Recente beurs"crash" gemeten over een kwarteeuw is maar een sissertje

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard is het zo dat we een sociale kring hebben, met mensen waarmee we empathische banden hebben. Die gaan we niet willen uitzuigen. In tegendeel. Die willen we zelfs dingen geven. Maar dat is niet "de andere". Dat zijn een zeer select clubje van "anderen".

Dit is wel een juist voorbeeld, maar het is niet waar ik aan dacht. Ik dacht: als ik iemand iets verkoop en niet het onderste uit de kan haal, en voor zover dat geen marketingstrategie van mijn kant is, dan kunnen we de paar percentjes waarvan ik afzie in een andere rubriek klasseren dan de rubriek 'markt', om de redeneringen betreffende de markt 'zuiver' te houden.

Ik beweer dan ook niet dat iedereen, in elke interactie, op elk ogenblik, met iedereen, "het onderste uit de kan wil" (wat een andere manier is van te stellen dat je de balans zo veel mogelijk in jouw richting wil laten doorslaan). Bijlange niet. Maar dat het een normaal gedrag is, spreekt voor mij vanzelf. "koopjes zoeken" is zo iets. Afdingen ook. Ik zou denken dat het natuurlijk is.

Het omgekeerde is echter even natuurlijk, maar dat zeg je geloof ik ook:

Dat spreek ik niet tegen. Ik stel niet dat je dat in elke interactie, op elk ogenblik, met iedereen doet.

(ik heb trouwens het theorietje dat als je een empathische band hebt met iemand anders, dat die andere "geluk" bezorgen ook weer niks anders is dan jezelf plezier doen, doorheen de empathische koppeling, die geluk van een ander bij jou geluk laat ervaren).

En wat je tussen haakjes schrijft, is een heel oude discussie, waarin het o.m. op definities aankomt. Is de altruïst iemand die blij is als hij schenkt, of moet hij het met tegenzin doen omdat hij anders egoïstisch zijn eigen geluk zoekt? Komt het aan op gulhartigheid of op zelfverloochening? Het is een zeer Westerse, door Westerse vooroordelen beïnvloede kwestie.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

En wat je tussen haakjes schrijft, is een heel oude discussie, waarin het o.m. op definities aankomt. Is de altruïst iemand die blij is als hij schenkt, of moet hij het met tegenzin doen omdat hij anders egoïstisch zijn eigen geluk zoekt? Komt het aan op gulhartigheid of op zelfverloochening? Het is een zeer Westerse, door Westerse vooroordelen beïnvloede kwestie.

Klopt volledig. Ik zal er niet te diep op in gaan hier. Maar vele niet-Westerlingen begrijpen niet veel van dat Westers 'altruisme' noch de Westerse persoonlijke relaties. Het is helemaal niet zo dat er tegenover een daad van goedheid steeds iets equivalent moet terugkomen als een boomerang en al helemaal niet omdat het zo op papier staat met een paar krabbels eronder. Maak dat de gutmensch maar eens wijs, die geraken zelfs niet uit die 'trance'. En dan volgen de onthutsende momenten, keer op keer zich op diezelfde steen stoten... P

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Ik ben benieuwd hoe de heren Erw, Patrickve en Kodo Kodo correct geprijsde leningen en de juiste liquiditeit in markten willen verzorgen zonder de o zo immorele traders.

Al het gelul over diefstal en leugens ten spijt heb ik daar nog geen enkele oplossing voor gezien.

Nuja, als men niet eens deftig kan uitleggen waarvoor financiële markten dienen dan is dat natuurlijk te verwachten.

De simpele oplossing is informatie.
Mijn onderwerp hier is daarvan een voorbeeld.
Ik wil geen mensen bedotten.
Ik wil niet meer prestatie terug dan ik geef.
Ik zie samenleven als samenwerken.
Al uw gelul met dure woorden ten spijt.
Een financiële markt is maar een transitiemarkt die dient om ruilen op de echte markt te vergemakkelijken.
Geld is maar een tussenstap naar wat je echt wilde kopen.
Die tussenstap misbruiken om (deels) te ontlopen aan de eisen die anderen stellen voor hun prestatie, is diefstal. Op basis van dwang of niet, maakt niet uit. Mensen willen bedotten / oplichten, is gewoon een andere methode dan dwang.

[Johan Bollen]

Net geconfronteerd geweest met wash trading. Een van de zovele vormen van koersmanipulatie die de groten bevoordelen. Ik ben akkoord met Erw en Kodo Kodo in deze zaak ivm de moraliteit. En of dat allemaal zo 'goed' is voor 'de beurs' is ook te betwijfelen. De kleintjes beginnen uiteindelijk ook wel door te hebben dat ze gescrewd worden. Het resultaat van absolute vrijheid is ook hier uiteindelijk een absoluut monopolie, tenzij je in geologische tijd zou denken. Niet echt een sterk punt van hedonisten bijvoorbeeld. Niet waar Patrick?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Net geconfronteerd geweest met wash trading. Een van de zovele vormen van koersmanipulatie die de groten bevoordelen. Ik ben akkoord met Erw en Kodo Kodo in deze zaak ivm de moraliteit. En of dat allemaal zo 'goed' is voor 'de beurs' is ook te betwijfelen. De kleintjes beginnen uiteindelijk ook wel door te hebben dat ze gescrewd worden. Het resultaat van absolute vrijheid is ook hier uiteindelijk een absoluut monopolie, tenzij je in geologische tijd zou denken. Niet echt een sterk punt van hedonisten bijvoorbeeld. Niet waar Patrick?

Het is gewoon dat punt dat ik "geinstitutionaliseerd" wil zien: iedereen bedot iedereen, en dat is volgens de regels van het spel want die zijn er niet.

In plaats van te laten geloven dat er regels zijn, maar dat het precies de uitvaardigers van de regels zijn die via die regels de grootste manipulaties doorvoeren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Er was hier vandaag een Fransman in huis die zei: "Je ne parviens pas �* manipuler ton lave-vaisselle", waarmee hij gewoon bedoelde dat hij mijn vaatwasser niet kon bedienen. Misschien leer jij in Frankrijk het woord "manipuleren" nogal ruim hanteren. Ik bedoel echt wel wat meer dan "beïnvloeden" of "overtuigen". "Manipuleren" is voor mij iemand naar mijn hand zetten door hem of haar beslissingen te laten nemen die hij of zij met de nodige informatie van mijn kant niet zou nemen. Het is dus vrijwel synoniem van bedrog en een aanslag op de vrijheid van mijn tegenspeler, want juiste informatie is vrijheid.

Een onjuist argument is dan ook nooit 'vreselijk sterk'. Het kan alleen maar voordelig/nadelig zijn in een win-lose-transactie, die gemakkelijk een lose-lose-deal kan worden als de bedrieger door de mand valt.

Ik bedoel het wel degelijk in "verkeerde informatie verschaffen om de deal in jouw voordeel laten uit te vallen". Zolang die verkeerde informatie niet contractueel is, is dat voor mij OK. Als ik U zeg dat ik een arme sukkelaar ben die zijn 5 kinderen eten moet geven, en dat het sympathiek zou zijn mocht je mij mijn kleine winstmarge van 0.5 % laten, dan vind ik dat perfect OK, ook al is die marge 200% en heb ik helemaal geen 5 kinderen.... tenzij dat in een constract opgenomen wordt.

Als ik U vertel dat die auto bijzonder weinig verbruikt, en een van de schoonste auto's is die er rondrijden, terwijl het een stinkende rookbak is die gigantisch veel zuipt, is dat voor mij ook OK als het niet in de overeenkomst staat.

Als ik U vertel dat ik grootse plannen heb en 50 grote klanten en dat mijn klein bedrijfje goed zal groeien, en U eigenlijk een cadeautje doe als ik U mijn aandelen laat kopen, terwijl ik morgen waarschijnlijk de boeken neerleg, is dat voor mij ook OK.

Alle bronnen van desinformatie die niet contractueel zijn, zijn wat mij betreft, gewoon maar manieren zoals andere om de andere te overhalen U meer te geven dan ge hem wilt toestoppen. Ik blijf erbij dat het de basis is van zaken doen. Daar staat tegenover dat een andere basis van zaken doen is, om proberen tevens anderen de illusie te geven dat ge betrouwbaar zijt. Het is identiek als in de politiek, he. Je wil mensen blaaskes wijsmaken, en je wil tevens dat mensen geloven dat je betrouwbaar bent. Al dat, gewoon om voordeel uit de handelingen van anderen te halen.

Ik denk dat dat onvermijdelijk is, en de basis van succesvol interageren met anderen. Het is op dezelfde basis dat succesvolle politici aan de macht geraken. De basis van succes zit hem erin de andere te beduvelen, en hem laten te geloven dat je eerlijk bent. Waar het daarin fout gaat, is als je daarmee dwingende macht over anderen kan bekomen. Maar aan die basis vorm van interactie denk ik dat niet te sleutelen valt.

Waar je precies de verhouding legt, ttz, hoeveel "eerlijkheid" je jezelf wil dwingen om aan de dag te leggen kwestie van te scoren op "betrouwbaarheid" (niet gegarandeerd !), en hoeveel van het betere smoezenwerk je wil aanwenden om de andere erin te luizen, zijn gewoon verschillende business strategieen waarin je voor jezelf een optimum moet vinden.

Eerlijk zijn kan een goeie strategie zijn. Maar het is een strategie zoals een andere.

Men zou niet verontwaardigd moeten zijn als blijkt dat een bedrijf foute informatie heeft verspreid. Men moet dat gewoon zien als een business keuze, zoals een andere, zoals de plek van vestiging, of het marktsegment waarin ze willen spelen.

Als dat veralgemeend is, dan zal men informatie van bedrijven gewoon als ruis beginnen zien, en valt de winst van anderen te bedotten door zever te vertellen, weg. Men zal dan "informatie" van anderen met voldoende wantrouwen bekijken om er niet op voort te gaan.

[patrickve]

De reden waarom "verkeerde informatie geven" normaal zou moeten zijn, is omdat men eigenlijk altijd verkeerde informatie geeft. Nu is het zo dat het enkel is als men zogezegd zelf niet beter wist, dat men verkeerde informatie mag geven. Maar dat wil zeggen dat domheid een competitief voordeel zou hebben. Dat gaat niet. Kennis kan nooit een nadeel zijn. Als ik U zeg dat die auto weinig verbruikt, omdat ik zo dom ben van dat echt te denken, dan zou dat OK zijn, en als ik U hetzelfde zeg, nadat ik weet dat het niet waar is, dan zou dat verkeerd zijn. Ik zou dus het voordeel van U te overtuigen, kwijt zijn als ik die kennis zou hebben. Dat is idioot.

Als men zaken doet, stelt men de dingen altijd anders voor dan ze echt zijn. Laten we dat aanvaarden en veralgemenen.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Een financiële markt is maar een transitiemarkt die dient om ruilen op de echte markt te vergemakkelijken.

Financiële markten verhandelen zeer specifiek leningen (krediet). De rol van speculanten is niet minder en niet meer dan de juiste prijzen daarvoor te zetten. Niks gedoe met 'transitiemarkten'. Als ge dat niet doorhebt dan heb ik er geen enkel probleem mee dat ge massaal veel geld verliest want dan hoort ge nu eenmaal eenmaal niet thuis in die markt, daar ge uw rol niet kent en ge die dus ook niet naar behoren kunt uitvoeren.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Net geconfronteerd geweest met wash trading. Een van de zovele vormen van koersmanipulatie die de groten bevoordelen. Ik ben akkoord met Erw en Kodo Kodo in deze zaak ivm de moraliteit. En of dat allemaal zo 'goed' is voor 'de beurs' is ook te betwijfelen. De kleintjes beginnen uiteindelijk ook wel door te hebben dat ze gescrewd worden. Het resultaat van absolute vrijheid is ook hier uiteindelijk een absoluut monopolie, tenzij je in geologische tijd zou denken. Niet echt een sterk punt van hedonisten bijvoorbeeld. Niet waar Patrick?

Ik ken eigenlijk maar één filosoof, en maar één econoom, die op "absolute vrijheid" uit was (vreemd genoeg was niet "gelijkheid" zijn uitgangspunt), en dat was Karl Marx . Van het resultaat kunnen wij nog steeds met volle teugen in Pyongyang gaan genieten. Maar goed, we weten dat noch jij noch Patrick d�*e vrijheid bedoelen.

Voor eerlijkheid heb ik argumenten die ik veel belangrijker vind dan het economische argument dat ik in deze draad relevant vind, maar dit laatste is wel het discussiepunt tussen Patrick en mij. Zoals ik het zie, nemen noch hij noch ik hierin een moreel standpunt in. Men mag zeer zeker de moraal van de economie bekijken, maar hier ging het over de economie van de moraal (waarbij ik, anders dan Patrick, beide zie samenvallen).

Gelukkig ben jij er nog, Johan, om het verband met het onderwerp van dit draadje te helpen leggen, want ik zie Erw al zitten denken dat we toch wel wat te ver zijn afgedwaald. Beursmanipulaties door de "groten" zouden m.i. door een vrije markt worden belemmerd of verhinderd. Wat dat betreft, denken Patrick en ik wel in dezelfde richting. Al is hij er niet per se op uit de markt eerlijk te maken, hij gelooft wel dat de markt ons tot grotere eerlijkheid dwingt dan met marktverstoringen kan worden bereikt. Ikzelf vind vrijheid en gelijkheid ondergeschikt aan eerlijkheid (omdat ze eruit voortvloeien) en de broederlijkheid laat ik even buiten beschouwing.

Nu, wat dat "wash trading" e.d. betreft: op een vrije markt zou de geldschepping de markt toevallen. Volgens mij zou geld zoals we dat kennen, ophouden te bestaan, omdat voor de 3 functies ervan: rekenen, betalen en sparen, gespecialiseerde valuta's met een uiteenlopende dekkingsgraad kunnen worden ontworpen. Voor geld als spaarmiddel zou de markt in een zeer ruime dekking voorzien, d.w.z. dat "geld" zou goed gaan lijken op deelnemingsrechten in beleggingsfondsen. Deze fondsen (annex banken) zouden de risico's van vermogensbeheer geheel op zich nemen, en geen spaarder zou het nog in zijn hoofd krijgen, zelf nog deze risico's te gaan nemen. De concurrentie tussen de banken en hun spaarvaluta's (evenals hun betaalvaluta's) zou "geld" immers goedkoop en rendabel maken.

Jij zou je weer op je eigenlijke werk, je schilderen, kunnen concentreren. Je bankier zou jouw koopkracht, en niet in de eerste plaats de zijne, veilig moeten stellen. En ik ben het eens met Patrick en Erw dat de overheid daarbij voornamelijk roet in het eten, in jouw eten, zou gooien.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Financiële markten verhandelen zeer specifiek leningen (krediet). De rol van speculanten is niet minder en niet meer dan de juiste prijzen daarvoor te zetten. Niks gedoe met 'transitiemarkten'. Als ge dat niet doorhebt dan heb ik er geen enkel probleem mee dat ge massaal veel geld verliest want dan hoort ge nu eenmaal eenmaal niet thuis in die markt, daar ge uw rol niet kent en ge die dus ook niet naar behoren kunt uitvoeren.

Erw is wel de laatste aan wie we moeten uitleggen dat het "bestaande" geld krediet is. Hij heeft het dus wel degelijk door. Nu ken ik ook nog wel iemand die eens zou mogen proberen door te hebben wat hij met zijn woorden eigenlijk bedoelt, want krediet is vertrouwen en dat krijgt geen groter opwaarts potentieel door onbeschoftheden.

Dat Erw niet thuis hoort op de financiële markten, wel, zoveel heeft hij m.i. hier ook al zelf gezegd, want evenals ikzelf wordt hij er niet vrolijk van dat de grote marktdeelnemers de kleintjes het spaargeld uit en de beleggingsrisico's in manipuleren.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De reden waarom "verkeerde informatie geven" normaal zou moeten zijn, is omdat men eigenlijk altijd verkeerde informatie geeft. Nu is het zo dat het enkel is als men zogezegd zelf niet beter wist, dat men verkeerde informatie mag geven. Maar dat wil zeggen dat domheid een competitief voordeel zou hebben. Dat gaat niet. Kennis kan nooit een nadeel zijn. Als ik U zeg dat die auto weinig verbruikt, omdat ik zo dom ben van dat echt te denken, dan zou dat OK zijn, en als ik U hetzelfde zeg, nadat ik weet dat het niet waar is, dan zou dat verkeerd zijn. Ik zou dus het voordeel van U te overtuigen, kwijt zijn als ik die kennis zou hebben. Dat is idioot.

Als men zaken doet, stelt men de dingen altijd anders voor dan ze echt zijn. Laten we dat aanvaarden en veralgemenen.

Het bezwaar van Plato tegen de literaten van zijn tijd luidde: "de dichters liegen", en hij wilde dus een censuur instellen. Hoe het ruim 24 eeuwen geleden juist zat met de vrijheid van een theaterbezoeker om de vertoning als een illusie te beschouwen, weet ik hooguit ten dele, maar als Plato dit nu zou zeggen, zouden we antwoorden dat de theater- of bioscoopbezoeker, en misschien ook de hoerenloper, er bewust voor kiest, te worden "bedrogen". Voor zover ik het verstand en de eerlijkheid van een autoverkoper kan beoordelen, kan ik het risico op een onvoordelige aanschaf inprijzen of door een deskundige helper laten inprijzen. Meer dan dat ben ik niet bereid te accepteren.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Beursmanipulaties door de "groten" zouden m.i. door een vrije markt worden belemmerd of verhinderd.

Nee, sorry, dat is onzin.

Een economie heeft steeds een eindige grootte. Dat impliceert dat er een eindig aantal stabiele marktstrategieën zijn. Economische groei zorgt er wel voor dat die strategieën dynamisch zijn, maar enkel binnen de bandbreedte van de groei. Vermits er een hiërarchie is in strategieën (dwz sommige zijn beter dan anderen) uit zich dat in quasi-stabiele bedrijfsgroottes en dus ook in machtsverhoudingen. Daaruit volgt dan ook dat er een quasi-stabiele grootte van manipulaties is die men kan uitvoeren. Zowel daarboven als daaronder verliest men terrein aan anderen. Vandaar de neiging van markten om oligopolies te creëren.

Het voordelige aan vrije markten is dat zij de 'optimale' toestand efficiënter in stand houden, waardoor er minder verspilling en betere allocatie van goederen is. Op geen enkele moment impliceert dat dat manipulaties verhinderd worden; ze worden hooguit gestabiliseerd, daarmee 'voorspelbaar' en uiteindelijk dus berekenbaar.

Aan deze toestand is overigens niets te doen. Het enige waar om gevochten kan worden is wie de grootste speler is. Dat kan een multinational zijn, dat kan een overheid zijn, dat kan nog een andere grote organisatie zijn. Wat van belang is is dat de 'winnaar' van die competitie uitsluitend gebaseerd is op strategie en niet op 'morele' argumenten of andere dergelijke onzin.

Dit is iets dat noch autoritaire noch libertaire aan om het even welke zijde van het politiek spectrum doorhebben. Thans is om die reden is gezaag over wat 'echte' vrije markten nu wel of niet zijn, en of een economisch beleid nu 'links' of 'rechts' moet gevoerd worden, zo futiel. Dat is als zagen dat het niet 'eerlijk' is dat een ecologie roofdieren bevat en beweren dat het milieu beter zou draaien als iedereen een prooidier was (of omgekeerd), terwijl je nergens een omgeving zal vinden die enkel uit het ene of het andere bestaat.

Ook zo zal een economie nooit 'eerlijk' zijn, maar steeds bestaan uit zowel grote haaien als kleine garnalen. De enige vraag is welke van de twee je wil zijn, zodat je je strategie kan maximaliseren.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Erw is wel de laatste aan wie we moeten uitleggen dat het "bestaande" geld krediet is.

Het vette heb ik nooit gezegd. Ben jij één van die mensen die gelooft in het fabeltje van "geld is schuld"?

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Hij heeft het dus wel degelijk door.

Dat is in ieder geval niet wat zijn halfslachtige omschrijvingen aangeven. Ik heb veel meer de indruk dat Erw boos is omdat hij veel geld verloor en nu een 'schuldige' zoekt omdat hij niet kan toegeven dat hij zelf verantwoordelijk is voor zijn beslissingen. Zijn constante gescheld aan het adres van andere speculanten en overheden geeft meer blijk van een diepe emotionele investering in zijn 'verklaring' dan van iemand die de dingen nuchter en zakelijk bekijkt.

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Nu ken ik ook nog wel iemand die eens zou mogen proberen door te hebben wat hij met zijn woorden eigenlijk bedoelt, want krediet is vertrouwen en dat krijgt geen groter opwaarts potentieel door onbeschoftheden.

Splinter, balk. Ik krijg genoeg grofheden naar mijn hoofd geslingerd om me daar nu eens geen bal van aan te trekken.

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Dat Erw niet thuis hoort op de financiële markten, wel, zoveel heeft hij m.i. hier ook al zelf gezegd, want evenals ikzelf wordt hij er niet vrolijk van dat de grote marktdeelnemers de kleintjes het spaargeld uit en de beleggingsrisico's in manipuleren.

Er zijn genoeg kleintjes die het goed doen. Er zijn er ook immens veel die het enorm slecht doen. Vanwaar dat verschil, denk je? Men verkiest hier gewoon te verkondigen dat het 'willekeur' is, omdat de verliezers gewoon niet snappen waarom ze verliezen maar wel een zwart schaap willen, en er zijn nu eenmaal meer mensen met afschuwelijke dan met degelijke strategieën.

Iemand die zijn spaargeld uitleent aan te hoge of te lage prijzen wordt even hard weggeconcurreerd als een bakker die zijn brood te hoog of te laag prijst. Daar hoeven we geen medelijden mee te hebben. Mensen die graag het hoge woord voeren over vrije markten mogen er liefst ook even bij stilstaan dat de geneugten ervan ook een keerzijde hebben. Men lijkt hier te willen uitgaan van gegarandeerde winsten en steekt maar al te graag de schuld op een ander wanneer dat niet zo blijkt te zijn.

Ik heb nergens en zal nergens ontkennen dat overheden macht misbruiken en dat grote spelers de markt trachten te manipuleren, maar daaruit volgt niet automatisch dat ze verantwoordelijk zijn voor de slechte keuzes van andere marktdeelnemers.

[DebianFox]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Er zijn genoeg kleintjes die het goed doen. Er zijn er ook immens veel die het enorm slecht doen. Vanwaar dat verschil, denk je? Men verkiest hier gewoon te verkondigen dat het 'willekeur' is, omdat de verliezers gewoon niet snappen waarom ze verliezen maar wel een zwart schaap willen, en er zijn nu eenmaal meer mensen met afschuwelijke dan met degelijke strategieën.
.

Das waar. Er zijn inderdaad veel particuliere beleggers die het goed doen en de index steevast kloppen. Het is verre van altijd willekeur. Een belegger is zelf verantwoordelijk voor zijn eigen behaald rendement. Elke gezonde belegger zou toch op z'n minst een balans en resultatenrekening moeten kunnen interpreteren en de belangrijkste ratio's kennen.

Ik denk niet dat het momenteel nog een goed moment is om massaal in te stappen in de beurs. In 2008 was er een crash, en afgezien van 2011 heeft de beurs sindsdien enkel gestegen.

Het moment van instappen is natuurlijk cruciaal. Iemand die eind 2008 al z'n geld stak in BEL20-aandelen zal nu nog steeds geen indrukwekkend rendement halen. Je geld volledig in één keer beleggen vind ik dan ook onverstandig.

Mijn geheim is goede bedrijven tegenover een aantrekkelijke waardering gespreid aankopen, gecumuleerde dividendenstroom innen en veel geduld uitoefenen. Frequent traden doe ik niet, ik wil niet teveel beurstaks en transactiekosten betalen.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Das waar. Er zijn inderdaad veel particuliere beleggers die het goed doen en de index steevast kloppen. Het is verre van altijd willekeur. Een belegger is zelf verantwoordelijk voor zijn eigen behaald rendement. Elke gezonde belegger zou toch op z'n minst een balans en resultatenrekening moeten kunnen interpreteren en de belangrijkste ratio's kennen.

Nog nooit naar gekeken. Boeit mij niet. Toch draai ik winst.

Ooit al een fundamentele analyse gemaakt van een ganse markt? Daar zijt ge niks met uw toffe ratio's.

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Ik denk niet dat het momenteel nog een goed moment is om massaal in te stappen in de beurs. In 2008 was er een crash, en afgezien van 2011 heeft de beurs sindsdien enkel gestegen.

Allez, met een paar maanden vertraging zijn we het dan toch over één ding eens geraakt.

Nu uwe speculaas nog.

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Het moment van instappen is natuurlijk cruciaal. Iemand die eind 2008 al z'n geld stak in BEL20-aandelen zal nu nog steeds geen indrukwekkend rendement halen. Je geld volledig in één keer beleggen vind ik dan ook onverstandig.

Mijn geheim is goede bedrijven tegenover een aantrekkelijke waardering gespreid aankopen, gecumuleerde dividendenstroom innen en veel geduld uitoefenen. Frequent traden doe ik niet, ik wil niet teveel beurstaks en transactiekosten betalen.

Waarom short ge niet? Weet ge niet hoe targets te zetten?

[DebianFox]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Nog nooit naar gekeken. Boeit mij niet. Toch draai ik winst.

Ik weet dat er ook één superbelegger was die technische analyse toepast. Toch heb ik indruk dat de meeste topbeleggers zich baseren op fundamentele analyse. Ik denk vooral aan Buffet, Graham, Munger .. This wel plezant natuurlijk als ne mens kan leven van de effectenhandel. Ik had zelf ook vaak dat mijn effectenrekening maandelijks veel ruimer toenam dan mijn inkomsten uit arbeid. In januari '15 was het zelfs een veelvoud (!)

Ik werk op zelfstandige basis voor een accountantskantoor. Ik zie er ook hele rijke zelfstandigen. Veel van die mensen kopen puur vastgoed (appartementen, huizen, ..) als belegging om te verhuren. Mensen doen met hun centen wat ze willen, maar ik ben niet zo tuk op vastgoed als investering. Men moet er veel voor lenen, zit jarenlang vast met mijn centen en het rendement is beperkt. Ik vind aandelen veel aantrekkelijker.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Ooit al een fundamentele analyse gemaakt van een ganse markt? Daar zijt ge niks met uw toffe ratio's.

Niet echt. Ik ben in het dagelijks leven boekhouder. Ik baseer mij meer op de cijfers van een individueel bedrijf. Voor Amerika was 2015 een slecht jaar. Ik stel wel vast dat mijn Amerikaanse aandelen (Apple, Alaska Air Group, Gilead Sciences, Cal-Maine Foods, UnitedHealth Group) het desondanks goed doen. Enkel Amgen heb ik verkocht met (zwaar) verlies.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Allez, met een paar maanden vertraging zijn we het dan toch over één ding eens geraakt.

Nu uwe speculaas nog.

Elk z'n mening over Lotus Bakeries. Ik heb ze voor het eerst gekocht in 2009 voor 295 € en mijn lopende meerwaarde is indrukwekkend. Ik voel mij verbonden met dat bedrijf, ik ben zelfs al geweest naar de algemene vergadering van de aandeelhouders. Ik heb daar nog gesproken met een man die Lotus al sinds hun IPO in porteufeille heeft. Hoe rijk moet die man nu niet zijn?

Ik ben echter wel akkoord met de stelling dat Lotus een héél duur aandeel is. Enkel de beurskoers / cashfow geeft een uitkomst van 21.65, wat doenbaar is. Das eigenlijk een hele belangrijke ratio. De vrije cashflow wordt aangewend om schulden af te betalen en de aandeelhouders te vergoeden.

De K/W, PEG, en koers/boekwaarde staan daarentegen echter (te) duur. De EV/Ebitda geeft een uitkomst van 15 en valt mee.

Gevoelsmatig heb ik ook zoveel vertrouwen in hen. Dat bedrijf klopt al sinds zijn IPO continu de index. Door een recente overname van een Britse concurrent versterken ze nog hun marktpositie. De familie Boone koopt ook frequent Lotus-aandelen bij. De bekende zakenman F. Van Eeckhout heeft recent ook twee keer 682 aandelen van Lotus gekocht. Insiders blijven dus kopen en dat geeft een veiligheidsgevoel. Bij Fagron heeft de CEO maanden voor het slecht kwartaalrapport massaal aandelen van zijn bedrijf verkocht..

Ik ga wachten tot de volgende kwartaalcijfers in februari. Zijn deze cijfers goed, blijven ze in portefeuille. Vallen de cijfers tegen, gaan ze eruit.

Om die redenen heb ik bv. eerder Amgen Inc en Delta Lloyd verkocht met aanzienlijk verlies. Ne mens moet zijn verliezen op de beurs snel beperken en zijn winsten laten groeien.

Op lange termijn kan dividend ook echt wonderbaarlijk zijn. Daarom houd ik ook WDP en Van de Velde in portefeuille. Mijn gecumuleerde ontvangen dividenden van deze aandelen over meerdere jaren maken mij vrij ongevoelig voor een eventueel drastische koersdaling.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Waarom short ge niet? Weet ge niet hoe targets te zetten?

Ik ben vooral belegger op lange termijn hé. Ik besef wel dat ge dankzij shorten in een dalende markt ook geld kunt verdienen.

Ik ben klant bij Deutsche bank in Oudenaarde. Ze profileren zichzelf als een bank voor vermogende particulieren en zakelijke klanten. Hun grote pluspunt is dat ge daar fondsen kunt kopen en verkopen zonder dat er transactiekosten verschuldigd zijn. Ik heb in 2014 distributiefondsen (o.a. India) verhandeld via hen. Daarop heb ik beurstaks noch transactiekosten betaald.

Op vlak van individuele aandelen ontbreekt er iets bij Deutsche Bank. Geen fundamentele of technische informatie, shorten is geen optie. Ik ben nu bezig met een effectenrekening te openen bij Bolero, mensen hebben mij dat aangeraden.

Shorten heb ik nog nooit gedaan, maar ik overweeg het wel te doen bij Bolero. Ecklert-Ziegler, Option, ABO Group zouden zeker in aanmerking komen om geshort te worden dan. Ik zit als boekhouder vanaf morgen in de saaie, stresserende BTW-periode en ik heb mogelijk behoefte aan een "adrenalinerit".

Bij welke broker zit jij als trader?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Financiële markten verhandelen zeer specifiek leningen (krediet). De rol van speculanten is niet minder en niet meer dan de juiste prijzen daarvoor te zetten. Niks gedoe met 'transitiemarkten'. Als ge dat niet doorhebt dan heb ik er geen enkel probleem mee dat ge massaal veel geld verliest want dan hoort ge nu eenmaal eenmaal niet thuis in die markt, daar ge uw rol niet kent en ge die dus ook niet naar behoren kunt uitvoeren.

Uw gooi ik in de vuilbak.
Er is niks "specifiek" aan een lening of krediet.
Het is gewoon een negatief bedrag.
Een ruil als een ander, alleen gaat er meer tijd over het afhandelen van het ruilproces.
De rol van speculanten is gewoon middelen beter alloceren in die tijd.
Dat is alles.
Speculatie heeft een stabiliserend effect op prijzen.
Ook dat is alles.
Uw "juiste prijzen zetten", is larie en apekool.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Toch heb ik indruk dat de meeste topbeleggers zich baseren op fundamentele analyse.

Stocks van producten vormen de basis.
Fundamentele analyse is de basis.
Fundamentele analyse is de lange termijn / maximum tijdshorizon.
Technische analyse is beperkt tot het op korte termijn bepalen van instap en uitstapmomenten.
Die "topbeleggers" zijn gewoon topbedonderaars. Zero som markt actoren.
Ze hebben losers nodig voor hun winst.
Op het moment dat ze op het puntje van hun stoel zitten met hun vuist hangende boven de "VERKOOP" knop, schrijven ze artikels die mensen aanmoedigen te kopen.

[Erw]

... want je kunt niet hoog verkopen zonder een sukkel die hoog koopt!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Gelukkig ben jij er nog, Johan, om het verband met het onderwerp van dit draadje te helpen leggen, want ik zie Erw al zitten denken dat we toch wel wat te ver zijn afgedwaald. Beursmanipulaties door de "groten" zouden m.i. door een vrije markt worden belemmerd of verhinderd. Wat dat betreft, denken Patrick en ik wel in dezelfde richting. Al is hij er niet per se op uit de markt eerlijk te maken, hij gelooft wel dat de markt ons tot grotere eerlijkheid dwingt dan met marktverstoringen kan worden bereikt. Ikzelf vind vrijheid en gelijkheid ondergeschikt aan eerlijkheid (omdat ze eruit voortvloeien) en de broederlijkheid laat ik even buiten beschouwing.

Ik denk dat we de kern van ons meningsverschil hier raken, en ik vraag mij uiteindelijk af of er wel een meningsverschil is.
Tenslotte is mijn doel niet om een systeem van bedriegers op te zetten. Ik vind eerlijkheid net zo belangrijk als jij, maar niet om "morele" redenen. Ik wil de fout niet maken om "tegen de natuur van de mens in" te gaan, en ik denk dat eerlijkheid een emergent property is van mutuele bedriegers, en dat je dat moet laten spelen. Eerlijkheid is immers gewoon een strategie zoals een andere en in de mate dat ze mutueel voordelig is, zal ze komen bovendrijven, en in de mate dat ze dat niet is, hebben we dat niet nodig. Bovendien kan je "eerlijkheid" moeilijk nagaan, want eerlijkheid heeft te maken met volledige informatie, terwijl het hem hier juist gaat over het verhandelen van informatie. Maw, je kan pas nagaan of iemand eerlijk is (ttz, juiste informatie verschaft), als het er eigenlijk niet toe doet, want je hebt de informatie.

Mijn ganse punt is dat wat er fout is aan het huidige systeem, is dat er 1 speler vals mag spelen: de staat en zijn tentakels. Alle andere spelers worden aan een soort van fiktieve pretentie van eerlijkheid gehouden. De enige die mag liegen en bedriegen zonder LEGALE sancties is de staat/politiek. Een politicus mag het tegendeel verkondigen van zijn intenties, van de effecten, en van zijn eerder aangegane beloften: zijn enige afstraffing is "in de markt" (ttz, de volgende verkiezingen). Geen boetes, certificaten die ingetrokken worden, gevangenisstraffen, ontzeggen van statuten en dergelijke meer.

Eerlijkheid kan natuurlijk niet ontstaan als een geprivilegieerde speler vals mag spelen en alle anderen niet.