De maskers vallen...

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Welk modelletje? Ik stelde enkel dat werkgevers niet bereid zijn om werknemers systematisch meer te betalen dan ze denken dat ze waard zijn. Jij zegt dat werkgevers dat wel systematisch doen?

Ik zeg dat werkgevers systematisch niet weten wat mensen waard zijn. De grootste werkgevers zijn corrupte megasystemen met managers die carrière maken op kosten van en niet ten dienste van de onderneming: mensen worden aangeworven of krijgen een hoger loon om politieke redenen.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik zeg dat werkgevers systematisch niet weten wat mensen waard zijn.

Ik beweer nergens het tegengestelde. Ik beweer wel dat ze dit moeten inschatte wanneer ze mensen aanwerven. En als je de kosten verhoogt door het minimumloon, is de kans groter dat deze inschatting onder het verhoogde minimumloon uitkomt.

De grootste werkgevers zijn corrupte megasystemen met managers die carrière maken op kosten van en niet ten dienste van de onderneming: mensen worden aangeworven of krijgen een hoger loon om politieke redenen.

Dit stukje lijkt niet te gaan over mensen die een loon verdienen in de buurt van het minimumloon, maar over mensen met een loon dat een pak hoger ligt.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Ik beweer nergens het tegengestelde. Ik beweer wel dat ze dit moeten inschatte wanneer ze mensen aanwerven. En als je de kosten verhoogt door het minimumloon, is de kans groter dat deze inschatting onder het verhoogde minimumloon uitkomt.


Dit stukje lijkt niet te gaan over mensen die een loon verdienen in de buurt van het minimumloon, maar over mensen met een loon dat een pak hoger ligt.

Als je de corrupte megasystemen laat doen, dan gaan ze managementniveaus & managementniveaus op elkaar stapelen en hoge managerslonen uitbetalen en dit financieren door de lagere lonen, de lonen van de mensen die het operationele werk doen voor al die managers, te verminderen. Door een minimumloon roep je dit proces een halt toe.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Als je de corrupte megasystemen laat doen, dan gaan ze managementniveaus & managementniveaus op elkaar stapelen en hoge managerslonen uitbetalen en dit financieren door de lagere lonen, de lonen van de mensen die het operationele werk doen voor al die managers, te verminderen. Door een minimumloon roep je dit proces een halt toe.

Jouw argumentatie, in zoverre dat dit waar is, doet geen afbreuk aan mijn argument. Want je maakt de assumptie dat AL deze werknemers die zogezegd te weinig verdienen, wel meer opbrengen dan ze kosten. Zelfs deze mega-systemen hebben geen reden om werknemers aan te houden die meer kosten dan ze opbrengen. Dat zou immers minder geld betekenen voor die hebberige managers. In de mate dat er sommige werknemers zijn die minder opbrengen dan het mininumloon, blijft mijn argument staande.

Verder steunt je complottheorie van het management op een hele resem veronderstellingen, jij met je vereenvoudigende economische modellen toch!, dat de geldigheid ervan in twijfel trekt. Ik som kort een aantal op (zonder deze verder te argumenteren, dat is amper de moeite waard): wat met kmo's dat duidelijk de overheersende vorm is in belgie? wat met mensen die boven het minimumloon liggen? wat met aandeelhouders?

Je doet eigenlijk hetzelfde als wat je Adrian verwijt: je steunt op een vereenvoudigend, speculatief economisch model. Adrian heeft tenminste nog het voordeel dat hij de economische literatuur achter zich heeft. Maar jouw enige ondersteuning van jouw speculatie is je buikgevoel.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De Marokkaanse Jood Dominique Strauss-Kahn, kandidaat voor de investituur van de Franse Parti "Socialiste" voor het presidentschap en door Sarkozy voor Frankrijk naar voren geschoven als hoofd van het IMF bedreigt (!) Oekraïne omdat het het minimumloon wil verhogen:

http://www.lemonde.fr/economie/artic...#xtor=RSS-3208

Welk masker?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Maar even ernstig: ik werk al jaren als consultant en ik ben nog nooit een bedrijf tegengekomen waar het loon in verhouding stond tot de marginale productiviteit. Er is eerder een omgekeerd verband: hoe hoger het loon, hoe incompetenter & hoe destructiever voor de onderneming.

Dus je baseert je kritiek op een totaal verkeerd begrip van de theorie van het marginaal nut?

Oke.

Het is overigens nogal makkelijk om je gelijk te bewijzen. Koop het bedrijf over, smijt alle incompetenten buiten en maak maar winst.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Stel dat loon = marginaal product van arbeid en werkloosheid = 0 (market clearing). Waarom zou je dan eigenlijk nog gaan werken? Als je niets doet, wordt je ontslagen, maar vindt je direct terug werk aan het zelfde loon!

Toch iets mis met die markt, niet?

Die theorie - ik geloof Stiglitz? ik kan verkeerd zitten - heb je al eens aangehaald en is, natuurlijk, een gevolg van de mainstream fascinatie met perfecte competitie. Maar je weet goed genoeg dat Lysander noch ik zo'n economen zijn; dus wat je aanhaalt is een leuke stropop - maar niet meer dan dat.

De crux van de fout is natuurlijk dat het loon dat iemand wenst uit te betalen niet dezelfde evaluatie heeft voor de persoon die het loon ontvangt; alleen onder die assumptie & bij de assumptie van een perfecte beweegbare markt is deze kritiek 'geldig'. Die assumpties maken wij echter, natuurlijk, niet.

Edit: om maar te zwijgen dat 'niet werken' bij je volgende werkgever ook berekend zal worden in het loon dat hij je zal willen geven.

Dat alles verandert echter niets aan de theorie van het marginaal nut.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ander voorbeeld: wie weet dat er dat Jacques Derrida een Algerijn was? Aan hem zal het niet gelegen hebben, want de arme man heeft tot zijn dood zijn Algerijnse afkomst benadrukt. Toch spreekt iedereen over de Franse filosoof Jacques Derrida.

Juist, en idem voor Jacques Attali.
Beide, Attali en Derrida, hebben eeuwenoude (joodse) roots in Algerije.

Wat de familienaam "Attali" betreft: "Dérivé en -i du nom Attal, qui désigne en arabe un portefaix (`attâl) (lastdrager). Le nom est porté par des juifs séfarades d'Afrique du Nord."

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Als je de corrupte megasystemen laat doen, dan gaan ze managementniveaus & managementniveaus op elkaar stapelen en hoge managerslonen uitbetalen en dit financieren door de lagere lonen, de lonen van de mensen die het operationele werk doen voor al die managers, te verminderen. Door een minimumloon roep je dit proces een halt toe.

Kan je mij eens aanwijzen waar de jaarlijkse (of andere tijdsspanne) werkgever-en-potentiële-werkgever vergadering is om het gigantische collectieve actie probleem op te lossen dat deze theorie vooronderstelt?

Immers; als dit echt zo'n probleem is, is het nogal eenvoudig om dit te counteren. Concurreer ermee. En als je niet mag concurreren - door de wet, bijvoorbeeld - dan moet je daar gaan zoeken, he.

Jij zou dringend eens Sowell zijn 'Knowledge and Decisions' moeten lezen. Hij behandelt daarin uitstekend het probleem dat jij ziet, maar waar je de causale oorzaak blijkbaar van mist. Aleja; deze suggestie vooronderstelt natuurlijk de naïeve overtuiging dat je geïnteresseerd bent in zaken bij te leren.

In ieder geval; zelfs als deze theorie ook maar een greintje relevantie heeft in de werkelijkheid, dan nog zal een minimumloon daar niet bij helpen, tenzij we de assumptie laten vallen dat de managers niet meer op zoek gaan naar winst. Die assumptie laten vallen - gegeven de hebberigheid en corruptie die jij ze toe schrijft - lijkt me echter helemaal niet realistisch.

[MIS]

Die waarheidstafels zijn bedacht door de oppervlakte vanuit een behoefte te katalogiseren en het onderbrengen in kaders om dingen begrijpelijk te maken of misschien zelfs om consencus te bereiken, dat is duidelijk, maar ik begrijp die hele behoefte niet want die waarheidstafels werken niet omdat elk individu cq groep zijn eigen interpretatie heeft bij een zekere stelling, En zo mogelijk manipuleert men onderzoek in de richting van de uitkomst die gewenst is zodat de oppervlakkigheid voorlopig nog wel even bezig is de evt. waarheid te ontdekken. Een beetje een somber beeld.

Zeker, de interpretatie wordt nu net in vraag gesteld door de oefening zelf. En op die manier kan er rekenkundig ook van enig geldgebrek geen sprake zijn. Het zegt ons dus ook dat interpretatie en onderzoek van het eigen denken en bijhorende meningen belangrijk zijn in het oplossen van onze problemen. Op maatschappelijk vlak vinden we misschien iets ‘normaal’ maar als we dat diepgaander onderzoeken (door bvb die waarheidstafels) zal blijken dat we slachtoffer zijn van een verwoestende geconditioneerdheid. Deze coditionering moge dan misschien wel gezond geweest zijn in een bepaald tijdsfragment en context, het risico op het ontstaan van z’n pathologische vorm is steeds aanwezig. En dat is ook waarom de maatschappij nu slachtoffer is van een monetaire crisis. Heeft dus niets te maken met geld op zich maar wel met het niet doorzien van deze conditionering. Een gebrek aan dialoog als gevolg van de malaise zelf, verwordt dan tot een auto immuun ziekte, een gevaarlijk fenomeen dat kan leiden tot revolutie en oorlog.

De maskerade van de monopolisten die denken dat ze het over economie hebben, begint serieuze scheuren te vertonen. Het verzet van het zelfbedrog pijnlijk om zien.

[MIS]

De traditionalisten en de eeuwige filosofen van nu kunnen bijvoorbeeld niet in een culturele evolutie geloven tegen de achtergrond van gruwelen zoals Auschwitz, Hiroshima en Tsjernobyl. Hoe kunnen we zeggen dat er sprake is van evolutie als daardoor zulke monsters worden voortgebracht ? Het is beter de evolutie in haar totaliteit te ontkennen dan een verklaring te moeten zoeken voor dergelijke obsceniteiten. De romantische critici van de evolutie daarentegen reageren op wat een universele menselijke sympathie lijkt te zijn voor de periode die aan het huidige tumult voorafging. Oermensen hadden over het algemeen niet te lijden onder de rampen van het moderne bestaan – geen industriële vervuiling, weinig slavernij, weinig ruzie over eigendomsrechten enzovoort. Zijn we, kwalitatief gezien, niet bergafwaarts gegaan ? Is het niet tijd terug te keren naar de natuur en naar de nobele wilde om een waarachtiger zelf, een eerlijker samenleving en een rijker leven te vinden ? Ook de liberale theoretici hebben alle reden om terug te schrikken voor het idee van een culturele evolutie. De ongelofelijk grove vormen daarvan, zoals het sociaal darwinisme, schieten niet alleen tekort in het mededogen, veel beangstigender is dat dit botte ‘evolutionisme’ in handen van morele tirannen juiste die barbaarse en catastrofale ideeën van de Übermensch, het heersersras en de komst van menselijke halfgoden zou opleveren, die hun ijzingwekkende opmars in de geschiedenis zouden maken, hun opvattingen zouden voorschrijven aan het gefolterde vlees van miljoenen, hun ideologie zouden uitwerken tot gaskamers en het daarbij zouden laten. In reactie op dergelijke gruwelen zijn de liberaal-sociale theoretici automatisch geneigd elke vorm van ‘sociale hiërarchie’ te zien als een voorbode van Auschwitz.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Die theorie - ik geloof Stiglitz? ik kan verkeerd zitten -

De veronderstelling dat werkgevers niet kijken naar de vorige arbeidsresultaten is een veronderstelling die gebruikt wordt in de efficiency wage theory. Als een werknemer ontslagen wordt omdat hij niet werkt, leidt de volgende werkgever daaruit af dat zijn loon niet hoog genoeg was om te werknemer te motiveren tot arbeid. En niet dat de werknemer onbekwaam of lui is. Das natuurlijk niet realistisch.

heb je al eens aangehaald en is, natuurlijk, een gevolg van de mainstream fascinatie met perfecte competitie. Maar je weet goed genoeg dat Lysander noch ik zo'n economen zijn; dus wat je aanhaalt is een leuke stropop - maar niet meer dan dat.

Tis grappig eigenlijk dat ik iedere reply op kalikes moet beginnen met een ontkenning van één van zijn stropoppen. Hoeveel keer ik hier al moeten zeggen heb: 'das niet wat ik zei'. Tis ongelofelijk.

Als kalikes een goed begrip had van de marginale nutstheorie (of marginale winst) zou hij mij al lang op een fout in mijn redenering. Een fout die ik al een drie tal keer herhaalde in dit topic. Het feit dat die fout hem niet opviel, dwingt mij te concluderen dat hij eigenlijk de marginale nutstheorie niet goed begrijpt en zijn ontkenning van het bestaan ervan geen waarde heeft.

[MIS]

Tis grappig eigenlijk dat ik iedere reply op kalikes moet beginnen met een ontkenning van één van zijn stropoppen. Hoeveel keer ik hier al moeten zeggen heb: 'das niet wat ik zei'. Tis ongelofelijk.

Het menselijke denken heeft een bijzondere eigenschap, het start inherent met ontkenning. In het beste geval gaat men erover nadenken maar biedt geen garantie dat men ook z’n ongelijk gaat toegeven. Wellicht iets met trots te maken, het is dan beter de andere te vernietigen dan samen te werken. Fiere mensheid !!!!! Gelukkig dat er zoiets bestaat als onderwijs, wijsheid lijkt duidelijk iets anders te zijn maar in ieder geval onderweg daar naartoe. Geduld een mooie deugd.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Juist, en idem voor Jacques Attali.
Beide, Attali en Derrida, hebben eeuwenoude (joodse) roots in Algerije.

Wat de familienaam "Attali" betreft: "Dérivé en -i du nom Attal, qui désigne en arabe un portefaix (`attâl) (lastdrager). Le nom est porté par des juifs séfarades d'Afrique du Nord."

Klopt, maar ik heb meer respect voor Derrida dan voor Attali. Attali heb ik al eens ontmoet en hij heeft mij geen goede indruk nagelaten.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Welk masker?

De man beweert b.v. een socialist te zijn.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Jouw argumentatie, in zoverre dat dit waar is, doet geen afbreuk aan mijn argument. Want je maakt de assumptie dat AL deze werknemers die zogezegd te weinig verdienen, wel meer opbrengen dan ze kosten.

Ik maak helemaal geen assumptie. Ik beschrijf gewoon wat ik zie. Een woord dat jullie niet kennen: realiteit. Het gaat hier niet over een of ander theoretisch model.

Zelfs deze mega-systemen hebben geen reden om werknemers aan te houden die meer kosten dan ze opbrengen. Dat zou immers minder geld betekenen voor die hebberige managers. In de mate dat er sommige werknemers zijn die minder opbrengen dan het mininumloon, blijft mijn argument staande.

Je begrijpt het niet. Het management van grote bedrijven heeft maar één doel: hoe groter mijn budget en hoe meer mensen ik "onder" mij heb, hoe belangrijker ik ben.

Verder steunt je complottheorie van het management op een hele resem veronderstellingen, jij met je vereenvoudigende economische modellen toch!, dat de geldigheid ervan in twijfel trekt.

Het is geen theorie en er is geen complot. Ik beschrijf objectief het gedrag van managers in grote bedrijven.

Ik som kort een aantal op (zonder deze verder te argumenteren, dat is amper de moeite waard): wat met kmo's dat duidelijk de overheersende vorm is in belgie? wat met mensen die boven het minimumloon liggen? wat met aandeelhouders?

What about them?

Je doet eigenlijk hetzelfde als wat je Adrian verwijt: je steunt op een vereenvoudigend, speculatief economisch model.

Neen, ik vermeld gewoon een aantal feiten die jullie moeilijk kunnen verklaren.

Adrian heeft tenminste nog het voordeel dat hij de economische literatuur achter zich heeft. Maar jouw enige ondersteuning van jouw speculatie is je buikgevoel.

Adrian steunt op een marginale, dogmatische minderheidsstroming in de economie die een politiek-ideologische agenda heeft, de Oostenrijkse school. Ik heb gewoon een aantal observaties aangebracht die jullie moeilijk kunnen verklaren.

Ik heb ook een model van Stiglitz & Shapiro vermeld, twee mainstreameconomen. En, zoals ik al tweemaal heb moeten benadrukken, de bedoeling van mijn aanhalen van dit model was enkel om je gevoelig te maken voor de specificiteit van de arbeidsmarkt. Niets meer, niets minder.

Ik merk trouwens op dat het niet normaal is dat ik zoiets tot tweemaal toe moet herhalen. Een discussie vergt een aantal minimale afspraken, b.v. dat je niet bewust verkeerd gaat interpreteren of de discussiepartner gaat zwartmaken door hem bepaalde intenties toe te schrijven.

Dat soort karaktermoorden is nu echter het handelsmerk van een zekere Adrian Healey. Ik ken eigenlijk geen enkele niet-Oostenrijker die graag met hem discussieert.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik maak helemaal geen assumptie. Ik beschrijf gewoon wat ik zie. Een woord dat jullie niet kennen: realiteit. Het gaat hier niet over een of ander theoretisch model.

Toch logisch-positivist geworden. Sinds wanneer verklaren feiten zichzelf? Sinds wanneer moeten feiten niet meer geïnterpreteerd worden?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Adrian steunt op een marginale, dogmatische minderheidsstroming in de economie die een politiek-ideologische agenda heeft, de Oostenrijkse school. Ik heb gewoon een aantal observaties aangebracht die jullie moeilijk kunnen verklaren.

Neen hoor, geen enkel probleem om die zaken te verklaren. Je zou dat wel willen, maar dat maakt het nog niet zo.

Ik heb ook een model van Stiglitz & Shapiro vermeld, twee mainstreameconomen.

Een belachelijk model, dat verder bouwt op een nog belachelijker model.

Het management van grote bedrijven heeft maar één doel: hoe groter mijn budget en hoe meer mensen ik "onder" mij heb, hoe belangrijker ik ben.

En dat heeft zijn limieten, logischerwijze.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een belachelijk model, dat verder bouwt op een nog belachelijker model.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat soort karaktermoorden is nu echter het handelsmerk van een zekere Adrian Healey. Ik ken eigenlijk geen enkele niet-Oostenrijker die graag met hem discussieert.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Toch logisch-positivist geworden. Sinds wanneer verklaren feiten zichzelf? Sinds wanneer moeten feiten niet meer geïnterpreteerd worden?

Waar zeg ik dat feiten niet geïnterpreteerd moeten worden?

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Een discussie vergt een aantal minimale afspraken, b.v. dat je niet bewust verkeerd gaat interpreteren of de discussiepartner gaat zwartmaken door hem bepaalde intenties toe te schrijven.