Op wat is ons geld nu eigenlijk gebaseerd?

[Renesse]

Het geld dat we hebben op onze rekening en in onze portefeuille, wat is dat eigenlijk?

Vroeger was het simpel: je wist dat je met een bankbiljet in frank een bankbiljet in dollar kon krijgen, dat je op zijn beurt weer kon inwisselen voor een stukje goud. Daarvoor was het nog simpeler: je kon gewoon goud krijgen.

Maar sinds Bretton Woods, op wat is ons geld nu eigenlijk gebaseerd? Ik snap er niets van.

[Heftruck]

Papier, inkt en geweld.

[Lysander]

Ons geld is op niets gebaseerd. Mensen hechten waarde aan geld omdat ze het willen gebruiken als ruilmiddel. Ze houden geld aan omdat ze geloven dat ze later met dat geld goederen kunnen kopen. Daar is echter geen garantie voor. De waarde van geld, zijn effectiviteit als ruilmiddel, hangt af van de inschatting die mensen maken over het aantal goederen dat ze er later mee kunnen aankopen. Wanneer mensen hun inschatting neerwaarts aanpassen (ze verliezen vertrouwen in het geld) wordt geld niets waard.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Ons geld is op niets gebaseerd. Mensen hechten waarde aan geld omdat ze het willen gebruiken als ruilmiddel. Ze houden geld aan omdat ze geloven dat ze later met dat geld goederen kunnen kopen. Daar is echter geen garantie voor. De waarde van geld, zijn effectiviteit als ruilmiddel, hangt af van de inschatting die mensen maken over het aantal goederen dat ze er later mee kunnen aankopen. Wanneer mensen hun inschatting neerwaarts aanpassen (ze verliezen vertrouwen in het geld) wordt geld niets waard.

Volgens mij vraagt Renesse zich af op welk economisch goed het huidige fiatgeld gebaseerd is, niet waarom mensen per se geld gebruiken. Je hebt gelijk, maar de inschatting die mensen maken (welk goed ze prefereren als geld), komt niet zomaar uit de lucht vallen.

Vandaar; papier, inkt en geweld.

[Thomas-]

Ons geld is gebaseerd op vertrouwen in de overheid. Voor de rest zijn dat munten die een zeer klein beetje smeltwaarde hebben, katoenen briefjes waar je de haard met kan aansteken en digitale tekentjes die op zichzelf totaal waardeloos zijn.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas-

Ons geld is gebaseerd op vertrouwen in de overheid.

Onzin. Mocht overheden alternatieven niet onderdrukken, maw; mocht de geldmarkt werkelijk vrij zijn, dan zou fiatgeld met quasi-zekerheid compleet in ongebruik vallen. Het is geen 'vertrouwen' in de overheid. Het is botweg submissie onder dreiging van confiscatie van goederen en gevangenisstraf. Overheden trachten met geweld een monopolie op geld op te leggen.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Onzin. Mocht overheden alternatieven niet onderdrukken, maw; mocht de geldmarkt werkelijk vrij zijn, dan zou fiatgeld met quasi-zekerheid compleet in ongebruik vallen. Het is geen 'vertrouwen' in de overheid. Het is botweg submissie onder dreiging van confiscatie van goederen en gevangenisstraf. Overheden trachten met geweld een monopolie op geld op te leggen.

Noem het "gedwongen" vertrouwen in de overheid.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Noem het "gedwongen" vertrouwen in de overheid.

Dat is idioot. Afpersing noem je geen 'gedwongen vertrouwen'. Er is enkel dwang, geen vertrouwen.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Dat is idioot. Afpersing noem je geen 'gedwongen vertrouwen'. Er is enkel dwang, geen vertrouwen.

We hebben toch geen keuze. Het is zoals het is. En als we de "briefjes" niet vertrouwen moeten we ze van de hand doen en goud, andere edelmetalen of desnoods antiquiteiten kopen .

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

We hebben toch geen keuze. Het is zoals het is. En als we de "briefjes" niet vertrouwen moeten we ze van de hand doen en goud, andere edelmetalen of desnoods antiquiteiten kopen .

Ja, in een vrije markt kan dat.

Desondanks blijft het zinvol de dingen bij hun naam te noemen. Namelijk afpersing, niet vertrouwen.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ja, in een vrije markt kan dat.

Desondanks blijft het zinvol de dingen bij hun naam te noemen. Namelijk afpersing, niet vertrouwen.

Op welke manier afpersing?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

uit de lucht vallen.

Vandaar; papier, inkt en geweld.

Pak papier en inkt en ga nuttige dingen doen, of moet er nog geweld gebruikt worden?

[roger verhiest]

Handelaars zijn in een bepaald gebied verplicht een bepaalde valuta als betaalmiddel te aanvaarden.. Verder gaat het niet : als ik met de zloty's die ik nog heb morgen naar de bakker ga zal die bakker ze waarschijnlijk niet als betaalmiddel aanvaarden (tenzij hij misschien net op reis wil gaan naar Polen).

Ik schat overigens dat ik op diverse plaatsen de klassieke goudfranken uit de tijd van de latijnse monetaire unie nog altijd als betaalmiddel zal kunnen gebruiken..
van zodra de "goudkoers" aan het bibberen gaat zal dit echter niet meer het geval zijn, goud is als product ook betrekkelijk waardeloos.

De mens heeft nu eenmaal behoefte aan een betaalmiddel & dat is tegenwoordig eerder een digitaal virtueel iets dan een konkreet briefje of een hoop schelpjes of een stuk metaal.

Reglementen en dwang helpen hier zelfs ook niet : de vrije markt gaat desnoods ondergronds - denk maar aan de illegale valutahandel in het voormalig oostblok
en de nefaste vlucht uit de eigen munt in landen met een hyperinflatie.

Het is vooral opvallend hoe de roep naar regularisatie van de monetaire "vrije markt" in feite nu in deze crisistijden het hardst klinkt : de ongelijke verdeling van de welvaart in de wereld is nl in hoge mate het gevolg van scheefgetrokken valutaverhoudingen.

Utopische waardebepalingen zouden kunnen zijn bv. een eenheid op basis van een dag arbeid van een schoonmaakster (iets dergelijks bestaat al, maar het werkt ook niet nl. de prijs van 1 big mac)

[Thomas-]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Onzin. Mocht overheden alternatieven niet onderdrukken, maw; mocht de geldmarkt werkelijk vrij zijn, dan zou fiatgeld met quasi-zekerheid compleet in ongebruik vallen. Het is geen 'vertrouwen' in de overheid. Het is botweg submissie onder dreiging van confiscatie van goederen en gevangenisstraf. Overheden trachten met geweld een monopolie op geld op te leggen.

Juist, dat stukje klonk inderdaad wat te positief. Het is eerder "vertrouwen" in de overheid dat die ons geweld zal aandoen indien we het niet gebruiken.

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Papier, inkt en geweld.

Eindelijk een nuchter en correct antwoord.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Het geld dat we hebben op onze rekening en in onze portefeuille, wat is dat eigenlijk?

Vroeger was het simpel: je wist dat je met een bankbiljet in frank een bankbiljet in dollar kon krijgen, dat je op zijn beurt weer kon inwisselen voor een stukje goud. Daarvoor was het nog simpeler: je kon gewoon goud krijgen.

Maar sinds Bretton Woods, op wat is ons geld nu eigenlijk gebaseerd? Ik snap er niets van.

Strik gezien is dat geld op de bank eigenlijk GEEN geld maar een LENING dat je aan de bank geeft.
Geld is koopkracht.
Wat is koopkracht?
Het vertrouwen dat je met een geschreven dokument iets kan kopen.
wat is kopen?
Kopen is ruilen van goederen voor geld,een girale lening of een geschreven(gedrukte) lening.
Echt geld heeft een tegenwaarde in goud.
Dat bestaat niet meer.

[MIS]

We hebben toch geen keuze. Het is zoals het is. En als we de "briefjes" niet vertrouwen moeten we ze van de hand doen en goud, andere edelmetalen of desnoods antiquiteiten kopen

Tegenwoordig is het mensen ruilen voor geld, het komt me over dat er onderweg iets misbegrepen wordt over geld. Misschien begrijpt de mens zichzelf niet eens waardoor hij meer waarde hecht aan papier en de mens als het ruilhandel ziet. Tussendoor hier en daar een productje fabriceren laat de schijn van economie, al lang ontdaan van z’n waarde en menselijkheid.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Strik gezien is dat geld op de bank eigenlijk GEEN geld maar een LENING dat je aan de bank geeft.

De bank gebruikt dat geld als een lening maar de spaarder leent het niet bewust uit. Je kunt immers je geld ten alle tijde terugkrijgen, zowel zicht- als spaarrekening. De banken geven de spaarders dus de valse indruk dat hun geld direct beschikbaar is, wat niet klopt, want ze hebben het uitgeleend, dus ze geven je dan eigenlijk het geld van een andere spaarder 'terug'. Zo wordt de directe opvraagbaarheid geinsinueerd.
Als natuurlijk teveel mensen tegelijk dat doen dan is er geen geld van een andere spaarder meer, komen ze onder de fractie van de fractionele reserve, en zijn ze 'ontdekt'.
Dat is ook waarom overheden en hun instanties uit alle macht pogen bankruns te voorkomen, door bankkantoren te sluiten, door aandelen te schorsen, door zelfs de hele beurs te sluiten, alzo verhinderende dat de bankbedienden aan hun loket tegen de klanten moeten zeggen dat hun geld er niet meer is.
Dat is ook waarom hier in de EU hun centrale bank-instantie (de ECB) zelf een groot volume cash overnam van de banken, in een snelle operatie over één dag, net voor het weekend dat het IMF waarschuwde voor 'totale financiële meltdown'.
Dus de spaarders (vanuit hun standpunt dan) hebben niet de intentie om hun geld uit te lenen, en de banken wekken de valse indruk dat ze dat geld veilig stockeren en risicoloos is.

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Geld is koopkracht.
Wat is koopkracht?
Het vertrouwen dat je met een geschreven dokument iets kan kopen.
wat is kopen?
Kopen is ruilen van goederen voor geld,een girale lening of een geschreven(gedrukte) lening.
Echt geld heeft een tegenwaarde in goud.
Dat bestaat niet meer.

Het is eigenlijk 'breder' dan goud. Het intrinsiek waardeloze product geld 'vertegenwoordigt' producten met wèl intrinsieke waarde, waarvan goud er één is. Het huidige papiergeld, de munten uit metalen met kleine waarde en het elektronische geld zijn modernere betaalmiddelen die het oude betaalmiddel goud vervangen omdat ze handiger zijn.
Geld hoeft dus geen tegenwaarde in goud om 'echt' te zijn. Wat telt is dat de waarde die mensen hechten aan een hoeveelheid geld, klopt.
Goud is wel handig als een soort van onderpand, een kilo goud is een kilo goud, er valt niet mee te foefelen. En deze onderpand-vereiste vormt dan een rem op de creatie van geld door banken en overheden (trouwens ook de ware reden waarom die de goudstandaard hebben verlaten).

Als je 10 koeien kweekt en inruilt met de beenhouwerij voor een stapeltje bankbriefjes, dan verwacht je dat je met dat stapeltje briefjes iets kan kopen dat dezelfde prestatie nodig had om gemaakt te worden. Anders gezegd, een prestatie die evenredig is met de tijd, moeite en inventiviteit die je nam om die koeien groot te brengen. D�*t is 'waarde' en dat is 'koopkracht'. Het moderne geld is geen koopkracht maar -zou- een representatie van koopkracht moeten zijn.
Als iedereen zich vanaf vandaag in zijn zetel zet en consumeert zonder prestatie dan zal vanaf het moment dat de winkelschappen leeg raken die representatie van waarde 0 worden.

Dat is ook wat heeft plaatsgevonden, met de huidige crisis tot gevolg. Als de banken onder de fractie van de fractionele reserve raken dan betekent dat meer dan ongeveer 92% van de gerepresenteerde waarde er macro-economisch-gezien niet meer is. Anders gezegd: als de mensen dat geld zou willen inruilen tegen de veronderstelde gerepresenteerde waarde dan schieten de prijzen omhoog, omdat die waarde niet te koop staat. De mensen die die triljarden euro's geld leenden hebben het immers niet terugbetaald, wat impliceert dat ze de corresponderende economische prestatie (zoals die 10 koeien kweken) niet geleverd hebben. De eersten 8% die kopen halen de winkelschappen leeg, de rest ontdekt dat het geld waarvoor hij prestatie leverde, waardeloos is.

"Echt" geld heeft dus een tegenwaarde door prestatie, en goud is maar één voorbeeld daarvan, daar het ontginnen, wegens de relatieve zeldzaamheid en onbereikbaarheid, een redelijk serieuze prestatie vereist. Als U uw 'Echt geld heeft...'-zin zo bedoelde dan kunt U dit beschouwen als de brede economische kijk erop (prestatie->eigenaar->bank->lener->prestatie en omgekeerde pijltjes) en een "puntjes op de i zetten".

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Onzin. Mocht overheden alternatieven niet onderdrukken, maw; mocht de geldmarkt werkelijk vrij zijn, dan zou fiatgeld met quasi-zekerheid compleet in ongebruik vallen. Het is geen 'vertrouwen' in de overheid. Het is botweg submissie onder dreiging van confiscatie van goederen en gevangenisstraf. Overheden trachten met geweld een monopolie op geld op te leggen.

Alternatieven worden niet onderdrukt. Er zijn gebieden, dorpen, wijken waar men met een soort eigen geld transacties uitvoert. Niets houdt u tegen om bevoorbeeld waar u woont met een aantal handelaars overeen te komen transacties anders te regelen dan met euro's. Ik heb nu geen voorbeelden bij de hand maar het gebeurt en niet enkel in de derde wereld of in onze gevangenissen met telefoonkaarten of maaltijdcheques en kortingsbons ed. Ben dat ook al dikwijls tegengekomen in lectuur. Zou volgens sommige futurologen zelfs een trend zijn die stilletjes aan meer en meer wordt waargenomen. Helemaal geen submissie onder dreiging dus. Gewoon gewoonte en gemak en vertrouwen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Handelaars zijn in een bepaald gebied verplicht een bepaalde valuta als betaalmiddel te aanvaarden.. Verder gaat het niet : als ik met de zloty's die ik nog heb morgen naar de bakker ga zal die bakker ze waarschijnlijk niet als betaalmiddel aanvaarden (tenzij hij misschien net op reis wil gaan naar Polen).

Dat eerste is de 'wettig betaalmiddel'-wet. Geen natuurwet maar een overheidswet.

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Ik schat overigens dat ik op diverse plaatsen de klassieke goudfranken uit de tijd van de latijnse monetaire unie nog altijd als betaalmiddel zal kunnen gebruiken..
van zodra de "goudkoers" aan het bibberen gaat zal dit echter niet meer het geval zijn, goud is als product ook betrekkelijk waardeloos.

Wat is het moeilijkst, briefkes van X euro printen of de gerepresenteerde waarde aan goud ontginnen? Die graad van moeilijkheid is het punt. Het vormt een rem en voorkomt dus dat iets ongebreideld de foute richting uit kan gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

De mens heeft nu eenmaal behoefte aan een betaalmiddel & dat is tegenwoordig eerder een digitaal virtueel iets dan een konkreet briefje of een hoop schelpjes of een stuk metaal.

Geld is een heel handig betaalmiddel. U mag altijd eens proberen een bakker te vinden die uw breiwerkske wilt inruilen voor een bruin brood. Geld is een functioneel iets, een middel dat de efficiëntie van het economisch handelen drastisch verhoogd.

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Reglementen en dwang helpen hier zelfs ook niet : de vrije markt gaat desnoods ondergronds - denk maar aan de illegale valutahandel in het voormalig oostblok
en de nefaste vlucht uit de eigen munt in landen met een hyperinflatie.

De vrije markt? Dit gaat over de geldmarkt. Dat is, van alle producten, de minst vrije markt die er is. Probeer maar eens met nagemaakte euro's te betalen. Probeer maar eens te eisen dat iemand je terugbetaalt in iets anders.
De overheids-munten hebben door de wetgeving monopolie.
En de vlucht uit de eigen munt in landen met een hyperinflatie is inderdaad nefast, voor het regime dan, dat middels klakkeloos en prestatieloos geld bijdrukken die munt de facto waardeloos heeft gemaakt als betaalmiddel.

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Het is vooral opvallend hoe de roep naar regularisatie van de monetaire "vrije markt" in feite nu in deze crisistijden het hardst klinkt : de ongelijke verdeling van de welvaart in de wereld is nl in hoge mate het gevolg van scheefgetrokken valutaverhoudingen.

Dat is helemaal niet opvallend, dat is net typisch.
Zoals net gezegd: die regularisatie IS er al, de banken zijn gewoon de bedrijven op de monetaire markt die van de overheden mochten doen wat ze hebben misdaan. Hoe komt het dat de regelneverij van overheden tot in de kleinste hoekjes en kieren van de samenleving reikt maar dat banken wel de waarde van generaties prestaties van mensen mochten laten potverteren? Omdat de overheden, als grootste schuldenmakers en parasieten, een selectief oogske dichtknepen, en natuurlijk ook hun kompanen in de diefstal redden van hun verdiende faillissementen. Natuurlijk gebruiken ze dat zelf gecreëerde excuus voor meer regularisatie. Hoera, nog een hele bende commissies, bureaus en toezichtsorganen derbij. Hoera, postjes bij de staat voor men goeie vrindjes Fred, en Peterke, en Karel. Die zullen wel het 'juste' bolleke kleuren op de bollekeskermis zenne!

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Utopische waardebepalingen zouden kunnen zijn bv. een eenheid op basis van een dag arbeid van een schoonmaakster (iets dergelijks bestaat al, maar het werkt ook niet nl. de prijs van 1 big mac)

Uw 'utopische' is helemaal niet utopisch. Als de overheid eens met haar fikken
afblijft van de economie (lees: een vrije markt) dan bepalen alle mensen samen hoeveel waarde iets heeft. Plezant hee? Het 'utopische' bereikt... zonder iets te doen.