Russische vlag op het parlement van de Krim

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Is ideologie dan niet belangrijk?

OPLETTEN! Niet indommelen!

Tomm zijn argument is: 'informeren'. Het gaat dus niet om opinies, niet om waardeoordelen, niet om ideologieën. Volgens hem hé!

Volgens mij natuurlijk wel.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door S-K

Helemaal mee eens
Europa is bezaaid met creaties dat ''landen'' heet met kunstmatige staatsgrenzen waar uiteindelijk niemand happy mee is.

Troost u. In de rest van de wereld, in alle landen die ontstaan zijn uit kolonies, is het nog vele vele malen erger. Op dat vlak is vooral West-Europa met grote luxe bezaaid.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door S-K

Helemaal mee eens
Europa is bezaaid met creaties dat ''landen'' heet met kunstmatige staatsgrenzen waar uiteindelijk niemand happy mee is.

En waarom is dat erg? Elke grens is per definitie kunstmatig. Gij kent grenzen die onkunstmatig zijn?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar tot 27 jaar geleden waren Oekraïne en Rusland een land, van Griekenland en Turkije is dat toch wel al iets langer geleden...
En in Griekenland heb je geen 40% van de bevolking die nauwere betrekkingen wil met Turkije en/of zich wil aansluiten en/of Turks praat als moedertaal. Die minderheid is er wel, maar bedraagt slechts 5%.
Turkije bemoeit zich intens met die 5% Turks sprekenden in Griekenland.
De relatie tussen Oekraïne en Rusland kun je beter vergelijken met die tussen Griekenland en Cyprus.

Alé, nog enkele decennia wachten en Rusland stopt met zich te bemoeien met de Baltische staten, met Oekraïne...?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nee, het gaat wel degelijk over kennis, en het gebrek daaraan.
Opinies die niet stroken met de mijne, daar heb ik geen probleem mee. Dan kunnen we lekker in discussie gaan. Maar mensen die niet weten waarover ze praten, DAT stoort mij. Ik heb goede vrienden die het totaal niet eens zijn met mij, maar die wel weten waarover ze praten, dikwijls meer dan mezelf. Maar hier op dit forum merk ik dat veel mensen gewoon niet weten waarover ze praten. Mensen als parcival wel gedeeltelijk, maar dan vanuit een zeer eenzijdig en zeer ideologisch standpunt. (je kunt gerust hetzelfde over mij zeggen, maar je hebt 2 kanten nodig om het hele verhaal te kennen)

Nu wordt het helemaal lekker, nu ben IK al diegene met het ideologische standpunt volgens onze revisionistische, Ceauscescu-knuffelende Communist-in-residence die graag een USSR 2.0 ziet,
nog liever vandaag dan morgen.

Wat smoor jij eigenlijk?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

OPLETTEN! Niet indommelen!

Tomm zijn argument is: 'informeren'. Het gaat dus niet om opinies, niet om waardeoordelen, niet om ideologieën. Volgens hem hé!

Volgens mij natuurlijk wel.

Er zijn feiten, en er zijn opinies.
Feiten: Meer dan de helft van de Oekraïners stemde op Yanukovich. Yanukovich was democratisch verkozen. Zijn afzetting was ongrondwettelijk. Uiterst-rechtse groepen speelden een belangrijke rol op Maidan en zijn een wezenlijk onderdeel van het nieuwe regime. De corruptie in Oekraïne is niet verminderd. De grote meerderheid van de bevolking op de Krim wilde zich volgens westerse opiniepeilingen aansluiten bij Rusland. Het regime in Kiev weigert Minsk toe te passen. Het regime is zeer onpopulair volgens westerse opiniepeilers.
Dat zijn dus feiten. Opinies zijn bvb. "ik vond Maidan een slechte zaak voor Oekraïne", "ik vind dat Oekraïne zich moet omvormen tot een federale staat" "het huidige regime in Oekraïne is fascistisch" "Poroshenko is een corrupte klootzak" "Ik vind dat Kiev moet praten met de rebellen in plaats van hen te bestoken met raketten". Dat zijn dus (mijn) opinies.
Maar wel zeer belangrijk om een onderscheid te maken tussen feiten en opinies. Men moet eerst de feiten kennen voor men een waardevolle opinie kan hebben.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Alé, nog enkele decennia wachten en Rusland stopt met zich te bemoeien met de Baltische staten, met Oekraïne...?

Hangt ervan af. Als Oekraïne en de Baltische landen de rechten van de Russische minderheid respecteren en geen zaken doen die tegen de Russische belangen ingaan, zoals Kazachstan of Belarus, zal Rusland stoppen met zich te bemoeien.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Hangt ervan af. Als Oekraïne en de Baltische landen de rechten van de Russische minderheid respecteren en geen zaken doen die tegen de Russische belangen ingaan, zoals Kazachstan of Belarus, zal Rusland stoppen met zich te bemoeien.

Russische minderheid respecteren: akkoord


Geen zaken doen die tegen de Russische belangen ingaan: daar bent u weer. Soevereiniteit is toch echt een moeilijk concept voor Rusland-lovers.


Rusland heeft evenveel recht om zich te bemoeien in de 'achtertuin' als dat Oekraïne dat heeft in Rusland: geen.

Zou Rusland ooit accepteren dat Oekraïne zich gaat bemoeien met het beleid dat Rusland wil voeren?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Nu wordt het helemaal lekker, nu ben IK al diegene met het ideologische standpunt volgens onze revisionistische, Ceauscescu-knuffelende Communist-in-residence die graag een USSR 2.0 ziet,
nog liever vandaag dan morgen.

Wat smoor jij eigenlijk?

Dus U vindt uw eigen opinie en ideologie normaal en goed? U denkt niet dat U ideologisch star en heel erg bevooroordeeld bent? U vindt Russen achterlijke Mongolen, dweept met uiterst-rechtse moordenaars en milities, steunt een repressief regime, vindt dat mensen die het niet met U eens zijn (zoals ongeveer de helft van de Oekraïense bevolking) geen recht van spreken hebben en de mond gesnoerd moeten worden.
Dat is wel degelijk ideologisch en zeker niet mainstream in België. Ik denk dat zelfs de meeste andere forum gangers het daarmee eens zijn.
Ik geef tenminste toe dat ik de zaken bekijk vanuit een zekere ideologie, U slaagt daar niet in.

Een USSR 2:0?
Niet noodzakelijk, wel een Euraziatische Unie vergelijkbaar met de Europese Unie die de landen die intens cultureel, economisch, politiek, etc. verstrengeld zijn terug verenigt. Geen tol grenzen meer, geen muren, dat men vrij kan reizen van Minsk tot Bishkek. Dat wort stilaan een realiteit.
Oekraïne besloot niet mee te doen, dat is fundamenteel waarom het Westen Yanukovich weg wilde, die wilde namelijk wel meedoen. Dat is dus de reden van alle miserie en doden van de afgelopen jaren.
Maar, je ziet dat Belarus, Kazachstan, etc. het economisch veel beter doen dan Georgië en Oekraïne die niet meedoen. En dat het Westen hen niet wil, enkel als goedkope arbeidskrachten om uit te buiten.
Vroeg of laat zullen de ogen van de meerderheid van de Oekraïners opengaan.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Russische minderheid respecteren: akkoord


Geen zaken doen die tegen de Russische belangen ingaan: daar bent u weer. Soevereiniteit is toch echt een moeilijk concept voor Rusland-lovers.


Rusland heeft evenveel recht om zich te bemoeien in de 'achtertuin' als dat Oekraïne dat heeft in Rusland: geen.

Zou Rusland ooit accepteren dat Oekraïne zich gaat bemoeien met het beleid dat Rusland wil voeren?

Wel, Rusland is een grootmacht, net als de VS en China. De VS bemoeit zich met heel de wereld, en hebben al talloze militaire interventies op hun conto in heel de wereld. Rusland bemoeit zich alleen als het om etnische Russen, de ex-Sovjet-Unie en hun directe belangen gaat.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wel, Rusland is een grootmacht, net als de VS en China. De VS bemoeit zich met heel de wereld, en hebben al talloze militaire interventies op hun conto in heel de wereld. Rusland bemoeit zich alleen als het om etnische Russen, de ex-Sovjet-Unie en hun directe belangen gaat.

Elke keer opnieuw die vergelijking met de VS...


Wanneer gaat u eens inzien dat kritiek op Rusland niet automatisch betekent dat men het eens is met het beleid van de VS?

Dat ze zich zorgen maken om etnische Russen, daar kan ik inkomen. Maar de ex-Sovjet-Unie bestond voor een groot deel op landen/regio's die tegen wil en dank werden gedwongen deel uit te maken van de Sovjet-Unie.

Gebieden geforceerd inlijven en daar een eeuwigdurend recht uit putten om zich met het beleid van die gebieden/landen te bemoeien? Absurd gewoon.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Elke keer opnieuw die vergelijking met de VS...


Wanneer gaat u eens inzien dat kritiek op Rusland niet automatisch betekent dat men het eens is met het beleid van de VS?

Dat ze zich zorgen maken om etnische Russen, daar kan ik inkomen. Maar de ex-Sovjet-Unie bestond voor een groot deel op landen/regio's die tegen wil en dank werden gedwongen deel uit te maken van de Sovjet-Unie.

Gebieden geforceerd inlijven en daar een eeuwigdurend recht uit putten om zich met het beleid van die gebieden/landen te bemoeien? Absurd gewoon.

Rusland is niet heilig, als de VS intensief haar belangen nastreeft op welke manier dan ook, en Rusland houdt het heel netjes streeft haar belangen niet na, dan zullen de Russen levend opgegeten worden, zoals gebeurde onder Gorbatchov en Yeltsin.
In de meeste van die landen is er niet alleen een intense nostalgie naar de Sovjet-periode, maar ook de wil om de alliantie met Rusland te verdiepen.
In Kyrgyzstan, Kazachstan, Tajikistan, Armenië merkte ik dat heel duidelijk. Die landen en volkeren zagen de Sovjet-Unie ook niet als een bezetting.
in Belarus vinden mensen het goed zoals het nu is, ze willen niet meer Russische bemoeienis maar willen zich ook niet bij het Westen aansluiten.
In Oekraïne hangt het volledig af van met wie je spreekt en in welke regio, er is een grote polarisatie. In Georgië vinden ze de Russen te opdringerig maar ze geven wel toe dat betere banden met Rusland hun economie ten goede zouden komen en dat het leven in de Sovjet-periode beter was. Ze zien de Sovjet-Unie meestal ook niet als een Russische bezetting. Stalin was tenslotte een Georgiër, net als veel andere leidende figuren.
In Moldova heb je een minderheid die zich wil aansluiten bij Roemenië, maar de meerderheid wil betere betrekkingen met Rusland en heeft heimwee naar de Sovjet-periode.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Rusland is niet heilig, als de VS intensief haar belangen nastreeft op welke manier dan ook, en Rusland houdt het heel netjes streeft haar belangen niet na, dan zullen de Russen levend opgegeten worden, zoals gebeurde onder Gorbatchov en Yeltsin.
In de meeste van die landen is er niet alleen een intense nostalgie naar de Sovjet-periode, maar ook de wil om de alliantie met Rusland te verdiepen.
In Kyrgyzstan, Kazachstan, Tajikistan, Armenië merkte ik dat heel duidelijk. Die landen en volkeren zagen de Sovjet-Unie ook niet als een bezetting.
in Belarus vinden mensen het goed zoals het nu is, ze willen niet meer Russische bemoeienis maar willen zich ook niet bij het Westen aansluiten.
In Oekraïne hangt het volledig af van met wie je spreekt en in welke regio, er is een grote polarisatie. In Georgië vinden ze de Russen te opdringerig maar ze geven wel toe dat betere banden met Rusland hun economie ten goede zouden komen en dat het leven in de Sovjet-periode beter was. Ze zien de Sovjet-Unie meestal ook niet als een Russische bezetting. Stalin was tenslotte een Georgiër, net als veel andere leidende figuren.

De Baltische staten vergeet u bewust?

In Moldova heb je een minderheid die zich wil aansluiten bij Roemenië, maar de meerderheid wil betere betrekkingen met Rusland en heeft heimwee naar de Sovjet-periode.

Mooi voorbeeld dat u aanhaalt.

Wat zou er gebeuren indien Moldavië bij meerderheid toch zou besluiten zich aan te sluiten bij Roemenië?

Mag Moldavië wat de Krim heeft gedaan?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

De Baltische staten vergeet u bewust?



Mooi voorbeeld dat u aanhaalt.

Wat zou er gebeuren indien Moldavië bij meerderheid toch zou besluiten zich aan te sluiten bij Roemenië?

Mag Moldavië wat de Krim heeft gedaan?

In de Baltische staten zag de meerderheid de Sovjet-Unie inderdaad als een Russische overheersing. Maar het is zelfs daar niet zo simpel, ook in de Baltische landen bestaat Sovjet nostalgie, zelfs onder de niet-Russen.




Independent Latvian researcher M?rti?š Kapr?ns has studied why the Homo Sovieticus phenomenon has been so persistent in this Baltic republic and across the former Communist region. In particular, he points to widespread dissatisfaction with Latvia’s socio-economic model, which, contrary to the Soviet system, does not provide a sufficient sense of social security. This reality effectively turns Communist nostalgia into a form of social protest. Secondly, such nostalgia is fueled by dissatisfaction with the individualism-centric values inherent in liberal democracy, which contrast with paternalistic, Soviet-era collectivism (Delfi.lv, July 2, 2012).

https://jamestown.org/program/latvia...iet-nostalgia/

Indien de meerderheid in Moldavië zich bij Roemenië had willen aansluiten was dat al lang gebeurd, maar dan welzonder de pro-Russische regio Transdnistrië. Iedereen dacht trouwens dat dat zou gebeuren toen de Sovjet-Unie uiteen viel, daarom ook dat Transdnistrië zich in 1991 met Russische steun afscheidde. Maar het enthousiasme daarvoor taande geweldig ook onder etnische Moldaviërs, men zag in dat Roemenië geen paradijs is en dat ze meer gemeen hebben met de Russen dan met de Roemenen. Tegenwoordig heeft Moldavië een pro-Russische president.

Er is geen regio in Moldavië waar een meerderheid zich wil aansluiten bij Roemenië. De aanhangers daarvan leven verspreid over Moldavië behalve in Transdnistrië en Gagauzia. Vroeger een meerderheid, nu een steeds kleiner wordende minderheid.
Waarom? Roemenië is zelf niet succesvol, de Moldaviërs die in de EU (West-Europa, niet Roemenië) willen werken kunnen dat nu reeds, maar velen werken ook in Rusland. Er is door de eeuwen heen een grote cultuurkloof ontstaan, vergelijkbaar met die tussen Nederland en Vlaanderen. Ze spreken min of meer dezelfde taal maar net als Vlamingen cultureel dichter bij de Noord-Fransen staan staan Moldaviërs cultureel dichter bij de Russen en Oekraïners. Ze zien Roemenië ook niet als het Westen, wel als "zigeunerland" met dezelfde corrupte politici als ze zelf hebben.
Transdnistrië is Russischtalig, de bevolking is een mix van Russen, Russischtalige Oekraïners en Russischtalige Moldaviërs.
Gaugaziërs zijn etnische Turken, die echter Russisch orthodox zijn. Erg pro-Russisch, maar krijgen ook steun uit Turkije. Hebben een grote autonomie.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In de Baltische staten zag de meerderheid de Sovjet-Unie inderdaad als een Russische overheersing. Maar het is zelfs daar niet zo simpel, ook in de Baltische landen bestaat Sovjet nostalgie, zelfs onder de niet-Russen.




Independent Latvian researcher M?rti?š Kapr?ns has studied why the Homo Sovieticus phenomenon has been so persistent in this Baltic republic and across the former Communist region. In particular, he points to widespread dissatisfaction with Latvia’s socio-economic model, which, contrary to the Soviet system, does not provide a sufficient sense of social security. This reality effectively turns Communist nostalgia into a form of social protest. Secondly, such nostalgia is fueled by dissatisfaction with the individualism-centric values inherent in liberal democracy, which contrast with paternalistic, Soviet-era collectivism (Delfi.lv, July 2, 2012).

https://jamestown.org/program/latvia...iet-nostalgia/

Indien de meerderheid in Moldavië zich bij Roemenië had willen aansluiten was dat al lang gebeurd, maar dan welzonder de pro-Russische regio Transdnistrië. Iedereen dacht trouwens dat dat zou gebeuren toen de Sovjet-Unie uiteen viel, daarom ook dat Transdnistrië zich in 1991 met Russische steun afscheidde. Maar het enthousiasme daarvoor taande geweldig ook onder etnische Moldaviërs, men zag in dat Roemenië geen paradijs is en dat ze meer gemeen hebben met de Russen dan met de Roemenen. Tegenwoordig heeft Moldavië een pro-Russische president.

Ik had het over de hypothese dat het toch gebeurt. Ik stelde niet dat de kans vandaag de dag groot is.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik had het over de hypothese dat het toch gebeurt. Ik stelde niet dat de kans vandaag de dag groot is.

Wel iedereen was er al op voorbereid dat Moldavië zich (zonder Gagauzië of Transdnistrië) in 1991 zou aansluiten bij Roemenië, ook de Russen.
Dat was trouwens ook de reden dat Trnasdnistrië en Gagauzië zich afscheurden, die wilden onder geen beding bij Roemenië.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wel iedereen was er al op voorbereid dat Moldavië zich (zonder Gagauzië of Transdnistrië) in 1991 zou aansluiten bij Roemenië, ook de Russen.
Dat was trouwens ook de reden dat Trnasdnistrië en Gagauzië zich afscheurden, die wilden onder geen beding bij Roemenië.

We zijn nu 2019.

Indien Moldavië vandaag een referendum zou uitschrijven waarbij de meerderheid stemt voor aansluiting, vindt u dan dat Rusland zich hier moet inmengen?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

We zijn nu 2019.

Indien Moldavië vandaag een referendum zou uitschrijven waarbij de meerderheid stemt voor aansluiting, vindt u dan dat Rusland zich hier moet inmengen?

Nee, maar dan zonder Gagauzië en Transdnestrië natuurlijk. Want volgens de akkoorden die ondertekend werden moeten deze regio's hun expliciete instemming geven. En dan heeft Roemenië er direct een Russischtalige minderheid bij, die hun rechten zullen opeisen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wel, Rusland is een grootmacht, net als de VS en China. De VS bemoeit zich met heel de wereld, en hebben al talloze militaire interventies op hun conto in heel de wereld. Rusland bemoeit zich alleen als het om etnische Russen, de ex-Sovjet-Unie en hun directe belangen gaat.

Rusland denkt dat het nog steeds een grootmacht is, maar die tijd is voorbij. Economisch stelt het nauwelijks nog iets voor op wereldschaal.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wel, Rusland is een grootmacht, net als de VS en China. De VS bemoeit zich met heel de wereld, en hebben al talloze militaire interventies op hun conto in heel de wereld. Rusland bemoeit zich alleen als het om etnische Russen, de ex-Sovjet-Unie en hun directe belangen gaat.

Rusland is een regionale macht maar vergelijk ze alsjeblief niet met USA en China he.