge samen gaat maken. Het is het essentiele van uw trouwboekske. De meeste blz hebben te maken met kindjes.
Of staan er in dat trouwboekske bladzijdekes voor de kinnekes van meneer (met zijn harem van zijne kant) en voor madam (met haar vrijers aan hare kant) ? En waarom is dat huwelijkscontract dan beperkt tot TWEE personen ?

Ander voorbeeld: ik weet niet of het zo is in Belgie, maar als in Frankrijk een gescheiden vrouw wil hertrouwen, moet dat oftewel meer dan 9 maand na haar scheiding zijn, ofwel moet ze een medisch voorschrift van NIET-zwangerschap kunnen voorleggen. Niks met voortplanten te maken ?

Maw, is dat burgerlijk huwelijk volgens U totaal niet geinspireerd door het traditionele gebruik van "man+vrouw+kinderen" ?

Maar je hebt gelijk dat DAARNAAST het burgerlijk huwelijk OOK iets zegt over "samenleven". En dat aspect is inderdaad iets dat moet uitgebreid worden tot alle groepen van mensen die dat willen. Onafhankelijk welke geslachten ze hebben en MET HOEVEEL ZE ZIJN.