Kazakhstan revolutie

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

U heeft geen ervaring ter plaatse. Maar u doet mijn ervaring ter plaatse af als 'gut feeling'. Nochtans zijn daar plaatsen bij waar ik jaren woonde. Met oorlogen, opstanden, massamoorden en dergelijke waarvan ik getuige was tenminste tijdens dat ik in het land verbleef.

Dat is interessant. Persoonlijke ervaring van oorlogen, opstanden, massammoorden en dergelijke.

Waar en wanneer was dat?

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Uw methodologie was mbt Kazakhstan waarschijnlijk niet meer als 'westerse media'. Is dat niet een beetje kort door de bocht die conclusies wat u hier trekt?

Westerse media was en is niet toegelaten in Kazachstan sinds de opstand, we hebben wel lokale bronnen en connecties via mensen die daar tientallen jaren gewoond hebben en politieke vluchtelingen die daar hun hele leven gewoond hebben.

Maar die veeg je allemaal onder de mat natuurlijk.
Uw "Persoonlijke ervaringen" lijken eerder gigantische oogkleppen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Dan kent u me niet. Ik voel geen misprijzen voor u, al dan niet impliciet.

Wel, ik zeg u dat ge dat wel doet. Ik leg u uit hoe ge dat doet. Uw heel discours, in quasi ELKE discussie die ik tegenkom waarin je betrokken bent, herhaal je steeds weer dat JIJ in tegenstelling tot ANDEREN "pluralistisch" informeert. Kom je een beetje in het nauw?, je reactie is dan steevast: "dat is wat de Westerse media er van maakt, als je niet enkel op Westerse MSM zou vertrouwen, dan zou je dat zelf inzien". Jij claimt dus inzichten die uw discussiepartner niet zou hebben en zet jezelf zo boven de discussiepartner. Dat is impliciet misprijzen.

Een ander voorbeeld, de democracy index om het concreet te maken; merk op dat je op geen enkel moment inhoudelijke kritiek geeft op de methodologie daarvan. Nee, het loutere gegeven dat The Economist Group, de "eigenaar" is, is genoeg om het geheel te wantrouwen en daardoor te parkeren als onbetrouwbaar. Opnieuw, ge verheft u daarbij boven enige inhoudelijke discussie. Dat is arrogant Bach, dat is misprijzen.

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

De Human development index is interessant zeker. De Gini index ook. Happiness indexen, enquetes, studies, ervaringen....allemaal elementen die kunnen bijdragen. Zoals eerder gezegd is er hier geen simpele rekensom te maken. Het is geen wiskunde. Er zijn voor en nadelen aan vele plaatsen.

Waarom is HDI wel goed/betrouwbaar/geloofwaardig en democracy index niet?

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

U heeft geen ervaring ter plaatse. Maar u doet mijn ervaring ter plaatse af als 'gut feeling'. Nochtans zijn daar plaatsen bij waar ik jaren woonde. Met oorlogen, opstanden, massamoorden en dergelijke waarvan ik getuige was tenminste tijdens dat ik in het land verbleef. Uw methodologie was mbt Kazakhstan waarschijnlijk niet meer als 'westerse media'. Is dat niet een beetje kort door de bocht die conclusies wat u hier trekt?

Ook dit is misprijzen en arrogantie. Uw eigen persoonlijke ervaring als waardevoller beschouwen dan een doorlichting door experts adhv een rigoreuze methode, dat getuigt wel van veel pretentie.

Ik kan bijna niet geloven dat je dat meent.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Naar ik begrijp zijn tientallen procenten van de Kazachse bevolking eigenlijk van "Russische stock"...


DAT is natuurlijk het grootste probleem.Alle bewegingen die we vanuit "de man in Moskou" al gezien hebben zijn gerelateerd aan pogingen om "alle Russen",in gelijk wel land ze zich bevinden,in een fuik te hebben....(en ja,we moeten er niet aan twijfelen,'snachts droomt hij er waarschijnlijk van meteen maar het land ook weer in de fuik te hebben)

Dat dus,in noodgevallen,Moskou zou tolereren dat een zeer aanzienlijk aantal Russen en verwanten(veel meer dan in de Baltische Staten bvb) ff de democratische toer opgaan.....nou...kijk eens naar mijn koppeke?....*schud nee*


Maar net als in Wit-Rusland zijn de "ordestrijdkrachten" zeer uitgebouwd,en een lokale potentaat die niet over zich heen zal laten walsen......het zal vermoedelijk net als in Wit-Rusland vrij snel onder controle zijn.Het geld wint meestal .....overal....

Rusland heeft niet te zoeken in Kazachstan.
Turkije komt toch ook niet met legers om de Turkse volken te bevrijden.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Turkse_volkeren

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

https://thecradle.co/Article/columns/5668

Inderdaad een belangrijke bijdrage! (Ik heb de link even toegevoegd naar wat je citeerde.)

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

misprijzen

Gesproken als een narcist die verering mist.

Waarom is HDI wel goed/betrouwbaar/geloofwaardig en democracy index niet?

1. HDI is meer objectief meetbaar dan 'democratie'.
2. HDI is minder politiek geladen.
3. De VN is in theorie een iets neutralere instantie dan een wersters elite mondstuk zoals The economist.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Gesproken als een narcist die verering mist.

Bach toch
2 weken weggeweest en het nog niet verteerd.
Ik duid enkel aan in welke zin uw reactie misprijzen is, maar bon, ik neem akte van de ad hominem.

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

1. HDI is meer objectief meetbaar dan 'democratie'.
2. HDI is minder politiek geladen.
3. De VN is in theorie een iets neutralere instantie dan een wersters elite mondstuk zoals The economist.

Wilt ge toch een poging wagen voor een discussie?

Weet je dat er een correlatie bestaat tussen de HDI en democracy index?

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Bach toch
2 weken weggeweest en het nog niet verteerd.
Ik duid enkel aan in welke zin uw reactie misprijzen is, maar bon, ik neem akte van de ad hominem.

Ik herhaal: U misinterpreteert mijn gevoelens naar u toe. U lijkt te pretenderen die gevoelens beter te kennen dan ik zelf.

Wilt ge toch een poging wagen voor een discussie?

misprijzen?

Weet je dat er een correlatie bestaat tussen de HDI en democracy index?

Misschien daarom dat de moreel supremacisten die zichzelf graag het label 'democratisch' opplakken zo graag sancties uitvaardigen tegen landen die ze 'autocratisch' noemen en die ze willen 'redden' omdat ze zo veel inzitten met de bevolking van die landen en hen de geneugten van 'democratie' willen bijbrengen?

Helaas voor de westerse supremacisten trappen minder en minder mensen in dat fabeltje.

Ook China begint de ware aard van die westerse supremacisten door te krijgen.

LUGUA TOKTOK:
Date: Wed, 16 Feb 2022 at 16:35
Subject: Cui Tiankai in China-US Relation

Cui Tiankai on Sino-US relations: There is no room for maneuver, only to conquer it.

Cui Tiankai, the former Chinese ambassador to the United States, who has always been relatively moderate, expressed a very strong position towards Sino-US relations at the "2021 International Situation and Chinese Diplomacy Symposium", changing his previous position.

Perhaps because of his many years of personal contact with the United States, Cui Tiankai has experienced more profound pains in Sino-US relations than others. He has explained the essence of Sino-US relations.

Summarizing Cui Tiankai's speech, there are four core points:

1. The United States will never allow China to rise.

Cui Tiankai said, "The United States will not accept the rise of a big country (China) with very different social systems, ideologies, cultural traditions, and even races."

2. The United States has a deep sense of racial superiority towards China.

Cui Tiankai said, "In the U.S. policy toward China, there is a strong element of racism."

3. The United States has no bottom line in its suppression and containment of China.
Nothing is beneath them.

Cui Tiankai said that the United States "will do everything possible to suppress, contain, divide, and encircle China without a bottom line."

4. Completely abandon illusions and prepare for a war.

Cui Tiankai said, "Keep a clear head and be fully prepared to deal with twists and turns, turbulence and even roller-coaster scenes, and safeguard the achievements and rights of the 1.4 billion Chinese people who have worked hard."

The first point of view tells us that as long as China rises, it is an "original sin" against the United States, which cannot allow it to happen.

The second point of view tells us that the Chinese people are still a "low-level race" in the eyes of Americans, and there is no need to respect them.

The third point of view tells us that the United States’ goal is the suppression and containment of China, no matter the means, no matter the form, regardless of principles, rules or international laws. As long as it can contain China, America will do whatever it takes, and do whatever it wants.

The fourth point of view tells us that based on the above reasons, China must prepare for an all-out war with the United States. Do whatever is necessary to completely defeat it, beat it and break it. China must immediately break any illusion that America will ever accommodate it in the current imperialist world order. What is competing and cooperating, what is mutual communication and understanding? These are just diplomatic postponement for all-out war. If you don't want to be conquered, you must conquer or completely destroy.

This is China's only correct choice with the United States. This choice is not what we want, but it must be taken.

Men oogst wat men zaait. Om deze trend te veranderen dienen de westerse supremacisten te veranderen. Helaas bevolken deze supremacisten in grote mate de westerse politiek, media, wetenschappelijke instituten, elites en sociale fora.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ik herhaal: U misinterpreteert mijn gevoelens naar u toe. U lijkt te pretenderen die gevoelens beter te kennen dan ik zelf.

Ge vindt mij een narcist Bach?

Allé kom, nu niet onnozel doen he, dat is een denigrerende ad hominem. Uw verzoenende woorden achteraf ("misinterpretatie"?) praten niks goed.

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Misschien daarom dat de moreel supremacisten die zichzelf graag het label 'democratisch' opplakken zo graag sancties uitvaardigen tegen landen die ze 'autocratisch' noemen en die ze willen 'redden' omdat ze zo veel inzitten met de bevolking van die landen en hen de geneugten van 'democratie' willen bijbrengen?

Ik weet niet zo goed wat je wilt zeggen hiermee. Het is niet wenselijk om ondemocratische/autocratische regimes te sanctioneren? Zoiets?

Ik haalde de correlatie aan, eigenlijk om aan te tonen dat als je HDI wel ok vindt, dat je dan de democracy index impliciet ook accepteert, want ze zijn dus gecorreleerd.

Soit

Misschien terug inpikken waarom HDI e.d. ter sprake kwam, hier: https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=117

We zochten een criterium om geluk/succes van een land te beoordelen. Mijn stelling was dat een open samenleving, gekenmerkt door democratische principes (rechtstaat, vrije verkiezingen, vrije pers, burgervrijheden...) het geluk/succes van een land vergroten.

Uw stelling is dat "democratie niet overal werkt" (cultureel en zo), denk ik? Of dat vrijheid maar een onderdeel is?

Let's see, zijn er situaties/landen waar het beter is (voor de bevolking) om NIET vrij te zijn?

[TheFourHorsemen]

Enorm zwak trouwens om de racisme-kaart te trekken. Met Taiwan en Zuid-Korea heeft de VS helemaal geen probleem. Het gaat dus niet over raciale kenmerken, maar over hun ideologie en bestuur.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Enorm zwak trouwens om de racisme-kaart te trekken. Met Taiwan en Zuid-Korea heeft de VS helemaal geen probleem. Het gaat dus niet over raciale kenmerken, maar over hun ideologie en bestuur.

Sterke steiging racistisch geweld tegen Aziaten in de VS.
More Than 9,000 Anti-Asian Incidents Have Been Reported Since The Pandemic Began.


Racisme is daar diep geworteld. Geen wonder dat China daar naar verwijst. Als de Chinees Anerikaanse atlete Eileen Gu voor China een gouden medaille wint is dat een schandaal in de VS. Een verraad, want men kan zich niet voorstellen hoe iemand een 'autocratie' zou bevoorkeuren boven 'God's own country' zo vol van racistische superioriteits propaganda zit het gemiddelde VS hoofd. Ondertussen loopt Gu wel veiliger op straat in China dan in de VS.

Wat hen je aan zogezegde 'vrijheid' als je angst hebt om op straat te wandelen? Is dat gevoel van veiligheid juist geen sterk onderdeel van echte concrete vrijheid?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Sterke steiging racistisch geweld tegen Aziaten in de VS.
More Than 9,000 Anti-Asian Incidents Have Been Reported Since The Pandemic Began.


Racisme is daar diep geworteld. Geen wonder dat China daar naar verwijst. Als de Chinees Anerikaanse atlete Eileen Gu voor China een gouden medaille wint is dat een schandaal in de VS. Een verraad, want men kan zich niet voorstellen hoe iemand een 'autocratie' zou bevoorkeuren boven 'God's own country' zo vol van racistische superioriteits propaganda zit het gemiddelde VS hoofd. Ondertussen loopt Gu wel veiliger op straat in China dan in de VS.

Waarbij de zwarten een groot aandeel hebben in de gewelddadige incidenten tegen Aziaten: Anti-Asian Hate Crime Crosses Racial and Ethnic Lines

In New York City, where anti-Asian hate crime soared nearly nine-fold in 2020 over the year before, only two of the 20 people arrested last year in connection with these attacks were white, according to New York Police Department data analyzed by the Center for the Study of Hate and Extremism. Eleven were African Americans, six were white Hispanics and one was a Black Hispanic.

Nu, Chinezen (in China) zijn zelf ook enorm racistisch tegenover zwarten.


Maar uiteraard, het is telkens de schuld van de blanken.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Sterke steiging racistisch geweld tegen Aziaten in de VS.
More Than 9,000 Anti-Asian Incidents Have Been Reported Since The Pandemic Began.


Racisme is daar diep geworteld. Geen wonder dat China daar naar verwijst. Als de Chinees Anerikaanse atlete Eileen Gu voor China een gouden medaille wint is dat een schandaal in de VS. Een verraad, want men kan zich niet voorstellen hoe iemand een 'autocratie' zou bevoorkeuren boven 'God's own country' zo vol van racistische superioriteits propaganda zit het gemiddelde VS hoofd. Ondertussen loopt Gu wel veiliger op straat in China dan in de VS.

Voila, het probleem is dus niet haar huidskleur, maar voor het feit dat ze voor China kiest.

Bedankt om mijn punt te ondersteunen.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ge vindt mij een narcist Bach?

Allé kom, nu niet onnozel doen he, dat is een denigrerende ad hominem. Uw verzoenende woorden achteraf ("misinterpretatie"?) praten niks goed.

Ik hou de discussie liever inhoudelijk in plaats van over u of mij te spreken.

Ik weet niet zo goed wat je wilt zeggen hiermee. Het is niet wenselijk om ondemocratische/autocratische regimes te sanctioneren? Zoiets?

Achter de correlatie die u vermeldt kan men een causaal verband vermoeden. Namelijk dat meer 'ontwikkelde' landen vrijer en democratischer worden. Waaruit men kan afleiden dat om landen te helpen inzich te ontwikkelen in die richting men ze kansen dient te geven zich economisch te ontwikkelen. Eens primaire behoeften vervuld heeft men meer tijd om andere behoeften zoals 'individuele ontplooiing' of 'medezeggenschap' te benadrukken, kan men veronderstellen. In die zin is het dan ook contraproductief om zogenaamde 'dictaturen' economisch te willen wurgen om hen te dwingen mee democratisch te worden. Dat werkt juist averechts. Niet dat dat niet geweten is. Dat we landen economisch pogen te wurgen omdat we hen willen 'bevrijden' is dan ook maar een propaganda leugen waarachter de dief en moordenaar zich verbergt.

Dat is wat ik wou zeggen.

Ik haalde de correlatie aan, eigenlijk om aan te tonen dat als je HDI wel ok vindt, dat je dan de democracy index impliciet ook accepteert, want ze zijn dus gecorreleerd.

Wat de Economist niet geloofwaardiger maakt. In de praktijk is het zelfs zo dat democratische (r)evoluties die buiten de westerse controle vallen juist ervoor zorgen dat je minder hoog scoort in dat soort van propaganda democratie indexen. En landen waar een autoritair regime aan de macht komt en waar de opposite dan achtervolgt wordt en ongewenste media uitgeschakeld worden dan plots juist democratisch geacht. Zo werkt het in de praktijk meermaals. Daarom dient het niet te verwonderen dat bv. Reagan de genocidair Rios Mont in Washington kon ontvangen en hem een 'groot democraat' kon normen zonder dat de westerse pers daar vraagtekens bij stelde.

En zo gaat dat er nu nog steeds aan toe. Staatsgrepen worden democratische revoluties genoemd als het goed uitkomt. En democratische overwinningen van leiders die niet de westerse hegemonie willen aanvaarden worden gemakkelijk dictaturen genoemd. Als ik Latijns Amerika bekijk de laatste tientallen jaren is dat de norm. Daar beseft men hoe dat spel gespeeld wordt in grotere mate dan in Europa.

En dan hebben we het nog niet over wat 'democratie' eigenlijk is. Want ook China zegt democratisch te zijn. En ze verwijzen daarbij niet naar het proces maar naar het resultaat en naar wat mensen vinden hoezeer hun wensen gerespecteerd worden door een overheid. Ik verwees er eerder in deze discussie al naar.

Soit

Doe geen moeite

Misschien terug inpikken waarom HDI e.d. ter sprake kwam, hier: https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=117

We zochten een criterium om geluk/succes van een land te beoordelen. Mijn stelling was dat een open samenleving, gekenmerkt door democratische principes (rechtstaat, vrije verkiezingen, vrije pers, burgervrijheden...) het geluk/succes van een land vergroten.

Uw stelling is dat "democratie niet overal werkt" (cultureel en zo), denk ik? Of dat vrijheid maar een onderdeel is?

Let's see, zijn er situaties/landen waar het beter is (voor de bevolking) om NIET vrij te zijn?

Vrijheid is in de eerste plaats een gevoel. Als algemene regel zou men kunnen stellen dat de maximalisatie van dat gevoel te verkiezen is. Maar zelfs dat is een te bediscussiëren stelling. Toen een vriend van me medezeggenschap in zijn bedrijf wou introduceren bedankten de meesten daarvoor. Die vrijheid was niet aan hen besteed. Liever iets voorspelbaar. Liever orders. Hij verschoot ervan vanuit zijn idealisme.

[kelt]

Het zenden van een paar regimenten Russische troepen was toen voor de Kazachse regering en voor de "opstandigen" een duidelijk signaal dat Moskou nauwkeurig zat toe te kijken en ZOU ingrijpen.

Het leek ons allemaal toch erg afschrikwekkend.Mogelijk hebben mede daardoor het Kazachse regime en ordediensten wat voortgemaakt met het beeindigen van die opstand......vrezend dat anders de Russen het gingen doen en onderwijl de blijkbaar onefficiente organen van de Kazachse Republiek zouden aanpassen naar genoegen...


De ronduit teleurstellende prestaties van de Russische conventionele strijdkrachten en inlichtingendiensten in Oekraine tonen aan dat die vrees onterecht was..

Het is zeer zeker een van de redenen waarom de Russen echt een overwinning willen....De rest van de regerende families van hun oude Soviet invloedszone,met regimes die veelal enkel legitimiteit hebben door hun strijdkrachten,en met de dreiging van "De Russen" altijd als stokk achter de deur,kijken toe.......ondertussen met wat strepen in hun onderbroek vermoedelijk///

[kelt]

Een paar jaar later en hoe de tafels kunnen schuiven....

Nog eerder deze week van de 10de november 2023 was er in Astana(hoofdstad van Kazachstan) hoogst mogelijk Russisch bezoek van de Russische President en Minister van BuiZa Lavrov en nog een sliert hoogwaardigheidsbekleders....

Bij eerdere "ex-Soviet" onderonsjes schakelde iedereen over naar het Russisch gezien het de "diplomatieke lingua franca" is,excuseer,was in grote delen van Eurazie....

Wel....

niet meer in Kazachstan in ieder geval...
De regering van deze groeiende zwaargewicht gaf demonstratie....
De Kazachse President ,en ministers,spraken in Kazachstan,in hun eigen dienstgebouwen, Kazachs en het was dan maar aan de Russische bezoekers beroep te doen op de meegebrachte vertalers....
Ironisch genoeg verstaat zowat de ganse Kazachse kant voldoende Russisch om geen vertalers nodig te hebben.(komt U dat ook bekend voor,oudere mede-Vlamingen? )

Symbolisch?
Ja.
Onbeleefd?
Neen.....het is Kazachstan en de Russische bezoekers mogen dat,eindelijk,eens geweten hebben......


Dit lijkt een Kazachse versie van het Turkse "stoelenincident" jaren geleden toen de hooghartige EU-bezoekers eens op hun plaats gezet,excuseer,geplaatst,werden ten aanschijn van de Turkse President.