altruistische economie

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hoe? Dat lijkt me net juist het belangrijkste? Het gaat over zijn 'altruïstische' economie, niet?

Ik bekijk het vanuit een ander standpunt dan deepeco. Ik heb het hier eigenlijk over de altruïstische onderneming. Als er genoeg altruistische ondernemingen zijn, kan je spreken van een altruistische economie. Natuurlijk zonder dat dit van bovenaf wordt opgelegd maar doordat individuele ondernemers zichzelf andere doelen voorstellen dan nu het geval is. Lijkt me niet erg waarschijnlijk dat dit zou gebeuren. Maar het is wel interessant om te bekijken vanuit een theoretisch perspectief.

Het probleem met altruisme is dat het nogal een ruime ongedefineerde term is. Iets wat je dus niet op zichzelf kan nastreven. Het is vanzelfsprekend dat een ondernemer die altruistisch wil zijn, deze term voor zichzelf wel concreet invult als hij dit wil bereiken. Bvb outputmax, zo veel mogelijk armen helpen, zo veel mogelijk ongelovigen bekeren,...

Als en slechts als er winst gemaakt mag worden, imo. Als je input gelijk moet zijn aan output cijfers, is er geen maatstaf voor efficiëntie, met alle problemen van dien.

Efficiëntie is relatief he. Vanuit het standpunt van winstmaximalisatie, is een altruistische onderneming niet efficiënt. Maar das ook niet belangrijk. Waarom zou efficiënt willen zijn in de realisatie van een doel dat je niet belangrijk vind. Als je doel output maximalisatie is. Heb je wel degelijk een goede maatstaf om efficiënt te zijn. Meer output is beter. Duidelijk zijn er incentives om kosten te drukken, lagere kosten betekent meer output mogelijk voor dezelfde prijs. Er is geen verschil tussen outputmax of winstmax vanuit een bedrijfseconomisch standpunt.

Ik zou eerder zeggen dat het bijna op een planeconomie begint te lijken, met gelijkaardige problemen, ook al is het vrijwillig.

Er is toch geen centrale planning? Individuen streven individuele doelen na op een vrijwillige manier? Das toch de definitie van een gedecentraliseerde vrije markt. Het enige dat verandert is, zijn de doelen maar daar kan economie geen uitspraak over doen.

[<!-- / message -->]

Weer een draadje vol onzin over economie. Waar blijven ze het vandaan halen, denk ik dan.

Hoewel ik aangenaam verrast ben ook, door Lysander.

Toen Adam Smith een begrip als Natuurlijke Markt (lees: Vrije Markt) introduceerde ging hij er ondubbelzinnig vanuit dat wij mensen van nature altruïstisch zijn. Zonder altruïsme zou een vrije markt, zoals hij dat zag, geen kans hebben.

Adam Smith is in feite de schrijvende vader van het moderne Libertarisme, al verkiest dit moderne Libertarisme te zwijgen over altruïsme. Dat niet handelbaar is in de wiskunde van de moderne economische wetenschappen.

Lysander herkende die context, zoals ik dat deed. Lysander beheerst tenminste zijn materie en bracht één en ander met mekaar in verband. Consequent trouw aan zijn zaak. Bewonderingswaardig.

Dat kan dan weer niet gezegd worden van AdrianHealey. Die zijn eigen context niet herkent. Wanneer AdrianHealey iets meer neer schrijft dan zijn gepatenteerde "Gij begrijpt het weer niet", dan komt er alleen maar onzin uit AdrianHealey. De jongen beheerst gewoon zijn materie en de geschiedenis van zijn materie niet.

Maar. Ik zou beter starten met de openingspost.

[MIS]

Draai niet rond de pot. In de toekomst hebben we 2 keuze's.

1. Ofwel gaan we terug naar de natuur en de traditie.
2. Ofwel naar een high-tech samenleving voortvloeiend uit de huidige context van economische groei (BBP) en voortschrijdende technologische ontwikkelingen.

De terugkeer zoals optie 1 voorstelt zou betekenen dat het om regressie gaat, een denkpiste die de Groenen wel meer hebben maar hiermee voorbijgaan aan de evolutie zelf die slechts uit diezelfde Natuur kon voortkomen. Er is meer te vinden voor het behoud van een high-tech maatschappij maar dan wel op een duurzame manier. Het zou betekenen dat zowel de natuur zelf als de technologische voortgang beiden gepromoot kunnen worden. Het menselijke wezen zal hierdoor zich verder kunnen ontwikkelen. Als echter het ‘meersyndroom’ niet doorzien wordt, zal nog slechts verwoesting en strijd de regel zijn, zoals nu dan ook blijkt. Er is dus duidelijk nog een andere keuze en dat is de combinatie van beiden.

[<!-- / message -->]

De openingspost:

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Onze huidige economie is gebaseerd op egoisme en wakkert dat egoisme aan, waardoor we ander intrinsiek waardevol leven op aarde bedreigen. Ik denk dat het tijd is om onze economie te hervormen, om te komen tot een ecologische economie, een altruistische economie, een één-planeet economie, een solidaire economie, een ecologisch rechtvaardige economie, een links-biocentrische economie.

Hoezo is onze economie gebaseerd op egoïsme ? Een economie is steeds een onvolledige verzameling van handelende mensen. Onvolledig omdat het strikt onvatbare gisteren en morgen belangrijk zijn voor het begrip economie.

Als nu al die mensen van godsdienst veranderen, dan verandert ook de economie. Nogal wiedes. Economie is het strikte resultaat van wat iedereen doet en laat. Egoïsme is ethiek en moraal. En bovendien nog eens persoonsgebonden. Een eigenschap die een groep niet kan hebben. Een economie wakkert derhalve ook geen egoïsme aan.

Dat egoïsme sociaal aanvaard is, dat is niet de schuld van een economie. Maar van de wetgevende macht. Het is namelijk toegestaan, binnen bepaalde grenzen. Maar goed ook. Het is de basis van wat wij aanvoelen als vrijheid.

Zou het niet beter zijn dat we met zijn allen meer ecologisch zouden handelen ? Ja! Ieder voor zich persoonlijk zou beter de waarde van een gezond milieu inzien en daar naar handelen. Dan krijgen we vanzelf een meer gezonde economie.

Krijgen we dan een altruistische economie ? Nee. Want dat is een leeg begrip. (Geen wonder ook dat men precies dat er uit pikt om uw woorden in diskrediet te brengen) Je kan de economie niet ecologisch maken. Je kan enkel (niet noodzakelijk, maar liefst onder de vleugels van een overheid) de mens bewegen tot meer ecologisch handelen.

Altruïsme en of egoïsme heeft niks met economie te maken. Wel met politiek, godsdienst, filosofie en moraal.

Het is dus daar dat ge uw pijlen moet verschieten.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Dat kan dan weer niet gezegd worden van AdrianHealey. Die zijn eigen context niet herkent. Wanneer AdrianHealey iets meer neer schrijft dan zijn gepatenteerde "Gij begrijpt het weer niet", dan komt er alleen maar onzin uit AdrianHealey. De jongen beheerst gewoon zijn materie en de geschiedenis van zijn materie niet.

Weer zo'n typisch bericht van jou. Een hele hoop gescheld op mij persoonlijk, maar daadwerkelijke kritiek op de inhoud is er toch niet, hoor.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Toen Adam Smith een begrip als Natuurlijke Markt (lees: Vrije Markt) introduceerde ging hij er ondubbelzinnig vanuit dat wij mensen van nature altruïstisch zijn. Zonder altruïsme zou een vrije markt, zoals hij dat zag, geen kans hebben.

Die assumptie is geen onderdeel van zijn theorie.

Adam Smith is in feite de schrijvende vader van het moderne Libertarisme, al verkiest dit moderne Libertarisme te zwijgen over altruïsme. Dat niet handelbaar is in de wiskunde van de moderne economische wetenschappen.

Dat is natuurlijk een leugen.

[<!-- / message -->]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik denk dat niemand hier zwart op wit kan bewijzen dat we geen betere, altruistischere, ecologischere economie kunnen opbouwen. En zolang dat niet bewezen is, vind ik dat het onze ethische plicht is om alles op alles te zetten om te zoeken naar dergelijke economie.

Bullshit. Zoeken naar een betere, altruistischere, ecologischere economie ? Bullshit.

Het is heel gemakkelijk om aan te tonen dat ge met dezelfde bouwstenen -mensen met een onveranderde attitude- geen andere economie kan opbouwen. Gij wilt een ander geheel met dezelfde bouwstenen en verbindingen. Ik zou zo zeggen: zoek maar. Probeert gij maar een zwaluwstaart in uw open-pen-gat-verbinding te wringen.

Gij schijnt te denken dat als ge iets aan een economie kunt veranderen, de mensen wel zullen volgen. Ik zou zo zeggen: droom verder.

Gij schijnt te denken dat ge zelf geen radertje zijt in de economie die ge op de korrel neemt. Dat ge uw eigen verantwoordelijkheid in het verhaal kunt ontlopen door iets anders dan uzelf te veranderen. En dan nog iets dat geen zelfbewustzijn heeft, geen besef van goed en kwaad, iets dat geen hoofd heeft, geen motieven, iets dat ge niet in de gevangenis kunt steken, iets dat ge geen pijn kunt doen, iets dat ge niet kunt straffen. Want dat allemaal kunt ge niet met De Economie.

Begin bij uw zelf, de economie zal automatisch volgen. Toch zo moeilijk niet ?

[<!-- / message -->]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Je zou ook kunnen stellen dat een vrije markteconomie (of een benadering daarvan) mensen egoïstisch doet handelen omdat het individuen tegen elkaar uitspeelt door prijzen te vormen op abstracte markten.

Neen.

Ge kunt wel stellen dat het een tendens is om paraplukes op te steken. Want die stoute economie doet mij egoïstisch handelen. Bullshit. Paraplukes.

Iedereen is vrij om te kiezen hoe hij of zij handelt. En er is steeds een alternatief. Ge hebt daar geen smoesjes bij nodig.

[<!-- / message -->]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een altruïstische economie, zonder winstoogmerk, zou desastreus zijn voor de materiële welvaart in de wereld, wegens het onmogelijk maken van economische calculatie.

Hoezo ? En wat is dat materiële welvaart ? Een paar subjectieve en relatieve begrippen in de mixer gooien en dan verwachten dat wij denken dat ge iets als een waarheid neergepoot hebt. Ik zou zo zeggen: De enige die dronken raakt van deze mix, dat zijt gij.

Een altruïstische economie en een economie zonder winstoogmerk zijn totaal verschillende en beide nog eens zinledige begrippen. Een economie is. Een economie is niet goed, niet kwaad, niet slecht, niet altruïstisch en niet egoïstisch. Dat zijn allemaal eigenschappen die ge kunt koppelen aan uw buren, uw medestudenten, de ondernemers, de gebanden op forum, de moderatie, en vooral aan uw zelf. Eigenschappen die ge kunt koppelen aan mensen dus. Materiële welvaart is zonder mensen die actuele inhoud geven aan dat begrip zo totaal zinloos. De materiële welvaart kan dan ook niet en nooit in gevaar zijn. Wel kan de actuele betekenis van het begrip van dag op dag veranderen.

Het leven van een mens kan in gevaar zijn. Door bijvoorbeeld verslechterende leefomstandigheden.

Daar ben ik op zich niet tegen: als dat de keuze is van iedereen in de wereld, dan is dat hun zaak. Het is niet aan mij om keuzes op te leggen. Ik schets enkel de gevolgen die daaruit zouden voortkomen.

Gij hebt niks geschetst. Zip. Totaal niks.

Het lijkt mij echter sterk dat zij die pleiten voor een 'altruistische economie' dit gevolg er ook bij willen nemen. Ik raad hen dan ook aan om de gedachte van een 'altruïstische economie' te verlaten; hoe mooi deze utopie ook klinkt.

Volledig mee eens. Al is dat in mijn geval omwille van duidelijk en eerlijke redenen.

Een economie - welke adjectief ge daar ook aan wenst te koppelen - is. Gebeurt. En gebeurt onafhankelijk van u en uw regeltjes. Utopie en economie leven elk in een aparte nooit overlappende context. Ook niet in uw onderbroek.

[<!-- / message -->]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Winst is niet alleen een motief, maar ook een essentieel onderdeel van een economie die grotere welvaart voor iedereen wenst te vergaren.

Onzin.

Als iedereen morgen zou opstaan met een verstandsverbijstering waardoor iedereen gelooft dat het voldoende voeden van elke mond op aarde prioriteit nummer 1 is, verliezen we dan een economie ? Ik zou zo denken van niet. We zullen dus ook geen economie verliezen als iedereen ecologisch bewust wordt. Derhalve is wat u essentieel noemt voor een economie niet essentieel. Het enige wat essentieel is voor een economie zijn mensen die handelen, het maakt geen ene moer uit met welke motief dat ze handelen.

Een economie is en zal zijn, onafhankelijk van de motieven van de mensen wiens verzamelde handelen deze economie uitmaken. Of ze nu het éne of het andere essentieel vinden, een economie zal zijn. Als het morgen essentieel wordt voor de mensheid om deze planeet te verlaten, eerder dan winst maken, dan zal er toch een economie zijn.

[<!-- / message -->]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Goed plan: dan kan je gelijk er voor zorgen dat het grootste gedeelte van alle andere continenten, vooral Afrika, mee sterft. Ik vermoed toch dat dit je wilt, want dit zal het logische gevolg zijn van wat je veroorzaakt.

Goedkope emo chantage. Er zit hier totaal geen argumentatie in. Niks. Zip. En van het logische gevolg is geen spoor te bekennen.

[<!-- / message -->]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Draai niet rond de pot. In de toekomst hebben we 2 keuze's.

1. Ofwel gaan we terug naar de natuur en de traditie.

2. Ofwel naar een high-tech samenleving voortvloeiend uit de huidige context van economische groei (BBP) en voortschrijdende technologische ontwikkelingen.



Simpel het laatste model word de realiteit die best kan vergelijken met STAR WARS.

Hoe zo ? Er is een sterke tendens vandaag om milieu vriendelijker te produceren en om milieu vriendelijkere producten af te leveren. Alsnog zie ik daar geen terug naar de holenmens tendens in. Eerder hoog technologische ontwikkelingen. Ook dit is zonder meer emo chantage.

[<!-- / message -->]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Individuen streven individuele doelen na op een vrijwillige manier? Das toch de definitie van een gedecentraliseerde vrije markt. Het enige dat verandert is, zijn de doelen maar daar kan economie geen uitspraak over doen.

Juist. Sterker nog. Een economie die bestaat uit mensen die handelen uit motieven ingegeven door altruïsme is een feitelijke, natuurlijke en vrije markt. Of denk je dat regelgeving en beperkingen nog zin hebben en gehandhaafd zullen worden als iedereen zich zelf reguleert met een liefdevol oog voor de ander ?

Altruïsme is de minst pijnlijke weg naar libertarisme.

[MIS]

Weer zo'n typisch bericht van jou. Een hele hoop gescheld op mij persoonlijk, maar daadwerkelijke kritiek op de inhoud is er toch niet, hoor.

Adrian, er moet eerst inhoud zijn om er kritiek op te kunnen hebben, denk je niet? Je ego is dermate groots dat je altijd denkt dat het om jou persoonlijk gaat, redelijk inhoudsloos en al lang doorzien.

[MIS]

Goed plan: dan kan je gelijk er voor zorgen dat het grootste gedeelte van alle andere continenten, vooral Afrika, mee sterft. Ik vermoed toch dat dit je wilt, want dit zal het logische gevolg zijn van wat je veroorzaakt.

Wat een miserie toch, het extremisme van het wit zwart denken druipt weer van het scherm.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Ik bekijk het vanuit een ander standpunt dan deepeco. Ik heb het hier eigenlijk over de altruïstische onderneming. Als er genoeg altruistische ondernemingen zijn, kan je spreken van een altruistische economie. Natuurlijk zonder dat dit van bovenaf wordt opgelegd maar doordat individuele ondernemers zichzelf andere doelen voorstellen dan nu het geval is. Lijkt me niet erg waarschijnlijk dat dit zou gebeuren. Maar het is wel interessant om te bekijken vanuit een theoretisch perspectief.

Dat het interessant is, dat vind ik ook. Maar ik heb daar toch een andere mening over dan jij. Als we een, zoals ik al eerder heb gedaan en waarop dus mijn analyse gebaseerd is, een altruïstische economie concreet voorstellen als een economie zonder monetair winstoogmerk, zal dat volgens mij wel degelijk economische calculatie chaos met zich meenemen. Zoals je wel weet is het probleem van een planeconomie (of 'the one firm') niet zozeer iets van de instituties of 'slechte mensen', maar een probleem dat men niet weet wat men moet produceren (en ook niet hoe men dit moet produceren). Het is een calculatieprobleem - ook al zou dat communisme integraal vrijwillig bereikt worden - en niets anders. Ik zie vergelijkbare problemen met zo'n economie waarbij monetaire winst (vrijwillig) ten allen prijze vermeden wordt.

Dat lijkt me ook nogal wiedes. Het hele punt van het economisch calculatieprobleem is dat er geen prijzen zijn voor productiefactoren, maar als je geen 'winst' toelaat op factoren heb je een analoog probleem. Iemand die een higher order productiefactor heeft, kan, in een 'normale' markt, dit verkopen aan de hoogst mogelijke bieder en er dus winst op pakken. In de 'altruïstische economie' (per hypothese: eentje waarbij niemand monetaire winst wilt pakken) bestaat er echter niet zo'n universeel middel om je handelingen te laten leiden en je eigen welvaart (tesamen met die van de rest van de samenleving) te vergroten. Het enige wat je hebt is: 'waarmee dénk ik dat ik het meeste goed doe voor de rest van de samenleving' en niet '100 euro is meer dan 70 euro'. Per hypothese sluiten we deze monetaire calculatie uit; hoe ga jij dan weten als je 10 aanbieders aan wie je allemaal dezelfde prijs vraagt (omdat je geen monetaire of andere winst wilt maken, buiten het gevoel dat je 'het voor anderen doet') wat het beste is voor de uiteindelijke consument? Je zit dan volgens mij met gelijkaardige calculatieproblemen als in een 'echte' (vrijwillig of onvrijwillig) socialisme.

Op een andere manier uitgelegd: het hele punt van het belang van geld in een samenleving is juist dat het zorgt voor een universeel middel om aan economische calculatie te doen. In plaats van 6 peren, 4 stoelen, 1 kast en 2 lampen heb je nu €250 euro en dat is meer dan €150. Maar indien je monetaire winst uitschakelt, moet je overschakelen op 'wat is het beste voor anderen', wat natuurlijk een enorm flux gegeven is: hoe kan immers effectief de informatie doorgeven dat dit beter is dan de mogelijke alternatieven? In een 'normale' markt heb je daar prijzen voor, veroorzaakt door private eigendom. Maar vermits we, per hypothese, deze prijzen hebben uitgeschakeld en vervangen door 'het altruïstisch gevoel', dan zit je met een ander verhaal.

Los dat het allemaal 'vrijwillig' is enzo; verwacht ik inderdaad effectief de economische calculatiechaos. Het is niet omdat handelingen 'vrijwillig' zijn, dat ze daarom geen calculatiechaos kunnen veroorzaken.

Natuurlijk kunnen wse een altruïstische economie ook beschouwen als een economie met winstoogmerk, waarbij gewoon bedrijven altijd een deel van de winst vrijwillig schenken aan goede doelen. Maar dan zit je nog steeds met het winstmotief als leidmotief in je economie; en ik denk dat dat juist is wat deepeco wilt vermijden. Het is dan ook in die sfeer dat ik verder redeneerde en kom tot deze conclusie.

Wat denk jij?

Het probleem met altruisme is dat het nogal een ruime ongedefineerde term is. Iets wat je dus niet op zichzelf kan nastreven. Het is vanzelfsprekend dat een ondernemer die altruistisch wil zijn, deze term voor zichzelf wel concreet invult als hij dit wil bereiken. Bvb outputmax, zo veel mogelijk armen helpen, zo veel mogelijk ongelovigen bekeren,...

Ja, maar dit soort benaderingen raakt de kern niet aan van deepeco zijn betoog en dat is het 'egoïsme' compleet uit je samenleving (vrijwillig) bannen. Als je dit verhaal van je neemt, is er niet zo'n denderend verschil met vandaag en dan zal er ook de problemen niet opduiken. (Of toch niet in dezelfde mate.) Maar het compleet (al is het vrijwillig) uitbannen van het winstmotief gaat volgens mij wel problemen geven.

Er is toch geen centrale planning? Individuen streven individuele doelen na op een vrijwillige manier? Das toch de definitie van een gedecentraliseerde vrije markt. Het enige dat verandert is, zijn de doelen maar daar kan economie geen uitspraak over doen.

Het socialistisch calculatieprobleem is dan ook geen probleem van 'centrale planning', maar een probleem van economische calculatie. Een centrale planner - die alles bezit - heeft geen prijzen en dus een calculatieprobleem. Maar in de 'altruïstische economie' hier boven geschetst, zie ik gelijkaardig eproblemen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Hoezo ?

Dat staat al een paar keer uitgelegd, maar je slaagt er niet echt in om dat goed te bekritiseren. Dus je kan gerust je toontje wat laten zakken.

En wat is dat materiële welvaart ? Een paar subjectieve en relatieve begrippen in de mixer gooien en dan verwachten dat wij denken dat ge iets als een waarheid neergepoot hebt. Ik zou zo zeggen: De enige die dronken raakt van deze mix, dat zijt gij.

Ik ben helemaal niet 'dronken van deze mix', maar toch bedankt voor je bezorgdheid. Wat ik wel heb gedaan, is een analyse gemaakt van een probleem.

Een altruïstische economie en een economie zonder winstoogmerk zijn totaal verschillende en beide nog eens zinledige begrippen.

Goh; dat een 'altruïstische economie' een begrip is dat op vele manieren kan ingevuld worden, is waar. Zie maar naar het verschil in opvatting tussen Lysander en mezelf. Ik heb een altruïstische economie nu opgevat als een economie waar mensen geen monetair winstoogmerk meer hebben en dit willen vervangen door 'goed doen voor anderen'; dat lijkt me niet zo'n rare interpretatie van dat begrip. Als je daar niet mee akkoord gaat, is dat natuurlijk uw zaak. Ik ga niet zeggen dat een 'altruïstische economie' alleen maar zo ingevuld kan worden. Maar als je het zo invult, dan zal dat wel, volgens mij, de problemen veroorzaken die ik geschetst heb. Je zou er beter aan doen dat inhoudelijk te bekritiseren - maar ik vrees dat je daar niet de intellectuele bagage voor hebt, dus laat dat maar aan Lysander over.
Het is echter niet waar dat een economie zonder monetair winstoogmerk een zinledig begrip is. Dat is een redelijk duidelijk begrip: iedereen doet er alles aan om geen monetaire winst te maken.

Een economie is. Een economie is niet goed, niet kwaad, niet slecht, niet altruïstisch en niet egoïstisch. Dat zijn allemaal eigenschappen die ge kunt koppelen aan uw buren, uw medestudenten, de ondernemers, de gebanden op forum, de moderatie, en vooral aan uw zelf. Eigenschappen die ge kunt koppelen aan mensen dus.

Dat is allemaal waar, daarom dat ik dan ook een altruïstische economie heb geïnterpreteerd als een economie zonder monetair winstoogmerk. Ik heb de term los gemaakt van het woord 'economie' en toegeschreven aan de mensen, juist om dit probleem te vermijden. Leuk dat je het probleem nog herhaalt, maar dat probleem had ik al opgelost.

Materiële welvaart is zonder mensen die actuele inhoud geven aan dat begrip zo totaal zinloos. De materiële welvaart kan dan ook niet en nooit in gevaar zijn. Wel kan de actuele betekenis van het begrip van dag op dag veranderen.

Oh, maar hier speel je simpelweg een semantisch spelletje. Als iemand zegt dat de 'materiële welvaart in gevaar is', weet iedereen natuurlijk dat hij bedoelt dat de materiële welvaart die we gewend zijn, wel eens gereduceerd zou kunnen worden. En dat is inderdaad wat ik voorspel bij de 'altruïstische economie' zoals ik dat woord begrijp. Natuurlijk: als deepeco zegt dat het toch niet dát is dat hij wil, so be it. Maar als deepeco effectief een economie wenst dat neerkomt op mensen die geen monetaire winst meer wensen te maken, zal dat de problemen geven die ik beschrijf, imo.

Gij hebt niks geschetst. Zip. Totaal niks.

Ik snap wel dat het wat over je hoofd gaat.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Goedkope emo chantage. Er zit hier totaal geen argumentatie in. Niks. Zip. En van het logische gevolg is geen spoor te bekennen.

De argumentatie heb je gemist; dat is jouw probleem, niet het mijne.

[MIS]

Wat denk jij?

Vreemd wel.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Als iedereen morgen zou opstaan met een verstandsverbijstering waardoor iedereen gelooft dat het voldoende voeden van elke mond op aarde prioriteit nummer 1 is, verliezen we dan een economie ?

Helemaal niet; dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat 'winstoogmerk' een noodzakelijk onderdeel is van een economie die grotere welvaart voor iedereen wenst te vergaren. Het is inderdaad waar dat een economie op zich niets 'wilt', maar ik gokte erop dat mensen deze eenvoudige omschrijving wel zouden begrijpen. Pech gehad dus, Message kwam langs en begreep het niet.

Monetair winstoogmerk is een belangrijke functie binnen een economisch systeem waar iedereen meer welvaart wenst te vergaren. Als iedereen het belangrijker vindt om geen monetaire winst te maken dan welvaart vergaren, dan zal ik daar als econoom niets op tegen hebben. Maar de gevolgen zullen wel zijn dat deze mensen minder materiële welvaart zullen hebben, wegens het calculatieprobleem dat hierboven al uitvoerig uitgelegd staat.

Als morgen iedereen zou opstaan met als absolute en enige prioriteit om alle monden op aarde te voeden, dan verwacht ik inderdaad economische problemen. (Dat is echter nog van een andere aard dan de problemen van de economie zonder monetair winstoogmerk die ik hierboven heb geschetst.)

Ik zou zo denken van niet. We zullen dus ook geen economie verliezen als iedereen ecologisch bewust wordt. Derhalve is wat u essentieel noemt voor een economie niet essentieel. Het enige wat essentieel is voor een economie zijn mensen die handelen, het maakt geen ene moer uit met welke motief dat ze handelen.

Oh, maar da's allemaal geheel waar, maar je hebt gewoon niet begrepen wat ik aan het uitleggen was. Je hebt daar ook de bagage niet echt voor, daarom dat ik eigenlijk ook maar tegen Lysander bezig was. In ieder geval: het is allemaal waar dat een economie niets anders is dan mensen die handelen. Dat betekent niet dat er niets zinnigs gezegd kan worden als deze mensen (al dan niet vrijwillig) bepaalde zaken uitschakelen. Als mensen weigeren om zoiets als een 'geld'-systeem te laten ontstaan, ook al is het vrijwillig, dan zal dit ook problemen geven. Dat kan je als econoom perfect beschrijven, zonder dat je daar waaroordelen aan moet geven. (Natuurlijk zouden deze 'problemen' ook maar betekenen dat ze deze 'problemen' wensen; het is hun voorkeuren. Dat is waar: maar dat betekent niet dat je dat als econoom niet kan beschrijven, natuurlijk.)

Een economie is en zal zijn, onafhankelijk van de motieven van de mensen wiens verzamelde handelen deze economie uitmaken. Of ze nu het éne of het andere essentieel vinden, een economie zal zijn. Als het morgen essentieel wordt voor de mensheid om deze planeet te verlaten, eerder dan winst maken, dan zal er toch een economie zijn.

Allemaal waar; je hebt dan ook niet begrepen wat ik zei.