altruistische economie

[Deepeco]

Onze huidige economie is gebaseerd op egoisme en wakkert dat egoisme aan, waardoor we ander intrinsiek waardevol leven op aarde bedreigen. Ik denk dat het tijd is om onze economie te hervormen, om te komen tot een ecologische economie, een altruistische economie, een één-planeet economie, een solidaire economie, een ecologisch rechtvaardige economie, een links-biocentrische economie.

[liberalist_NL]

Een economie is niet een meerkoppige draak die je eventueel kan temmen. Economie is handel, individuele behoeftenmaximalisatie, etc... m.a.w. het is een aggregaat van handelingen, uitgedrukt in een cijfer.

Een land kan slechts sociaal zijn wanneer de overgrote meerderheid van de bevolking heilig gelooft in het succes daarvan (m.a.w. bereid is een blind offer te maken). Zo zitten mensen niet in elkaar. Vandaar dat overheden, zogeheten nivelleringsmachines, ook maar half werken en armoede nooit geheel uitgeroeid raakt.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Een economie is niet een meerkoppige draak die je eventueel kan temmen. Economie is handel, individuele behoeftenmaximalisatie, etc... m.a.w. het is een aggregaat van handelingen, uitgedrukt in een cijfer.

Een land kan slechts sociaal zijn wanneer de overgrote meerderheid van de bevolking heilig gelooft in het succes daarvan (m.a.w. bereid is een blind offer te maken). Zo zitten mensen niet in elkaar. Vandaar dat overheden, zogeheten nivelleringsmachines, ook maar half werken en armoede nooit geheel uitgeroeid raakt.

Ik denk dat niemand hier zwart op wit kan bewijzen dat we geen betere, altruistischere, ecologischere economie kunnen opbouwen. En zolang dat niet bewezen is, vind ik dat het onze ethische plicht is om alles op alles te zetten om te zoeken naar dergelijke economie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Onze huidige economie is gebaseerd op egoisme

Nee, een relatief vrije economie zoals de huidige geeft enkel aan wat de aspiraties zijn van de mensen. Met andere woorden, de "economie" legt enkel maar de ware aard van de mens bloot. Meer niet.

Als de mensen intrinsiek altruistisch waren, dan zou dat naar voor komen in een vrije economie. Als de mensen intrinsiek egoistisch zijn, dan komt dat naar voor in een vrije economie. In een vrije economie zijn de mensen, wel, vrij, om te handelen naar eigen goeddunken (en niet volgens een of ander geopenbaard dictaat). Als ze naar eigen goeddunken egoistisch handelen, dan is het omdat ze egoistisch zijn. Als ze naar eigen goeddunken altruistisch handelen, dan is het omdat ze altruistisch zijn.

Je vindt trouwens beide, maar toegegeven, met een sterk overwogen gewicht op het eerder egoistische. Gewoon omdat mensen zo zijn. En bovendien vind ik dat niet eens een probleem.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik denk dat niemand hier zwart op wit kan bewijzen dat we geen betere, altruistischere, ecologischere economie kunnen opbouwen. En zolang dat niet bewezen is, vind ik dat het onze ethische plicht is om alles op alles te zetten om te zoeken naar dergelijke economie.

"Ik denk niet dat iemand zwart op wit kan bewijzen dat geen meer egoistische, ecologisch meer schadevolle economie kunnen opbouwen, en zolang dat niet bewezen is vind ik dat het onze egoistische plicht is om alles op alles te zetten om te zoeken naar dergelijke economie."

Waar zit het verschil ?

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, een relatief vrije economie zoals de huidige geeft enkel aan wat de aspiraties zijn van de mensen. Met andere woorden, de "economie" legt enkel maar de ware aard van de mens bloot. Meer niet.

Dat mensen toch wel wat altruïstisch zijn komt al naar voren in een vrije economie. Er is namelijk een groot aandeel van nonprofit ondernemingen, mensen die vrijwillige arbeid verrichten en mensen die donaties geven. Het is wel duidelijk dat mensen om meer geven dan slechts geld. Ze voelen zich goed wanneer ze zich inzetten voor een bepaald doel.

Wat vooral belangrijk is voor altruistische handelingen is het verantwoordelijkheidsgevoel. Mensen zijn niet geneigd iemand te helpen als ze vinden dat dit de verantwoordelijkheid is van één of andere overheidsinstelling en niet hun eigen verantwoordelijkheid. Een uitgebreid overheidssysteem neemt verantwoordelijkheid en de wens om te helpen weg.

Een meer altruïstische economie kan niet gebeuren via de overheid. Hoe solidair kan je trouwens zijn als de keuze is: geef je geld af of ga naar de gevangenis. Het goede doel waar deze mensen hun geld moeten aan afgeven wordt mss wel vooruit geholpen, maar deze mensen verliezen zelf elke motivatie om anderen te helpen. Solidariteit wordt als een straf ervaren, en je gaat nadat je je straf gedaan hebt jezelf niet nog eens extra straffen.

Wanneer je mensen zelf de verantwoordelijkheid geeft om te zorgen voor hun naaste, zullen ze deze helpen maar ervaren ze het niet als straf. Ze voelen zich goed dat ze hebben kunnen helpen en ze zijn geneigd dit nog eens te doen.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, een relatief vrije economie zoals de huidige geeft enkel aan wat de aspiraties zijn van de mensen. Met andere woorden, de "economie" legt enkel maar de ware aard van de mens bloot. Meer niet.

Als de mensen intrinsiek altruistisch waren, dan zou dat naar voor komen in een vrije economie. Als de mensen intrinsiek egoistisch zijn, dan komt dat naar voor in een vrije economie. In een vrije economie zijn de mensen, wel, vrij, om te handelen naar eigen goeddunken (en niet volgens een of ander geopenbaard dictaat). Als ze naar eigen goeddunken egoistisch handelen, dan is het omdat ze egoistisch zijn. Als ze naar eigen goeddunken altruistisch handelen, dan is het omdat ze altruistisch zijn.

Je vindt trouwens beide, maar toegegeven, met een sterk overwogen gewicht op het eerder egoistische. Gewoon omdat mensen zo zijn. En bovendien vind ik dat niet eens een probleem.

Je zou ook kunnen stellen dat een vrije markteconomie (of een benadering daarvan) mensen egoïstisch doet handelen omdat het individuen tegen elkaar uitspeelt door prijzen te vormen op abstracte markten. Eenmaal de goederen (hetzij arbeid, hetzij kapitaal) gestandaardiseerd zijn, is het enige waarin mensen zich van elkaar kunnen onderscheiden de prijs die men voor het goed vraagt, waaruit een negatieve prijszettingsspiraal ontstaat die inefficiënte goederen de markt uit prijst. Indien je als bedrijf een ander noodlijdend bedrijf zou helpen een crisis te doorstaan en zodoende jobs en zekerheid te bewaren, dan wordt je op een markt met gestandaardiseerde goederen weggeconcurreerd door een derde bedrijf dat zich niets aantrekt van jobs en zekerheden. Zolang die externaliteiten (de kost van onzekerheid, van werkloosheid,...) niet geïnternaliseerd worden in de prijsvorming (en dat mag wat meer inhouden dan de ecologische labels die je her en der ziet verschijnen), dan zullen mensen tegen elkaar uitgespeeld blijven worden.

Of dat egoïsme zo inherent is aan de mens durf ik overigens te betwijfelen. Verschillende kleinschalige economieën kennen dit probleem immers in veel mindere mate, daar je in een meer gesloten en vooral kleinschaligere economie een beter zicht hebt op de activiteiten van een bedrijf. Moreel verwerpelijk gedrag is dan beter zichtbaar, en ook makkelijker af te straffen, itt de huidige beurscultus (als ultieme vorm van gestandaardiseerde markten) waarbij voor moraliteit geen plaats is.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Dat mensen toch wel wat altruïstisch zijn komt al naar voren in een vrije economie. Er is namelijk een groot aandeel van nonprofit ondernemingen, mensen die vrijwillige arbeid verrichten en mensen die donaties geven. Het is wel duidelijk dat mensen om meer geven dan slechts geld. Ze voelen zich goed wanneer ze zich inzetten voor een bepaald doel.

Wat vooral belangrijk is voor altruistische handelingen is het verantwoordelijkheidsgevoel. Mensen zijn niet geneigd iemand te helpen als ze vinden dat dit de verantwoordelijkheid is van één of andere overheidsinstelling en niet hun eigen verantwoordelijkheid. Een uitgebreid overheidssysteem neemt verantwoordelijkheid en de wens om te helpen weg.

Een meer altruïstische economie kan niet gebeuren via de overheid. Hoe solidair kan je trouwens zijn als de keuze is: geef je geld af of ga naar de gevangenis. Het goede doel waar deze mensen hun geld moeten aan afgeven wordt mss wel vooruit geholpen, maar deze mensen verliezen zelf elke motivatie om anderen te helpen. Solidariteit wordt als een straf ervaren, en je gaat nadat je je straf gedaan hebt jezelf niet nog eens extra straffen.

Wanneer je mensen zelf de verantwoordelijkheid geeft om te zorgen voor hun naaste, zullen ze deze helpen maar ervaren ze het niet als straf. Ze voelen zich goed dat ze hebben kunnen helpen en ze zijn geneigd dit nog eens te doen.

Die sociale zekerheden waar je het hier over hebt werden door onze overheden geïntroduceerd omdat het private altruïsme ontoereikend was. De overheid afschaffen zal wellicht meer private giften genereren, maar er lijkt me geen enkele reden om aan te nemen of die het huidige systeem kunnen benaderen.

De armenzorg voor pakweg 1800 is daar een prachtig voorbeeld van. Talrijke private initiatieven bestonden naast elkaar, maar waren telkens zo kleinschalig en zo ontoereikend dat er pas met een minimuminkomen en door de overheid betaalde uitkeringen het begin van een echte oplossing aangeboden werd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Moreel verwerpelijk gedrag is dan beter zichtbaar, en ook makkelijker af te straffen, itt de huidige beurscultus (als ultieme vorm van gestandaardiseerde markten) waarbij voor moraliteit geen plaats is.

Voila. Het is dus niet "natuurlijk", je gedraagt je altruistisch onder sociale druk, maw, omdat de gevolgen van je minder altruistisch te gedragen erger zijn (sociaal gezien: de straf) dan je openlijk egoistisch op te stellen. Met andere woorden, in de TOTAALBALANS heeft het zich wat altruistisch gedragende wezen eigenlijk zijn eigen kostfunctie perfect geoptimaliseerd, en zich dus perfect egoistisch gedragen. Dat is trouwens de voornaamste drijfveer van "altruisme": het is "sociaal goeie punten kopen".

Ik herinner me dat toen ik adolescent was, die visie aan mijn godsdienstleraar te hebben verkocht, en die kon daar niet mee lachen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Die sociale zekerheden waar je het hier over hebt werden door onze overheden geïntroduceerd omdat het private altruïsme ontoereikend was.

QED, nee ?

De armenzorg voor pakweg 1800 is daar een prachtig voorbeeld van. Talrijke private initiatieven bestonden naast elkaar, maar waren telkens zo kleinschalig en zo ontoereikend dat er pas met een minimuminkomen en door de overheid betaalde uitkeringen het begin van een echte oplossing aangeboden werd.

Da's trouwens logisch, he. Sociale zekerheid is NIET een vorm van altruisme, het is een vorm van VERZEKERING. Ik betaal sociale bijdragen en dat stoort mij niet, omdat ik dat misschien een dag ZELF nodig ga hebben (of mijn vrouw, of mijn kind, of mijn vrienden of ...).

Ik weet wel dat er een vorm van redistributie van die verzekering is, noem dat wat altruisme als je wil, ik beschouw dan gewoon dat ik wat "meer geluk" heb gehad maar dat ik evengoed aan de "ontvangende kant" had kunnen zitten.

Maar als dat collectief georganiseerd wordt, vind ik dat prima - het zou echter nooit of te nimmer bij mij opkomen om vrijwillig ook maar iets te geven aan een of ander "goed werk" (heb ik trouwens nooit of te nimmer gedaan - het beste wat ik doe op dat vlak is de kalender van de postbode kopen, maar dat is om er "goed mee te staan", en da's al).

Ik ben WEL genereus met vrienden en zo. Ik zal de eerste zijn om bij een of ander probleempje mijn portefeuille boven te halen (behalve als ik de indruk krijg met een bloedzuigerke te maken te hebben). Maar enkel maar voor vrienden en kennissen. Niet voor "de mens".

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Die sociale zekerheden waar je het hier over hebt werden door onze overheden geïntroduceerd omdat het private altruïsme ontoereikend was. De overheid afschaffen zal wellicht meer private giften genereren, maar er lijkt me geen enkele reden om aan te nemen of die het huidige systeem kunnen benaderen.

De armenzorg voor pakweg 1800 is daar een prachtig voorbeeld van. Talrijke private initiatieven bestonden naast elkaar, maar waren telkens zo kleinschalig en zo ontoereikend dat er pas met een minimuminkomen en door de overheid betaalde uitkeringen het begin van een echte oplossing aangeboden werd.

1800 is moeilijk te vergelijken met nu. In die periode was het grootste deel van de bevolking zelf te arm om erg veel aan liefdadigheid te geven. Nu is de situatie volledig anders. Het grootste deel van de bevolking kan aan liefdadigheid geven en beschikt over een veel groter vermogen dan toen. Dat het niveau van volledig vrije liefdadigheid lager dan zijn dan de huidige overheidsuitgaven lijkt vanzelfsprekend. Maar overheidsuitgaven is niet hetzelfde als liefdadigheid.

Bijvoorbeeld werkloosheidsuitkeringen/ziekteverlof dat is geen systeem van liefdadigheid, maar zoals gezegd door patrick, is het gewoon een consumptiegoed. Voor de socialezekerheid bestond er trouwens een geheel stelsen van mutualiteiten en ziekenkassen, door de privé georganiseerd, betaald door private giften. Mensen sloten zich bij een ziekenkas aan, betaalden en werden geholpen bij tegenslag.

Hier zie je duidelijk dat het in het eigenbelang is van de werknemers om zulke systemen op te richten en hier vrijwillig aan bij te dragen.

Ik vraag mij trouwens af hoeveel % van de overheidsuitgaven naar de 10% armsten gaat.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voila. Het is dus niet "natuurlijk", je gedraagt je altruistisch onder sociale druk, maw, omdat de gevolgen van je minder altruistisch te gedragen erger zijn (sociaal gezien: de straf) dan je openlijk egoistisch op te stellen. Met andere woorden, in de TOTAALBALANS heeft het zich wat altruistisch gedragende wezen eigenlijk zijn eigen kostfunctie perfect geoptimaliseerd, en zich dus perfect egoistisch gedragen. Dat is trouwens de voornaamste drijfveer van "altruisme": het is "sociaal goeie punten kopen".

Ik herinner me dat toen ik adolescent was, die visie aan mijn godsdienstleraar te hebben verkocht, en die kon daar niet mee lachen.

Ik denk trouwens niet dat iemand ooit echt altruïstisch handelt. Het enige wat je kan zeggen is dat hij doelen vooruithelpt die ook in het belang zijn van iemand anders. Maar dat wil niet zeggen dat hij tegen zijn eigenbelang ingaat.

Iemand kan mss een gift geven onder sociale druk, schuldgevoel, voor het prestige, omdat hij het lijden niet kan aanzien, omdat hij graag helpt maar al die motieven helpen zijn eigenbelang vooruit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Ik denk trouwens niet dat iemand ooit echt altruïstisch handelt. Het enige wat je kan zeggen is dat hij doelen vooruithelpt die ook in het belang zijn van iemand anders. Maar dat wil niet zeggen dat hij tegen zijn eigenbelang ingaat.

Voila. Dat bedoelde ik.

Iemand kan mss een gift geven onder sociale druk, schuldgevoel, voor het prestige, omdat hij het lijden niet kan aanzien, omdat hij graag helpt maar al die motieven helpen zijn eigenbelang vooruit.

Da's exact wat ik wilde zeggen (destijds ook aan mijn kwiet van een godsdienstleraar).

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Da's exact wat ik wilde zeggen (destijds ook aan mijn kwiet van een godsdienstleraar).

Tis trouwens ook nogal stom om voorstander te zijn van puur altruïsme, dwz het altruisme dat niet in het eigenbelang is. Want dan ga je in tegen je eigen rede. In plaats van te doen wat jij denkt dat het meeste waard is, doe je datgene waar je denkt dat niet het meeste waard is. Je vernietigt waarde. Je eigen rede kan geen antwoord geven waarom je dat zou moeten doen, je rede vertelt je dat je dat eigenlijk niet moet doen.

Hoe kom je er dan op die daad te stellen en waarom?

In plaats van te doen wat je zelf goed vindt, doe je wat anderen goed vinden. Of wat jij denkt dat anderen goed vinden. Of wat jij denkt dat ze goed zouden moeten vinden.

De mens die denkt dat opoffering goed is, weet enkel dat hetgene waarvan hij denkt dat het goed is, niet goed is. Hij heeft geen morele standaard meer, hij heeft enkel de afwijzing van zijn eigen morele standaard. Levens volgens de afwijzing van het goede, is de weg naar het kwaad.

[Felix (be)]

Het zoveelste (misschien onbedoeld) verkapt pleidooi voor communisme.
WERKT (in de praktijk) NIET.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, een relatief vrije economie zoals de huidige geeft enkel aan wat de aspiraties zijn van de mensen. Met andere woorden, de "economie" legt enkel maar de ware aard van de mens bloot. Meer niet.

Als de mensen intrinsiek altruistisch waren, dan zou dat naar voor komen in een vrije economie. Als de mensen intrinsiek egoistisch zijn, dan komt dat naar voor in een vrije economie. In een vrije economie zijn de mensen, wel, vrij, om te handelen naar eigen goeddunken (en niet volgens een of ander geopenbaard dictaat). Als ze naar eigen goeddunken egoistisch handelen, dan is het omdat ze egoistisch zijn. Als ze naar eigen goeddunken altruistisch handelen, dan is het omdat ze altruistisch zijn.

Je vindt trouwens beide, maar toegegeven, met een sterk overwogen gewicht op het eerder egoistische. Gewoon omdat mensen zo zijn. En bovendien vind ik dat niet eens een probleem.

ok, dan moeten we dus al een vrije economie afschaffen, want die is dan al niet altruistisch...
Het is wel een ethisch probleem als mensen hebzuchtig zijn.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Tis trouwens ook nogal stom om voorstander te zijn van puur altruïsme, dwz het altruisme dat niet in het eigenbelang is. Want dan ga je in tegen je eigen rede. In plaats van te doen wat jij denkt dat het meeste waard is, doe je datgene waar je denkt dat niet het meeste waard is. Je vernietigt waarde. Je eigen rede kan geen antwoord geven waarom je dat zou moeten doen, je rede vertelt je dat je dat eigenlijk niet moet doen.

Hoe kom je er dan op die daad te stellen en waarom?

In plaats van te doen wat je zelf goed vindt, doe je wat anderen goed vinden. Of wat jij denkt dat anderen goed vinden. Of wat jij denkt dat ze goed zouden moeten vinden.

De mens die denkt dat opoffering goed is, weet enkel dat hetgene waarvan hij denkt dat het goed is, niet goed is. Hij heeft geen morele standaard meer, hij heeft enkel de afwijzing van zijn eigen morele standaard. Levens volgens de afwijzing van het goede, is de weg naar het kwaad.

hier snap ik niets van. Altruisme vernietigt geen waarde, want het komt net op voor de intrinsieke waarde van kwetsbaren. Volgens mij is het fout wat jij schrijft.
Het enige egoistische dat ik goed vind is als mensen ene goed gevoel krijgen als ze anderen helpen. Dat is een goede vorm van egoisme, dat altijd samen gaat met altruisme (alsof die twee versmelten)

Met altruisme bedoel ik geen zelfopoffering (dat je dood gaat). je mag nog wel je basisbehoeften vervullen. Eigenlijk is het zelfontplooing, want je ontplooit je morele zelf. En zelfontplooing kan leuk zijn en dat mag dan leuk zijn.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Het zoveelste (misschien onbedoeld) verkapt pleidooi voor communisme.
WERKT (in de praktijk) NIET.

ik ken niet genoeg van communisme, maar dat lijkt me ook geen ethisch goede ideologie te zijn (nogal antropcentrisch, bijvoorbeeld).
En of iets werkt of niet: de ethiek van links-biocentrisme werkt wel, want ik slaag erin naar die principes te leven.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Iemand kan mss een gift geven onder sociale druk, schuldgevoel, voor het prestige, omdat hij het lijden niet kan aanzien, omdat hij graag helpt maar al die motieven helpen zijn eigenbelang vooruit.

de eerste motieven (sociale druk, schuld, prestige,...) lijken me geen goede basis te zijn. Wel een goede basis is vreugdegevoel als je iemand helpt. Daar heb ik geen probleem mee, integendeel zelfs. Dat is mooi, het gevoel van blijdschap, zoals een kindje dat een hongerig eendje voedert.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

"Ik denk niet dat iemand zwart op wit kan bewijzen dat geen meer egoistische, ecologisch meer schadevolle economie kunnen opbouwen, en zolang dat niet bewezen is vind ik dat het onze egoistische plicht is om alles op alles te zetten om te zoeken naar dergelijke economie."

Waar zit het verschil ?

wat jij hier schrijft is een egoistische plicht, geen ethische plicht zoals die van mij. Daar zit em het verschil. Een egoistische plicht is simpelweg minder goed dan een ethische plicht, dus die egoistische plicht mogen we niet naleven (het is eigenlijk ethisch gezien een verbod).