altruistische economie

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ik ken niet genoeg van communisme, maar dat lijkt me ook geen ethisch goede ideologie te zijn (nogal antropcentrisch, bijvoorbeeld).
En of iets werkt of niet: de ethiek van links-biocentrisme werkt wel, want ik slaag erin naar die principes te leven.

Flauwe kul. Biocentrisme impliceert dat elke levensvorm een intrinsieke waarde (waarde onafhankelijk van het nut voor de mens)heeft, en de mens staat niet centraal maar is een gelijkwaardige partner met de niet-menselijke natuur. De nadruk ligt op het nastreven van het welzijn van elk levend wezen in elke persoonlijke, politieke of economische kwestie.

Als u een wortel of een krop salade of een konijn dood en opeet beschouwt U dat leven als ondergeschikt aan uw natuurlijke en instinctieve wens te overleven en dus niet conform met de biocentristische leer.

[AdrianHealey]

Een altruïstische economie, zonder winstoogmerk, zou desastreus zijn voor de materiële welvaart in de wereld, wegens het onmogelijk maken van economische calculatie.

Daar ben ik op zich niet tegen: als dat de keuze is van iedereen in de wereld, dan is dat hun zaak. Het is niet aan mij om keuzes op te leggen. Ik schets enkel de gevolgen die daaruit zouden voortkomen.

Het lijkt mij echter sterk dat zij die pleiten voor een 'altruistische economie' dit gevolg er ook bij willen nemen. Ik raad hen dan ook aan om de gedachte van een 'altruïstische economie' te verlaten; hoe mooi deze utopie ook klinkt.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

wat jij hier schrijft is een egoistische plicht, geen ethische plicht zoals die van mij. .

Wat is dat een moraalwetenschappelijke plicht? Egoïsme is overigens een ethische stoming.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Flauwe kul. Biocentrisme impliceert dat elke levensvorm een intrinsieke waarde (waarde onafhankelijk van het nut voor de mens)heeft, en de mens staat niet centraal maar is een gelijkwaardige partner met de niet-menselijke natuur. De nadruk ligt op het nastreven van het welzijn van elk levend wezen in elke persoonlijke, politieke of economische kwestie.

Als u een wortel of een krop salade of een konijn dood en opeet beschouwt U dat leven als ondergeschikt aan uw natuurlijke en instinctieve wens te overleven en dus niet conform met de biocentristische leer.

niets eten is zelfmoord plegen en dan is dat weer niet respectvol naar mijn eigen leven toe. Vandaar dat we nog wel planten mogen doden voor onze basisbehoeften. Vervolgens is er nog een verschil tussen enkel leven, en leven met een gevoel en bewustzijn.
een consequent biocentrisme ziet er als volgt uit:

Richtlijn 1: alle levende wezens (levende cellen) hebben het basisrecht om niet gedood te worden voor de luxebehoeften van moreel verantwoordelijke mensen. In deze zin zijn alle levende cellen (de basisbouwstenen van leven) gelijkwaardig.
Richtlijn 2: alle voelende wezens (bewuste subjecten) hebben het basisrecht om niet gebruikt (gedood, gekwetst of opgesloten) te worden voor de basis- en luxebehoeften van moreel verantwoordelijke mensen. In deze zin zijn alle bewuste subjecten (ruwweg alle dieren met een functioneel centraal zenuwstelsel) gelijkwaardig.
Richtlijn 3: alle denkende wezens (rationele personen) hebben het basisrecht om niet gebruikt (gedood, gekwetst of opgesloten) te worden voor de overlevings-, basis- en luxebehoeften van moreel verantwoordelijke mensen. In deze zin zijn alle personen (ruwweg alle mensen met een sterk ontwikkelde neocortex) gelijkwaardig.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een altruïstische economie, zonder winstoogmerk, zou desastreus zijn voor de materiële welvaart in de wereld, wegens het onmogelijk maken van economische calculatie.

Daar ben ik op zich niet tegen: als dat de keuze is van iedereen in de wereld, dan is dat hun zaak. Het is niet aan mij om keuzes op te leggen. Ik schets enkel de gevolgen die daaruit zouden voortkomen.

Het lijkt mij echter sterk dat zij die pleiten voor een 'altruistische economie' dit gevolg er ook bij willen nemen. Ik raad hen dan ook aan om de gedachte van een 'altruïstische economie' te verlaten; hoe mooi deze utopie ook klinkt.

wat bedoel je met materiele welvaart? de consumptie van luxe? Die zal er in een altruistische economie inderdaad niet meer zijn. Maar ik denk heus dat er in een altruistische economie nog wel producten voor onze basisbehoeften zullen worden geproduceerd.
Economische calculatie kan blijven bestaan; ik zie niet in waarom het niet zou kunnen. Het is zelfs goed om na te denken en te berekenen hoe je anderen goed kunt helpen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Wat is dat een moraalwetenschappelijke plicht? Egoïsme is overigens een ethische stoming.

over wat een plicht is, ja, dat hoeven we niet te weten. We hebben de plicht om mensenrechten te respecteren, maar het mag niet zo zijn dat we de mensenrechten moeten afschaffen zolang we niet precies de filosofische grondslag van het woordje "plicht" kennen.

Egoisme is inderdaad een ethische stroming, namelijk een onethische.
binnen de ethiek heb je ethische (morele) en onethische (immorele) visies. En verder heb je nog buiten-ethische (amorele) visies. Het egoisme behoort dus tot het immorele.
En ik bedoel hier hebzuchtig egoisme, waarbij je bv. de triviale eigenbelangen laat primeren boven de vitale belangen van anderen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

wat bedoel je met materiele welvaart?

Alles is, uiteindelijk, materiele welvaart, alleen ligt die van ons ietsje hoger dan die van een holbewoner. Het is niet in te schatten hoeveel welvaart we zullen moeten reduceren - terug naar de 19e, 12e, eerste eeuw? 5000 jaar voor Christus? 12000 jaar? - maar dat er een reductie zal zijn, door een schema waar geen winst meer is (het zij gedwongen, het zij vrijwillig overeengekomen), is zeker. Je kan immers geen economische calculatie doen met 'altruïsme'; je hebt immers niets om mee te rekenen.

Maar ik denk heus dat er in een altruistische economie nog wel producten voor onze basisbehoeften zullen worden geproduceerd.

Dat kan jij inderdaad 'denken' en jij zal dat hoogstwaarschijnlijk ook 'hopen', maar daaruit volgt natuurlijk niet dat het ook zo zal zijn. Iedereen wilt altijd dat in zijn maatschappijbeeldje alles dat hij wilt goed zal komen, maar daarmee is nog niet gezegd of de bepaalde incentives, institutionele vormen, etc. daar ook zullen voor zorgen. De coherentie tussen instituties en gehoopte uitkomsten is het probleem nummer 1 van utopici.

Economische calculatie kan blijven bestaan; ik zie niet in waarom het niet zou kunnen.

Da's nogal wiedes: je hebt geen maatstaf meer. Monetaire calculatie is nogal simpel: 100 euro input, 120 euro output: winst. Maar zelfs als je niet compleet met geld wilt weg doen (de meeste utopici wensen dat ook) is: 1100 euro input, 100 euro output + ongedefineerde hoeveelheid altruïsme niet bepaald een bruikbare maatstaf. Winst is niet alleen een motief, maar ook een essentieel onderdeel van een economie die grotere welvaart voor iedereen wenst te vergaren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Egoisme is inderdaad een ethische stroming, namelijk een onethische.
binnen de ethiek heb je ethische (morele) en onethische (immorele) visies. En verder heb je nog buiten-ethische (amorele) visies. Het egoisme behoort dus tot het immorele.
En ik bedoel hier hebzuchtig egoisme, waarbij je bv. de triviale eigenbelangen laat primeren boven de vitale belangen van anderen.

Waarom?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Alles is, uiteindelijk, materiele welvaart, alleen ligt die van ons ietsje hoger dan die van een holbewoner. Het is niet in te schatten hoeveel welvaart we zullen moeten reduceren - terug naar de 19e, 12e, eerste eeuw? 5000 jaar voor Christus? 12000 jaar? - maar dat er een reductie zal zijn, door een schema waar geen winst meer is (het zij gedwongen, het zij vrijwillig overeengekomen), is zeker. Je kan immers geen economische calculatie doen met 'altruïsme'; je hebt immers niets om mee te rekenen.

Een reductie van materiele welvaart is net wat ik wil, want dan daalt onze ecologische voetafdruk.

en je hebt nog wel geld om mee te rekenen (kan dan wel alternatief geld zijn, zoals renteloos geld enzo)

Dat kan jij inderdaad 'denken' en jij zal dat hoogstwaarschijnlijk ook 'hopen', maar daaruit volgt natuurlijk niet dat het ook zo zal zijn. Iedereen wilt altijd dat in zijn maatschappijbeeldje alles dat hij wilt goed zal komen, maar daarmee is nog niet gezegd of de bepaalde incentives, institutionele vormen, etc. daar ook zullen voor zorgen. De coherentie tussen instituties en gehoopte uitkomsten is het probleem nummer 1 van utopici.

Dat probleem hebben we nu evenzeer. Momenteel leven we in een dystopie voor de dieren en de armen in het zuiden en de natuur en...
We moeten gewoon samen zoeken naar alternatieve instituties zodat aan biocentrische waarden zo goed mogelijk is voldaan. Ik ben er vrij zeker van dat we beter instituties kunnen maken. Het is gewoon een kwesie van wil. En we moeten ons ego overwinnen.

Da's nogal wiedes: je hebt geen maatstaf meer. Monetaire calculatie is nogal simpel: 100 euro input, 120 euro output: winst. Maar zelfs als je niet compleet met geld wilt weg doen (de meeste utopici wensen dat ook) is: 1100 euro input, 100 euro output + ongedefineerde hoeveelheid altruïsme niet bepaald een bruikbare maatstaf. Winst is niet alleen een motief, maar ook een essentieel onderdeel van een economie die grotere welvaart voor iedereen wenst te vergaren.

Hier stel je het verkeerd voor. Winst blijft belangrijk, maar die winst moet ten goede komen aan anderen, die moet de basisbehoeften van jezelf of anderen vervullen en niet de luxebehoeften. De vraag is dus wat je met die winst doet: anderen ermee helpen of zelf opsouperen voor luxe? Kijk naar mij: ik maak ook nog winst, want ik verdien geld. Maar waarvoor gebruik ik dat geld? Voor mijn basisbehoeften en voor die van anderen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Een reductie van materiele welvaart is net wat ik wil, want dan daalt onze ecologische voetafdruk.

Goed plan: dan kan je gelijk er voor zorgen dat het grootste gedeelte van alle andere continenten, vooral Afrika, mee sterft. Ik vermoed toch dat dit je wilt, want dit zal het logische gevolg zijn van wat je veroorzaakt.

en je hebt nog wel geld om mee te rekenen (kan dan wel alternatief geld zijn, zoals renteloos geld enzo)

Ah, dus je wilt alle vormen van monetaire calculatie onmogelijk maken. Je bent inderdaad redelijk overtuigd van je plan om materiële welvaart onmogelijk te maken.

Dat probleem hebben we nu evenzeer. Momenteel leven we in een dystopie voor de dieren en de armen in het zuiden en de natuur en...

Of het tegenover de natuur zal verbeteren, dat weet ik zo nog niet. Maar tegenover de armen in het Zuiden ben je inderdaad wel duidelijk: laat maat sterven!

We moeten gewoon samen zoeken naar alternatieve instituties zodat aan biocentrische waarden zo goed mogelijk is voldaan. Ik ben er vrij zeker van dat we beter instituties kunnen maken. Het is gewoon een kwesie van wil. En we moeten ons ego overwinnen.

Instituties worden doorgaans niet gemaakt, maar evolueren. Los daarvan: 'bedenk' maar, he. En dan nog dat kleine aspect van iedereen te overtuigen van je programma.

Winst blijft belangrijk, maar die winst moet ten goede komen aan anderen, die moet de basisbehoeften van jezelf of anderen vervullen en niet de luxebehoeften.

Ja, da's allemaal goed, maar hoe zal dat mechanisme verlopen. Kan je daar een schets van geven?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Voor mijn basisbehoeften en voor die van anderen.

Internet, al dan niet met eigen laptop, is een basisbehoefte in jouw wereld?

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een altruïstische economie, zonder winstoogmerk, zou desastreus zijn voor de materiële welvaart in de wereld, wegens het onmogelijk maken van economische calculatie.

Daar ben ik op zich niet tegen: als dat de keuze is van iedereen in de wereld, dan is dat hun zaak. Het is niet aan mij om keuzes op te leggen. Ik schets enkel de gevolgen die daaruit zouden voortkomen.

Het lijkt mij echter sterk dat zij die pleiten voor een 'altruistische economie' dit gevolg er ook bij willen nemen. Ik raad hen dan ook aan om de gedachte van een 'altruïstische economie' te verlaten; hoe mooi deze utopie ook klinkt.

Zonder winstoogmerk wil niet zeggen zonder winst. Ik weet niet wat deepeco zijn beeld is van een altruïstische economie, maar je kan perfect altruïstisch zijn en toch nog calculeren. Bijvoorbeeld: het doel van een onderneming is een maximale output realiseren van een bepaald goed. Gegeven dit doel, kan het perfect berekenen wat de output zou moeten zijn. Een winstmaximaliserende onderneming kiest dit niveau van output dat haar winst maximaliseert. Een outputmaximaliserende onderneming kiest het maximaal houdbare niveau van output. Bijvoorbeeld die output waar zij nog net break-even is.

Zonder winstoogmerk is een doel, geen middel.

Natuurlijk zou dit niet het doel van deepeco gebruiken vermits de output hoger is dan in het geval van winstmaximalisering en er dus meer vervuiling is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Zonder winstoogmerk wil niet zeggen zonder winst.

Da's waar, maar als het systeem effectief bedoeld is zoals ik het schetste - i.e. input = 100, (bedoelde) output = 100 + 'zoveel mogelijk altruïsme' - gaat het wel degelijk op monetaire calculatie problemen stoten, imo.

Bijvoorbeeld die output waar zij nog net break-even is.

Maar in welke mate is dat het meest altruïstische? Misschien zijn de middelen die daarin gegaan zijn, beter in een ander productieproces gegaan?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Internet, al dan niet met eigen laptop, is een basisbehoefte in jouw wereld?

ja, je kunt het voor veel goede dingen gebruiken: kennis, communicatie,... Dat zijn basisbehoeften en ik denk dat internet nog een vrij efficiente strategie is om die basisbehoeften te vervullen.
Neemt niet weg dat ik tegen veel dingen op internet ben (reclame, porno,...)
Neemt ook niet weg dat ze laptops duurzamer zouden moeten maken zodat ze langer meegaan (maar laptop is al veel beter dan desktop)

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar in welke mate is dat het meest altruïstische? Misschien zijn de middelen die daarin gegaan zijn, beter in een ander productieproces gegaan?

Das toch niet zo belangrijk. Het doel van de ondernemer (zoveel mogelijk produceren van goed A) wordt bereikt gegeven de budgetbeperking van de ondernemer. Of er mss beter middelen in een ander productieproces werden gestoken is niet belangrijk. Het doel van de ondernemer was immers niet het produceren van goed B. Of de hoge productie van goed A het beste was vanuit maatschappelijk standpunt, is niet belangrijk. Het enige wat telt is dat de ondernemer met zijn eigen tijd en middelen zijn subjectief gekozen doel bereikt. En de manier waarop dat doel het beste bereikt kan worden, kan perfect berekend worden.

Eigenlijk is er niet zoveel verschil met de huidige economie. Het enige dat verandert is het doel van de ondernemingen, maar geld, winst, kosten en individuele eigendom blijven bestaan. Geen collectivisering van productiemiddelen. Ik wens deepeco veel geluk met het overtuigen van alle ondernemers dat ze best een ander doel kiezen dan winst. Want ondernemers moeten hun doelen wel vrijwillig kiezen. Eens je doel gaat opleggen, zit je met het probleem van calculatie.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ja, je kunt het voor veel goede dingen gebruiken: kennis, communicatie,... Dat zijn basisbehoeften en ik denk dat internet nog een vrij efficiente strategie is om die basisbehoeften te vervullen.
Neemt niet weg dat ik tegen veel dingen op internet ben (reclame, porno,...)
Neemt ook niet weg dat ze laptops duurzamer zouden moeten maken zodat ze langer meegaan (maar laptop is al veel beter dan desktop)

Als je dingen zoals laptops als basisbehoefte gaat beschouwen, zal je er niet in slagen een groene economie te bereiken.

[MIS]

Als je dingen zoals laptops als basisbehoefte gaat beschouwen, zal je er niet in slagen een groene economie te bereiken.

Relatief, zo lijkt me. Als je 1.000.000 verschillende typetjes maakt en gaat denken dat ze allemaal verschillend zijn, dan ontstaat er op wonderbaarlijke manier een debat over een Oneindige Wapper om ze tot bij de klant te brengen. En zo ook om ze terug te brengen omdat ze een zeer korte levensduur hebben. En vervolgens gaan we voorbij aan wat duurzaam is, het debat daarentegen een slepende ziekte die slechts de illusie wekt dat het om duurzaamheid gaat.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Das toch niet zo belangrijk.

Hoe? Dat lijkt me net juist het belangrijkste? Het gaat over zijn 'altruïstische' economie, niet?

En de manier waarop dat doel het beste bereikt kan worden, kan perfect berekend worden.

Als en slechts als er winst gemaakt mag worden, imo. Als je input gelijk moet zijn aan output cijfers, is er geen maatstaf voor efficiëntie, met alle problemen van dien.

Eigenlijk is er niet zoveel verschil met de huidige economie.

Ik zou eerder zeggen dat het bijna op een planeconomie begint te lijken, met gelijkaardige problemen, ook al is het vrijwillig.

[MIS]

Ik zou eerder zeggen dat het bijna op een planeconomie begint te lijken, met gelijkaardige problemen, ook al is het vrijwillig

Iets plannen gaat het best door het verstand te gebruiken. Als echter economie niet begrepen wordt, is Monopoly een lastig bijverschijnsel dat het denken op zichzelf ondermijnd.

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een altruïstische economie, zonder winstoogmerk, zou desastreus zijn voor de materiële welvaart in de wereld, wegens het onmogelijk maken van economische calculatie.

Daar ben ik op zich niet tegen: als dat de keuze is van iedereen in de wereld, dan is dat hun zaak. Het is niet aan mij om keuzes op te leggen. Ik schets enkel de gevolgen die daaruit zouden voortkomen.

Het lijkt mij echter sterk dat zij die pleiten voor een 'altruistische economie' dit gevolg er ook bij willen nemen. Ik raad hen dan ook aan om de gedachte van een 'altruïstische economie' te verlaten; hoe mooi deze utopie ook klinkt.

Draai niet rond de pot. In de toekomst hebben we 2 keuze's.

1. Ofwel gaan we terug naar de natuur en de traditie.

2. Ofwel naar een high-tech samenleving voortvloeiend uit de huidige context van economische groei (BBP) en voortschrijdende technologische ontwikkelingen.



Simpel het laatste model word de realiteit die best kan vergelijken met STAR WARS.