Suez dreigde met vertrek uit België - Pagina 3

vlijmscherp · 14 oktober 2009, 11:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Ik ga niet in discussie met mensen die niet weten welke landen communistisch zijn. Ik stel af en toe een ondergrens en , jammer genoeg valt U door de mazen van het net.

jij snapt het niet hé. er is nog geen enkel land geweest die het communisme heeft ingevoerd, ze zijn allemaal blijven steken in het socialisme.

Hallebarde · 14 oktober 2009, 12:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

......Een belastingsdaling van 500 miljoen euro naar 245 miljoen. Uiteindelijk zal SUez 170 miljoen euro moeten betalen. Hmmmm, wiens knieën vroeg je?......

Leg die paar honderd miljoen euro eens naast het bedrag van de meerwinst die Electrabel, zeg maar Suez, zal puren uit het verder kunnen uitbaten van de reeds lang boekhoudkundig afgeschreven kerncentrales, en vergelijk.

Overigens zal elk bedrag dat Electrabel aan de Belgische staat dient te betalen ook nog eens in de aan de consumenten aangerekende prijzen verrekend worden.

Pericles · 14 oktober 2009, 12:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Je kan er dus geen opnoemen. Wat ook niet verbazing wekt. Belangrijke tip: dat een zelfverklaarde communistische partij aan de macht is, betekent niet dat dat land communistisch is.

Hoe zou dat komen denk je ?

driewerf · 14 oktober 2009, 12:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

jij snapt het niet hé. er is nog geen enkel land geweest die het communisme heeft ingevoerd, ze zijn allemaal blijven steken in het socialisme.

China is zelfs van een gedeformeerde planeconomie door-verrechtst naar het kapitalisme met een KP aan de macht.

driewerf · 14 oktober 2009, 12:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Hoe zou dat komen denk je ?

Van iemand die zo zeker van zichzelf is dat hij het volgnede schrijft...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Ik ga niet in discussie met mensen die niet weten welke landen communistisch zijn. Ik stel af en toe een ondergrens en , jammer genoeg valt U door de mazen van het net.

verwacht ik toch enige lering.

Pericles · 14 oktober 2009, 12:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

jij snapt het niet hé. er is nog geen enkel land geweest die het communisme heeft ingevoerd, ze zijn allemaal blijven steken in het socialisme.

Dat is een filosofische discussie, dan bestaan er ook geen kapitalistische landen.

driewerf · 14 oktober 2009, 12:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Dat is een filosofische discussie, dan bestaan er ook geen kapitalistische landen.

Toch wel.

Pericles · 14 oktober 2009, 12:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Van iemand die zo zeker van zichzelf is dat hij het volgnede schrijft...

verwacht ik toch enige lering.

Sommige gevallen zijn hopeloos en niet vatbaar voor enige lering.

Pericles · 14 oktober 2009, 12:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Toch wel.

Nee, er is geen enkel "kapitalistisch "land zonder marktcorrectie. En als er marktcorrectie is, is het niet zuiver kapitalistisch.

Pelgrim · 14 oktober 2009, 12:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Ja dat kan. Maar das wel wat achterbaks. De belgische overheid is vrijwillig in die overeenkomst gestapt. Ze hoort zich daaraan te houden. Of verkies jij liever een overheid die haar macht willekeurig en onbetrouwbaar gebruikt? Ja vast wel.

De belgische overheid is een burgerlijke, kapitalistische overheid. Wat kan het mij schelen welke overeenkomsten die maakt, die overheid zelf dient al bestreden te worden. Noem het gerust achterbaks, ik noem het rechtvaardigheid. De energiesector hoort in publieke handen, niet in handen van private of staatsbureaucratieën.

Pelgrim · 14 oktober 2009, 12:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Nationaliseren ? Jongen toch. Dan wordt Belgiê onmiddellijk uit de EU gezet .

patrickve · 14 oktober 2009, 12:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De energiesector hoort in publieke handen, niet in handen van private of staatsbureaucratieën.

Wat is het verschil tussen "staatsbureaucratie" en "publieke handen" ?

driewerf · 14 oktober 2009, 12:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat is het verschil tussen "staatsbureaucratie" en "publieke handen" ?

Het verschil tussen Heineken en Duvel.

Hallebarde · 14 oktober 2009, 12:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

..... De energiesector hoort in publieke handen, niet in handen van private of staatsbureaucratieën.

In principe ben ik het daar eigenlijk mee eens. Openbaar vervoer, gevangeniswezen, energieverstrekking, en nog een aantal sectoren van algemeen nut en belang, zijn en blijven best in publieke handen, vind ik.

Evenwel, in zekere zin is de energiesector in publieke handen, vermits elkeen die het wil aandelen kan verwerven in de maatschappijen die de energiesector controleren, en aldus desgewenst een zeg kan hebben in de grote lijnen der besluitvorming ervan.

De vraag is of sectoren die publiek (en dus in feite door de overheid) worden gecontroleerd door een beter bestuur en werking een betere en goedkopere dienstverlening of product kunnen afleveren. Gezien de gebruikelijke totale politisering ervan is dat meestal niet het geval, moeten we vaststellen.

Een ideale wereld blijkt dus niet te bestaan. Wij of de generaties na ons zullen er een moeten maken, denk ik.

patrickve · 14 oktober 2009, 12:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Het verschil tussen Heineken en Duvel.

Publieke handen wordt altijd een staatsbureaucratie. Niet dat daar iets mis mee is, maar 't is nu eenmaal zo, en daarbij hoort dus corruptie, verlaagde efficientie en politieke invloed MAAR heeft het voordeel van niet zuiver door winstbejag gedreven te zijn en een democratische controle toe te laten.

DAT is de keuze: efficientie en winstbejag, versus corruptie en democratische controle.

Voor sommige sectoren is het eerste beter, voor andere, het tweede.

driewerf · 14 oktober 2009, 12:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Publieke handen wordt altijd een staatsbureaucratie. Niet dat daar iets mis mee is, maar 't is nu eenmaal zo, en daarbij hoort dus corruptie, verlaagde efficientie en politieke invloed MAAR heeft het voordeel van niet zuiver door winstbejag gedreven te zijn en een democratische controle toe te laten.

DAT is de keuze: efficientie en winstbejag, versus corruptie en democratische controle.

Voor sommige sectoren is het eerste beter, voor andere, het tweede.

Niet mee eens. maar eerst iets anders.
Efficientie volgens welke normen?
1) Veronderstel dat kapitalisme een BNP van 100 geeft, maar dat de arbeidersklasse daar 75 van krijgt. Indien dan communisme ene productie van 90 heeft, maar dat de arbeidersklasse de volle 90 krijgt, waar is ze dan beter af?

2) Vandaag trachten bedrijven de kosten van hun beleid zoveel mogelijk op de gemeenschap af te schuiven. Om maar één voorbeeld te geven: de just in time productie zorgt voor massa's meer vrachtwagens op de weg, met alle ellende van file, fijns stof, slijtage aan de wegen en noem maar op. Maar die kosten worden niet opgenomen in de boekhouding van de bedrijven, maar schuift die af op de gemeenschap. Een communistisch gerunde maatschappij zou die kost wel volledig incalculeren, en dus, louter boekhoudkundig gezien slechter scoren. Alleen, moeten we dan op termijn minder pleuris opkuisen achteraf. Wat is dan het efficientst?

Pelgrim · 14 oktober 2009, 12:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hallebarde

In principe ben ik het daar eigenlijk mee eens. Openbaar vervoer, gevangeniswezen, energieverstrekking, en nog een aantal sectoren van algemeen nut en belang, zijn en blijven best in publieke handen, vind ik.

Evenwel, in zekere zin is de energiesector in publieke handen, vermits elkeen die het wil aandelen kan verwerven in de maatschappijen die de energiesector controleren, en aldus desgewenst een zeg kan hebben in de grote lijnen der besluitvorming ervan.

De vraag is of sectoren die publiek (en dus in feite door de overheid) worden gecontroleerd door een beter bestuur en werking een betere en goedkopere dienstverlening of product kunnen afleveren. Gezien de gebruikelijke totale politisering ervan is dat meestal niet het geval, moeten we vaststellen.

Een ideale wereld blijkt dus niet te bestaan. Wij of de generaties na ons zullen er een moeten maken, denk ik.

Ik kan geen aandelen van Suez kopen in die mate dat ik op het beleid kan gaan wegen. Ik verdien namelijk maar een gewoon werknemersloontje. Ik heet niet Jean Luc De Haene of Maurice Lippens. Het soort van die laatsten kan daarentegen zodanig veel aandelen kopen dat daarmee de machtsverhoudingen sterk in hun voordeel uitvallen. Dat is infeite het cijnskiesrecht zoals dat bestond voor het algemeen stemrecht: hoe meer geld, hoe meer stemmen.

Pericles · 14 oktober 2009, 12:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Niet mee eens. maar eerst iets anders.
Efficientie volgens welke normen?
1) Veronderstel dat kapitalisme een BNP van 100 geeft, maar dat de arbeidersklasse daar 75 van krijgt. Indien dan communisme ene productie van 90 heeft, maar dat de arbeidersklasse de volle 90 krijgt, waar is ze dan beter af?

2) Vandaag trachten bedrijven de kosten van hun beleid zoveel mogelijk op de gemeenschap af te schuiven. Om maar één voorbeeld te geven: de just in time productie zorgt voor massa's meer vrachtwagens op de weg, met alle ellende van file, fijns stof, slijtage aan de wegen en noem maar op. Maar die kosten worden niet opgenomen in de boekhouding van de bedrijven, maar schuift die af op de gemeenschap. Een communistisch gerunde maatschappij zou die kost wel volledig incalculeren, en dus, louter boekhoudkundig gezien slechter scoren. Alleen, moeten we dan op termijn minder pleuris opkuisen achteraf. Wat is dan het efficientst?

Hoe ? Communisme bestaat toch niet volgens u.

driewerf · 14 oktober 2009, 12:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Hoe ? Communisme bestaat toch niet volgens u.

Momenteel niet, neen. Maar wat niet is kan nog komen.

Pelgrim · 14 oktober 2009, 12:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Publieke handen wordt altijd een staatsbureaucratie. Niet dat daar iets mis mee is, maar 't is nu eenmaal zo, en daarbij hoort dus corruptie, verlaagde efficientie en politieke invloed MAAR heeft het voordeel van niet zuiver door winstbejag gedreven te zijn en een democratische controle toe te laten.

DAT is de keuze: efficientie en winstbejag, versus corruptie en democratische controle.

Voor sommige sectoren is het eerste beter, voor andere, het tweede.

Mij lijkt het eerder de keuze tussen efficiëntie en democratische controle versus corruptie en winstbejag. De huidige energiesector is allesbehalve efficiënt of democratisch. Maar wel corrupt en op winstbejag uit.