Wie betaalt het libertarisme?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

De beloning is wel een pak groter om die bakker te overvallen, niemand overvalt een bakker voor 1 brood, maar voor zijn gehele voorraad. Dan zal die bakker zijn eigen militie moeten inhuren en een deal moeten sluiten met de huurlingen over de verdeling van de broden. Krijg nou tieten, we krijgen maatschappelijke instituties en processen. En ze gebeuren nondedju op groepsniveau.

Er is een belangrijk onderscheid tussen vrijwillige beschermingsorganisaties en staten - dat is ook waar Nozick volledig de mist ingaat trouwens. Het lijkt me zeer waarschijnlijk dat de bakker zich aansluit bij pakweg "Group 4 Securitas", die middels alarmsystemen binnen het kwartier ter plaatse kan staan, of die 's nachts een ronde doet. (Zulke dingen bestaan of bestonden alleszins vroeger, je kan soms aan voordeuren nog 'n metalen plaatje zien hangen dat meedeelt dat de eigenaar beroep doet op zo'n dienst.)

In alle geval ontken ik natuurlijk het bestaan niet van maatschappelijke instituties (al hangt het af van de reikwijdte van die term). Geld, taal, jeugdbewegingen, ondernemingen, enzoverder.

Blij dat je inziet dat staten zoals alle andere maatschappelijke instituties geen eeuwigheidswaarde hebben en worden bepaald door de globale leefwereld van mensen. Eindelijk zie ik ietswat van historisch bewustzijn.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Er is een belangrijk onderscheid tussen vrijwillige beschermingsorganisaties en staten - dat is ook waar Nozick volledig de mist ingaat trouwens. Het lijkt me zeer waarschijnlijk dat de bakker zich aansluit bij pakweg "Group 4 Securitas", die middels alarmsystemen binnen het kwartier ter plaatse kan staan, of die 's nachts een ronde doet. (Zulke dingen bestaan of bestonden alleszins vroeger, je kan soms aan voordeuren nog 'n metalen plaatje zien hangen dat meedeelt dat de eigenaar beroep doet op zo'n dienst.)

Hopelijk dat die leefwereld is gebaseerd op gelijkheid qua rijkdom, want na 5 eeuwen kapitalisme zijn het nog altijd staten en geen vrijwillige beschermingsorganisaties die het model vormen voor dergelijke bescherming. En dat is niet veroorzaakt door het inherente kwaad van de staat (rijmen ruleert).
Staten in het kapitalistisch tijdperk zijn ontstaan door een klassenverhouding, de enige reële diefstal is deze van het kapitaal op de kap van de arbeid. Dat is ook de reden waarom de notie meerwaarde zo frequent wordt geviseerd. Ik hoef zelfs de notie meerwaarde niet te gebruiken, op een "essentialistisch" niveau onstaan staten en andere maatschappelijke instituties uit machtsverhoudingen, simpele doch veelal collectieve machtsverhoudingen. Sociologie 101. Een staat is dan ook alleen maar verdichting van die machtsverhoudingen, en het toeval wilt dat in een keynesiaanse staat die voordeliger zijn voor de armen. Dat is juist het punt van herverdeling, het alterneert die machtsverhoudingen.

[AdrianHealey]

Nee, dat is doordat iedereen denkt dat hij op dekosten van al de rest kan leven. Is al voorspeld door Bastiat, trouwens.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Er is een belangrijk onderscheid tussen vrijwillige beschermingsorganisaties en staten - dat is ook waar Nozick volledig de mist ingaat trouwens. Het lijkt me zeer waarschijnlijk dat de bakker zich aansluit bij pakweg "Group 4 Securitas", die middels alarmsystemen binnen het kwartier ter plaatse kan staan, of die 's nachts een ronde doet. (Zulke dingen bestaan of bestonden alleszins vroeger, je kan soms aan voordeuren nog 'n metalen plaatje zien hangen dat meedeelt dat de eigenaar beroep doet op zo'n dienst.)

Ik denk dat je het punt mist; Indien staten vervallen, komen conflicten naar een lager niveau. Je gaat ervan uit dat een minder goed gezinde aggressor enkel de pijlen richt op de bakker vanwege een croissant, maar ik spreek over productiefactoren en kapitaal, grond, goederen. Straatoorlogen tussen Group 4 en Group 3 zijn dan geen illusie meer.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ik denk dat je het punt mist; Indien staten vervallen, komen conflicten naar een lager niveau. Je gaat ervan uit dat een minder goed gezinde aggressor enkel de pijlen richt op de bakker vanwege een croissant, maar ik spreek over productiefactoren en kapitaal, grond, goederen. Straatoorlogen tussen Group 4 en Group 3 zijn dan geen illusie meer.

Kans is groot dat de baas van Group 4 efkes belt naar de baas van Group 3 en dat ze 't op een akkoordje gooien. Ik denk niet dat de aandeelhouders van Group 4 het zo tof zouden vinden dat hun management bakken geld moet spenderen aan schadevergoedingen aan nabestaanden van werknemers, als het ook mogelijk is om zonder bloedvergieten 'n oplossing te vinden.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Kans is groot dat de baas van Group 4 efkes belt naar de baas van Group 3 en dat ze 't op een akkoordje gooien. Ik denk niet dat de aandeelhouders van Group 4 het zo tof zouden vinden dat hun management bakken geld moet spenderen aan schadevergoedingen aan nabestaanden van werknemers, als het ook mogelijk is om zonder bloedvergieten 'n oplossing te vinden.

Als groep 3 overwint, zijn er geen schadevergoedingen. Men hangt gewoon groep 4 op aan de hoogste boom. Geen problemen en zeer efficiënt.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Als groep 3 overwint, zijn er geen schadevergoedingen. Men hangt gewoon groep 4 op aan de hoogste boom. Geen problemen en zeer efficiënt.

Nagel op de kop. Schadevergoedingen... Een typisch bewijs van de noodzaak tot afgedwongen wet: schadevergoedingen zijn een vrijwaring van eigendom.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Als groep 3 overwint, zijn er geen schadevergoedingen. Men hangt gewoon groep 4 op aan de hoogste boom. Geen problemen en zeer efficiënt.

Vechten kost geld. Ik denk dat eventjes telefoneren verkozen zal worden.

Er is ook niet echt een reden waarom Group 4 meteen Group 3 te lijf zou gaan omdat een lid van Group 4 bestolen is door een lid van Group 3. Het is vandaag de dag ook niet zo dat België de oorlog verklaart aan Nederland als er een Hollander een sjakos gestolen heeft van een Belgische toeriste. Het lijkt me een stuk efficiënter om eventjes te bellen naar Group 3, de situatie uit te leggen, onderhandelen, desnoods een rechtszaakje aanspannen, en zien wat er uit de bus komt.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Vechten kost geld. Ik denk dat eventjes telefoneren verkozen zal worden.

Er is ook niet echt een reden waarom Group 4 meteen Group 3 te lijf zou gaan omdat een lid van Group 4 bestolen is door een lid van Group 3. Het is vandaag de dag ook niet zo dat België de oorlog verklaart aan Nederland als er een Hollander een sjakos gestolen heeft van een Belgische toeriste. Het lijkt me een stuk efficiënter om eventjes te bellen naar Group 3, de situatie uit te leggen, onderhandelen, desnoods een rechtszaakje aanspannen, en zien wat er uit de bus komt.

Hooooooo! wacht eens even. Groepjes 4 en 3 beginnen het gevecht niet, ze vragen een correcte prijs aan de aggressor (bv. vetsmelterij V.) en de verdediger (de bakker B., op wiens gebouw vetsmelter V. aast).
Als groep 4 en groep 3 niet akkoord gaan, zoekt vetsmelter V. wel een andere bende. Of desnoods doet ie het zelf, want de libertariërs hebben de rechtbank geprivatiseerd en vetsmelter V. heeft nu aandelen in het recht.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Nagel op de kop. Schadevergoedingen... Een typisch bewijs van de noodzaak tot afgedwongen wet: schadevergoedingen zijn een vrijwaring van eigendom.

Om eventjes de vraag opnieuw te stellen - want je blijft ze ontwijken. Veronderstel dat je 'n staat hebt. Hoe ga je voorkomen dat de staat - je weet wel, het monopolie op geweld: een staand leger, een politiemacht - een politiestaat wordt, die tegenstanders van het regime uitschakelt zonder proces, die mensen bespioneert en martelt, enzoverder? Of veronderstellen we zomaar eventjes dat De Staat zodanig heilig is dat ze dat nooooit zou doen, terwijl het voor de hand liggend is dat Group 4, de vuile winstbeluste ondernemers, dat wél zullen doen?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Vechten kost geld. Ik denk dat eventjes telefoneren verkozen zal worden.

Er is ook niet echt een reden waarom Group 4 meteen Group 3 te lijf zou gaan omdat een lid van Group 4 bestolen is door een lid van Group 3. Het is vandaag de dag ook niet zo dat België de oorlog verklaart aan Nederland als er een Hollander een sjakos gestolen heeft van een Belgische toeriste. Het lijkt me een stuk efficiënter om eventjes te bellen naar Group 3, de situatie uit te leggen, onderhandelen, desnoods een rechtszaakje aanspannen, en zien wat er uit de bus komt.

Vechten brengt op. Vechten creëert stabiele imperia. Vechten zorgt voor economische acceleratie.

Natuurlijk niet, omdat België en Nederland niet de machtsmiddelen hebben om een oorlog uit te vechten. Het MAD-principe.

[roger verhiest]

Diegenen die niet zien dat een staat in verval steevast aanleiding geeft tot het oprichten van een systeem van "Warlords" zijn stekeblind. De liberariêrs uit het verleden eindigden steevast als lijfeigenen van de naburige roofridders. Het is altijd interessanter dat je behoeften qua wegen, defensie, onderwijs, gezondheidszorg, pensioenen e.d. geregeld worden door instellingen die democratisch verkozen en transparant beheerd worden dan door privé-firma's die een verhullende boekhouding voeren met als enig doel de "bazen" en "aandeelhouders" een maximale winst te bezorgen.

Het enige "loupzuivere" ideaal is een maatschappij zonder geld - waar iedereen dwangloos presteert naar het beste vermogen en iedereen zijn behoeften naar mogeijkheid kan bevredigen.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Om eventjes de vraag opnieuw te stellen - want je blijft ze ontwijken. Veronderstel dat je 'n staat hebt. Hoe ga je voorkomen dat de staat - je weet wel, het monopolie op geweld: een staand leger, een politiemacht - een politiestaat wordt, die tegenstanders van het regime uitschakelt zonder proces, die mensen bespioneert en martelt, enzoverder? Of veronderstellen we zomaar eventjes dat De Staat zodanig heilig is dat ze dat nooooit zou doen,

Ten eerste is een democratische staat de enige die ik hanteer. het zal moeilijk worden verkozen te worden na zo een handeling. De politieke wereld is genoeg machtswellustig om voor genoeg concurrentie te zorgen onder elkaar (particratie weet je wel). Zo verplichten ze zichzelf tot "aantrekkelijk" gedrag voor de kiezer. Daarenboven is een algemeen akkoord onder politiekers onvoldoende, omdat er altijd wel anderen een lijst zullen opstellen.

terwijl het voor de hand liggend is dat Group 4, de vuile winstbeluste ondernemers, dat wél zullen doen?

ik verwijs naar mijn voorlaatste post... group 4 is slechts de pianist.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Kans is groot dat de baas van Group 4 efkes belt naar de baas van Group 3 en dat ze 't op een akkoordje gooien. Ik denk niet dat de aandeelhouders van Group 4 het zo tof zouden vinden dat hun management bakken geld moet spenderen aan schadevergoedingen aan nabestaanden van werknemers, als het ook mogelijk is om zonder bloedvergieten 'n oplossing te vinden.

bijzonder naïef. De realiteit is gewoon dat degene met de meeste wapens zal zeggen wat er moet gebeuren, punt.

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

bijzonder naïef. De realiteit is gewoon dat degene met de meeste wapens zal zeggen wat er moet gebeuren, punt.

Tof he, even bepalen wat absoluut zeker de realiteit is zonder ruimte te laten om dat te betwisten. Neenee, punt! Dat gaat zeker gebeuren!

[Pelgrim]

Vertel jij me dan maar eens hoe je de toepassing van de wet van de sterkste/meest bewapende gaat voorkomen.

Concreet eh. Geen libertair esotherisch gezever over Vrije Contracten en Natuurrechten.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Vertel jij me dan maar eens hoe je de toepassing van de wet van de sterkste/meest bewapende gaat voorkomen.

Concreet eh. Geen libertair esotherisch gezever over Vrije Contracten en Natuurrechten.

Zoals ik al gezegd heb, is dat probleem minstens even groot voor de situatie waarbij één organisatie alle wapens bezit en het monopolie op geweld heeft. Er zijn bovendien genoeg voorbeelden van staten die inderdaad volledig "door het lint gaan" - er zijn zelfs in de geschiedenis meer schurkenstaten te vinden dan andere.

Het probleem is dus niet specifiek voor het anarchokapitalisme, verre van.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Zoals ik al gezegd heb, is dat probleem minstens even groot voor de situatie waarbij één organisatie alle wapens bezit en het monopolie op geweld heeft. Er zijn bovendien genoeg voorbeelden van staten die inderdaad volledig "door het lint gaan" - er zijn zelfs in de geschiedenis meer schurkenstaten te vinden dan andere.

Het probleem is dus niet specifiek voor het anarchokapitalisme, verre van.

U hebt niet geantwoord op Pelgrim's vraag.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

U hebt niet geantwoord op Pelgrim's vraag.

Het antwoord is niet eenvoudig. Indien iedereen ervan overtuigd is dat het zijn plicht is om zijn buurman een kopje kleiner te maken (zoals in Rwanda ten tijde van de genocide bijvoorbeeld), dan zal een anarchokapitalistisch systeem daar inderdaad weinig aan verhelpen.

Indien mensen echter overtuigd zijn van de waarde van mensenrechten, is de kans op zulke uitbarstingen zeer klein.

Hoe flauw dit als antwoord ook mag lijken, in wezen raakt dit de kern van de zaak: geen enkele maatschappij-ordening kan blijven bestaan zonder minstens de impliciete toestemming van haar leden. Dat geldt voor de militaire dictatuur, dat geldt voor de democratie, dat geldt voor het anarchokapitalisme.

En passant hebben we op die manier ook mijn tegenvraag beantwoord, nl. hoe het komt dat in West-Europa en een paar andere landen de afgelopen decennia de staat niét vervallen is in een gevangenis met een slechtgezinde bewaker. Het gaat in essentie om de overtuigingen van mensen, niet enkel degenen die de overheid ondergaan, maar ook degenen die de overheid uitmaken. Historisch gezien bevinden we ons echter in een zeer uitzonderlijke situatie: waarom 'werkt' de democratie in België anno 2008 maar faalde ze in Duitsland na WO I, en in de meeste ex-kolonies na de onafhankelijkheid?

Om die reden is de anarchokapitalistische beweging uitdrukkelijk niet-revolutionair: dat kan alleen maar slecht aflopen. Verbetering is enkel in zicht wanneer mensen algemeen aanvaarden dat eigendom en vrijheid belangrijke rechten zijn die te respecteren vallen, net zoals een dictatuur enkel kan voortbestaan als mensen ervan overtuigd zijn dat ze maar beter kunnen gehoorzamen. Het is een langetermijnproject, en het gaat vooral - zoniet uitsluitend - om ideeën.

[Praetorian]

Plichten en rechten zijn metafysica, dus daar schiet je ook niet mee op tenzij je bepaalde fenomenen post facto wil legitimeren. En daar wringt geheel jouw schoentje, vermits je alleen dat formalisme bezit. Een schraal aanbod voor een groep ideologen die beweren de vrijheid in pacht te hebben.

Maw, je antwoordt nog steeds niet op Pelgrims vraag.