Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Geschiedenis
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Geschiedenis Van de Romeinen tot 9/11...

Antwoord
 
Discussietools
Oud 16 oktober 2007, 18:22   #1
Adam Smith
Minister-President
 
Adam Smith's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 september 2007
Locatie: Brabant, NL, EU
Berichten: 4.479
Standaard ''Opstand tegen Spanje was misdadig''

"Opstand tegen Spanje was misdadig"

De opstand onder leiding van Willem van Oranje, Maurits van Nassau en de Staten-Generaal tegen de Spaanse bezetter in de 16e en 17e eeuw was geen glorieuze bevrijdingsstrijd maar een misdadige oorlog waarvan de Brabantse bevolking de dupe was. Dat conludeert de Nederlandse onderzoeker Leo Adriaenssen.

Hij promoveert eind oktober aan de Universiteit van Tilburg op het proefschrift 'Staatsvormend geweld. Overleven aan de frontlinies in de meierij van Den Bosch, 1572-1629.' Volgens hem is het nodig dat de Nederlandse geschiedschrijving over de Tachtigjarige oorlog wordt herzien.

"Het heldhaftige beeld van de bevrijdingsstrijd dat nu bestaat, is absoluut niet representatief. Willem van Oranje maakte met zijn tactiek van de verschroeide aarde zich schuldig aan oorlogsmisdaden tegen zijn eigen bevolking."

Terreurcampagne


Vooral de plattelandsbevolking in de frontlinies was het slachtoffer. Onder meer in Brabant en de IJsselstreek vielen veel slachtoffers. Archiefonderzoek toont volgens Adriaenssen aan dat in de Meierij 70 procent van de bevolking tussen 1580 en ongeveer 1600 het leven liet. Mede door de terreurcampagne van de 'vader des vaderlands' Willem van Oranje en diens zonen Maurits en Frederik Hendrik.

Volgens Adriaenssen was er sprake van een uithongeringspolitiek, waarbij Staatse troepen stelselmatig oogsten verwoestten, landerijen onder water zetten en dorpen verbrandden. Hij meent dat de mate van geweld tijdens de Tachtigjarige oorlog niet te verantwoorden is.

Vraagtekens bij het Wilhelmus


"De Brabantse plattelandsbevolking had geen enkel belang had bij een nieuwe staat. De voornaamste cliënten van Willem van Oranje waren Hollandse kooplieden. Dit was geen bevrijdingsoorlog van het volk, maar van een belangenclub die veilig achter het Hollandse water zat."

De onderzoeker zet daarom vraagtekens bij het Wilhelmus. "Ik heb niets tegen het volkslied, maar het blijft vreemd dat onze nationale identificatie berust op het verheerlijken van een vorst die oorlogsmisdaden tegen zijn eigen bevolking beging." (anp/dm)


Bron: de Morgen (http://www.demorgen.be/dm/nl/nieuws/wetenschap/621386)
én www.nosheadlines.nl

Dit is mijn eerste discussie, dus ik doe mijn best.... Dit bericht viel mij vooral op, omdat het beeld waarschijnlijk meer genuanceerd moet worden. Dit viel mij ook al op toen ik het boek 'De tachtigjarige Oorlog in Spaanse Ogen' van Pérez las.
__________________
  • "Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd." Otto von Bismarck
Adam Smith is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2007, 07:17   #2
kelt
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 29 juli 2004
Berichten: 20.823
Standaard

Vrijwel gans Europa was constant in oorlog.

Laatst gewijzigd door kelt : 19 oktober 2007 om 07:17.
kelt is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2007, 10:07   #3
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 44.556
Standaard

Er is inderdaad wel iets van aan. Mijn scriptie om de graad van bachelor in de geschiedenis te halen, ging over publieke opinie te Herentals in de tijd 1576-1584. Enkele citaten (zonder voetnoten):

Citaat:
In die hoedanigheid leidde Floris van Berlaymont in oktober Staatse troepen in Herentals. Enkele dagen later werd op 8 november 1576 de Pacificatie van Gent gesloten. De rust leek terug te keren. De hertog van Aarschot, Filips van Croÿ, ontsloeg op 2 mei 1577 Herentals van oorlogsleveringen. In de bekendmaking schreef hij: “Comme les bourgeois et inhabitans de la ville de Hérentals ont pardessus tous aultres, depuis les troubles de l’an XVc LXVJ et encoires beaucoup plus (…), esté continuellement travaillez et troublez par logement de gens de guerre, * leur indicible interest et totale ruine (…), Nous, pour ces causes et aultres justes considérations, a ce Nous mouvantes, vous prions et requerrons de Notre part (…) que n’avez * faire passer, loger, ny raffreschir les gens, tant de chevaulx que de pied, des quelz vous avez commandement ( …). Si mandons * ceulx du magistrat de ladicte ville, qu’ilz ne reçoivent, ny laissent entrer en ladicte ville aulcuns gens de guerre.”

Naar het einde van het jaar toe verbeterde de situatie allerminst. Gealarmeerd door geweldplegingen van soldaten van de kapiteins Batenburg en van Elderen bezocht prevoost Willem Daix de stad maar werd er bijna vermoord. Hier zien we een voorbeeld van wat Farge in het achttiende eeuwse Parijs zou bestuderen. Op 16 januari 1579 bereikte de wethouders een brief van Daix die hen vroeg een onderzoek te verrichten om de zaak te duiden. Hij schreef: “Wilt my int secreet informatien nemen bei elcken personen ende borgers, ingesetenen in uwer stadt tot Herenthals, van die crachte ende gewelt die capitein, Andries van Elderen, met syne soldaten gedaen hebben, ende doet opteeckenen, hoevele dat elck soldaet in die borgers huysen verteert heeft ende maendse, op heuren eede, opdat sy niet meer als de waerheyt seggen, ende oyck niemanden ongelyck aen en tygen, want ick sal hun doen heuren schaden restitueren ende ick sal handt op de gaigien vande vs. soldaeten slaen, tot dat u borghers van hunnen schade voldaen syn.”

Tijdens het jaar 1580 zou er tegenspoed te zien zijn – “Tunc erat videre miseriam.” Een kroniek verklaart: “De stadt kwam onder ’t bedwang der Staetsgezinde die zig in den beginne gevynstelyk wel draegende, naedemael hunnen haet uytvoerden en de kloosters der minderbroeders en der Norbertinerssen plunderden en verstroyden zoo verre dat zy de stad verlaetende eenige jaeren.” Op 9 april heroverden de Staatsen Mechelen, en de soldaten in Herentals die – verwacht men anders? – hun betalingen opnieuw niet vlot verkregen, zagen de troepen elders feest vieren. Gesterkt door de overwinning hadden de soldaten meer durf, en het bleef niet bij loutere pesterijen. Zo ontsnapte de proost van het klooster, Jan Gerart, ternauwernood aan de dood en nam een kapitein van de ruiterij daar zijn intrek. De belofte van de in 1579 aangestelde stadsgouverneur de Bruges om de vrede te bewaren kon niet nagekomen worden. Om tegemoet te komen aan de muitende soldaten gebeurden op 1 mei twee zaken. Ten eerste besloot de stadsmagistraat met instemming van de parochie tot het verkopen van bepaalde kerkbezittingen om bij te dragen tot de soldij. Twee wethouders zouden ze in Antwerpen gaan verkopen – later zou men, zoals we zullen zien, van roof spreken. Ten tweede werden gezanten gestuurd die op dezelfde datum de meute probeerden te kalmeren: “(…) prient cependant de vouloir considérer que l edict mancquement de payement n’est advenu parce qu’ils auroyent mis en nonchalance la dicte garnison.” Op 9 mei volgde een betaling door de ‘Rade van oorloge’, maar ondertussen waren inkomsten van geestelijke goederen en kerkelijke bezittingen aangeslagen.
Laat ons nu wel een kat een kat noemen. "Terreur" is mijns inziens een wat sterke term. Maar het is zo dat het beeld van de glorieuze onafhankelijkheidsoorlog, volledig verkeerd is.

Ik schreef daarover in de inleiding:

Citaat:
De historiografie van de Opstand is vaak beïnvloed door de gedachte van een ‘goede’ en een ‘slechte’: van de ‘heersende protestantse minderheid’ en de ‘katholieke geweldpleging’, van een ‘beweging voor de republiek’ en de ‘onderdrukking uit Spanje’. De laatste jaren is men hier op teruggekomen, maar de afdrukken van die geschiedschrijving blijven groot. Een kritische ingesteldheid is dan ook onontbeerlijk bij het raadplegen van secundaire bronnen.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

Laatst gewijzigd door lombas : 19 oktober 2007 om 10:10.
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2007, 12:56   #4
Adam Smith
Minister-President
 
Adam Smith's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 september 2007
Locatie: Brabant, NL, EU
Berichten: 4.479
Standaard

Het is goed dat ook dit aspect belicht wordt, anderzijds weet ik ook wel dat oorlogen toen ''relatief gewoon'' waren én dat er andere normen waren. De bevolking van die streken heeft echt geleden, maar oorlogsmisdaden... misschien naar huidige maatstaven interessanter is hoe men er toen over dacht. Ze zagen de misstanden wel, maar oorlogsmisdaden is toch een erg modern begrip. Voor de beeldvorming is het wel goed, dat de daden van zowel de Staatse als Spaanse troepen eerlijk wordt belicht. Iets wat in Nederland ook lang gevoelig heeft gelegen omdat dit bij de Nederlandse stichtingsmythe hoort en die is erg op Holland gecentreerd....
__________________
  • "Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd." Otto von Bismarck
Adam Smith is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 november 2007, 16:01   #5
I amsterdam
Minister-President
 
I amsterdam's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 maart 2007
Berichten: 5.368
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith Bekijk bericht
Het is goed dat ook dit aspect belicht wordt, anderzijds weet ik ook wel dat oorlogen toen ''relatief gewoon'' waren én dat er andere normen waren. De bevolking van die streken heeft echt geleden, maar oorlogsmisdaden... misschien naar huidige maatstaven interessanter is hoe men er toen over dacht. Ze zagen de misstanden wel, maar oorlogsmisdaden is toch een erg modern begrip. Voor de beeldvorming is het wel goed, dat de daden van zowel de Staatse als Spaanse troepen eerlijk wordt belicht. Iets wat in Nederland ook lang gevoelig heeft gelegen omdat dit bij de Nederlandse stichtingsmythe hoort en die is erg op Holland gecentreerd....
Deze visie is wel erg eenzijdig op Nederland gericht.
Het was in feite een oorlog die ook in Brazilie en op Java werd gevoerd.
I amsterdam is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2007, 12:05   #6
zorroaster
Europees Commissaris
 
zorroaster's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 12 november 2002
Locatie: Samenkomst van de schrale, mijmerende Kempen en het overvloedige, spekbuikige Brabant
Berichten: 7.391
Standaard

Spreken van "oorlogsmisdaden" die Willem Van Oranje op zijn klak zou hebben is onzinnig. In die periode was er van staande nationale legers geen sprake en bestonden de troepen vooral uit huurlingen van internationale pluimage: Zo werden tijdens de slag bij Nieuwpoort Waalse, Schotse en Duitse vaandels gedragen door de ... "Nederlandse" troepen. Ook de meeste aanvoerders waren huurlingen van het condottieri-achtige type. Als er dan inderdaad een Nederlandse aanvoerder was bij zo'n huurlingenbende had die gewoonlijk ook geen fluit te zeggen, zeker als het aankwam op het respecteren van de bevolking. Plunderingen en "van het land leven" was voor die krijgsbenden de normale manier van oorlogsvoering, dat was helemaal geen bewuste tactiek van Oranje of welke nationale legeraanvoerder ook. Dat Duitsland totaal verwoest werd en een flink deel van de bevolking omkwam tijdens de Dertigjarige oorlog had ook niets te maken met een bewuste genocide die één van de deelnemende partijen tegen de Duitsers wilde plegen, maar was gewoon een uitvloeisel van het feit dat er grote aantallen huurlingenlegers vele jaren lang over haar grondgebied trokken.

Da's een even onzinnige discussie als je afvragen of de Vlamingen oorlogsmisdaden pleegden toen ze de Franse ridders die zich overgaven bij Kortrijk in 1302 de kop insloegen. Er bestond immers geen conventie van Genève, het enige dat zoiets verbood was de riddercode. Maar aangezien de Vlaamse wevertjes en beenhouwers niet onder die riddercode vielen, hadden zij evenmin op genade moeten rekenen als de Fransen hadden gewonnen.

Laatst gewijzigd door zorroaster : 8 november 2007 om 12:07.
zorroaster is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2007, 12:51   #7
Adam Smith
Minister-President
 
Adam Smith's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 september 2007
Locatie: Brabant, NL, EU
Berichten: 4.479
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam Bekijk bericht
Deze visie is wel erg eenzijdig op Nederland gericht.
Het was in feite een oorlog die ook in Brazilie en op Java werd gevoerd.
Je bedoelt waarschijnlijk de '17 Nederlanden' en je hebt gelijk de opstandelingen hebben het Spaanse Rijk over de hele wereld trachten te bestrijden. Ironisch genoeg betrof het vaak gebieden en bezitten van het pas met Spanje verenigde Portugal. (Die later zelf weer in opstand kwamen.)
__________________
  • "Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd." Otto von Bismarck
Adam Smith is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2007, 12:56   #8
Adam Smith
Minister-President
 
Adam Smith's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 september 2007
Locatie: Brabant, NL, EU
Berichten: 4.479
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster Bekijk bericht
Spreken van "oorlogsmisdaden" die Willem Van Oranje op zijn klak zou hebben is onzinnig. In die periode was er van staande nationale legers geen sprake en bestonden de troepen vooral uit huurlingen van internationale pluimage: Zo werden tijdens de slag bij Nieuwpoort Waalse, Schotse en Duitse vaandels gedragen door de ... "Nederlandse" troepen. Ook de meeste aanvoerders waren huurlingen van het condottieri-achtige type. Als er dan inderdaad een Nederlandse aanvoerder was bij zo'n huurlingenbende had die gewoonlijk ook geen fluit te zeggen, zeker als het aankwam op het respecteren van de bevolking. Plunderingen en "van het land leven" was voor die krijgsbenden de normale manier van oorlogsvoering, dat was helemaal geen bewuste tactiek van Oranje of welke nationale legeraanvoerder ook. Dat Duitsland totaal verwoest werd en een flink deel van de bevolking omkwam tijdens de Dertigjarige oorlog had ook niets te maken met een bewuste genocide die één van de deelnemende partijen tegen de Duitsers wilde plegen, maar was gewoon een uitvloeisel van het feit dat er grote aantallen huurlingenlegers vele jaren lang over haar grondgebied trokken.

Da's een even onzinnige discussie als je afvragen of de Vlamingen oorlogsmisdaden pleegden toen ze de Franse ridders die zich overgaven bij Kortrijk in 1302 de kop insloegen. Er bestond immers geen conventie van Genève, het enige dat zoiets verbood was de riddercode. Maar aangezien de Vlaamse wevertjes en beenhouwers niet onder die riddercode vielen, hadden zij evenmin op genade moeten rekenen als de Fransen hadden gewonnen.
Helemaal gelijk, zie mij eerdere reacties. Het gaat in dat onderzoek ook meer om aandacht voor het feit dat het gewone volk in bepaalde streken geleden heeft. Dit hoort inderdaad bij oorlogsvoering, maar daar mag volgens mij wel meer aandacht aan worden besteed; de opstand was niet alleen heroisch. Het zou het huidige beeld wel nuanceren of beter completer maken.
__________________
  • "Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd." Otto von Bismarck
Adam Smith is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2007, 14:43   #9
zorroaster
Europees Commissaris
 
zorroaster's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 12 november 2002
Locatie: Samenkomst van de schrale, mijmerende Kempen en het overvloedige, spekbuikige Brabant
Berichten: 7.391
Standaard

Tsja, wat heet heroïsch? Dat is puur Hineininterpretierung: Nu is er een Nederlandse staat, die na haar ontstaan een baken was van particapatieve democratie en een echte burgermaatschappij. Daarom wordt de revolutie die ertoe leidde graag voorgesteld als een burgeropstand voor verdraagzaamheid en gevoerd werd door een burgerleger met nobele intenties.
zorroaster is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 november 2007, 06:00   #10
BozeGeus
Vreemdeling
 
BozeGeus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 mei 2007
Berichten: 64
Standaard

als bozegeus voel ik mij verplicht hierop te reageren. allereerst wil u vragen het geuzenboek van boon te lezen. en hadden jullie dit allen gelezen, mijn bijdrage ware overbodig. en vinden jullie zijn bijdrage aan deze vraag overbodig of nietszeggend, stop dan met lezen. Want ik ga enkel zeggen wat boontje hier zou zeggen. Dat tswijgerke nen dikke lul was die enkel streed voor ZIJN feodale rechten die hem beloofd waren door charel de seink. en dat hij de zaak van de tfolxke van de nederlanden zo vaak bedrogen heeft dat er een boek van 700 blz over moest geschreven worden. Maar dat de vrijdenkers van tsuiden, tsij, de vlaanders en de brabanden, tklein volxke, enorm veel bloed gelaten heeft om die vant noorden vrij te kunnen laten zijn. Los van al die hoge pieten. En dat veel van wat hier intsuiden nadacht naar tnoorden verhuisd is. en dat ik afstammeling van een dwaas of een roomse beul niet kan verdragen dat het bloed gestort door mijn volxgenoten een misdaad genoemd wordt. de misdaad kwam van hen, de roomschen, de papen, de spanjaarden. geen goed woord voor de zwijger, maar elk scheldwoord denkbaar voor zijn tegenstanders.
leve de geus
liefs bozegeus
BozeGeus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 november 2007, 06:15   #11
BozeGeus
Vreemdeling
 
BozeGeus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 mei 2007
Berichten: 64
Standaard

rn ja bij theelal laat het geweten zijn dat tfolxke van brabant en de vlaanders gebloed hebben voor de onafhankelijkheid vant noorden. dat ze gebloed en gehongerd en gewroed en gemoord en geplunderd hebben voor de unie van utrecht. en dat die unie tegen de roomschen en de walen alle dietschers had verenigd. de misdaad van de zwijger bestaat hem enkel hierin dat hij vlaanderen en brabant verkocht heeft. Ik ben geen calvinist, noch wederdoper. maar boon heeft historische bronnen naast elkaar gelegd en bijna elke geus bij naam genoemd. en da zwijgerke is in die stijd getrokken me honderdentien paarden. de titel van deze draad vervult me met afgrijzen.alsof het bloed door charelseink en zijn zotte zoon verspild, niks betekende... alsof al die honderdduizend zelfdenkende zuidnederlanders gehangen onthoofd en gevierendeeld een voetnoot zijn....
BozeGeus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 november 2007, 00:31   #12
Adam Smith
Minister-President
 
Adam Smith's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 september 2007
Locatie: Brabant, NL, EU
Berichten: 4.479
Standaard

Ooit gehoord van: tussen aanhalingstekens??? Zoals al eerder genoemd in deze discussie; andere tijden en andere normen en dat oorlogen in die tijd met huurlegers werden gevochten, die vaak zo huishielden. Het is totaal niet zo dat handelingen van de Spaanse zijde gebagateliseerd worden; maar dat Staatse zijde en dat moet ook gezegd worden, zelf ook dingen heeft begaan. De rekening opmakend van de tachtigjarige oorlog, kan je kort door de bocht stellen dat: de kosten en de baten bij anderen terecht zijn gekomen. In gebieden die geleden hebben onder die strijdhandelingen en daarna nog met eeuwen van feitelijke bezetting te maken kregen, is het logisch dat dit conflict iets anders symboliseert dan voor de grote winnaar Holland. In 1567 was Brabant een welvarende streek, de spil van Bourgondische Nederlanden en zat het in zijn eigen Gouden eeuw; in 1648 was het verwoest en verscheurd (om nooit herenigd te worden ). Kortom de bewoners van (maar ook het hertogdom zelf) Brabant en ook van andere delen van de Zuidelijke Nederlanden hebben de tol betaald, zonder ooit van baten te kunnen genieten. Sterker voor de bewoners van de Generaliteitslanden volgden eeuwen van feitelijke bezetting en een lange emancipatiestrijd. De geschiedenis van de Zuidelijke Nederlanden is ook wel bekend. Het is niet meer dan logisch dat de geuzen in die streken niet alleen staan voor vrijheidstrijders, maar ook voor neergang en zware tijden. De bevolking heeft ook en misschien zelfs meer geleden door handelingen van de Spaanse zijde, maar dat is altijd al erg goed belicht geweest. Het beeld mag namelijk best genuanceerder met erkenning dat burgers geleden hebben door acties van beide zijden.
__________________
  • "Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd." Otto von Bismarck

Laatst gewijzigd door Adam Smith : 15 november 2007 om 00:33.
Adam Smith is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 november 2007, 00:54   #13
Adam Smith
Minister-President
 
Adam Smith's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 september 2007
Locatie: Brabant, NL, EU
Berichten: 4.479
Standaard

Wat Willem de Zwijger en het feodale systeem betreft, dat systeem bestond uit rechten en plichten; zelf is hij ook niet altijd een goede feodale heer voor zijn eigen bezittingen geweest. Filips II wilde een voor die tijd moderne centralisatiebeleid voeren en dat ging in tegen de oude Feodale rechten (van niet alleen de adel maar ook de staten als geheel). Daarbij maakte hij meer gebruik van niet-edellieden en bij functies voor edellieden voelden de adel van de Bourgondische Nederlanden zich allicht wat gepasseerd en genegeerd. Dit is een groot verschil met Karel V, die opgroeide in de Bourgondische Nederlanden en zich altijd voor een deel Bourgondier heeft gevoeld. Filips II voelde zich meer Spanjaard en werd zo ook gezien; hij heeft dus nooit de populariteit gehad die Karel V nog wel had. Het godsdienst element bij de adel tijdens de reformatie is nauw verbonden met politieke en eigen belangen en niet enkel hun geweten. De godsdienstige strijd was mededogenloos en niet zachtzinnig met fanatici aan beide zijden.
__________________
  • "Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd." Otto von Bismarck
Adam Smith is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 november 2007, 01:19   #14
BozeGeus
Vreemdeling
 
BozeGeus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 mei 2007
Berichten: 64
Standaard

het geuzenboek van boon laat geen enkele wreedheid onuitgesproken, noch van de zwijger en zijn half te vetrouwen en niet te betalen huurlingen, noch van de calvinisten (de kleine en de grote en ge ga mij geen edelen horen bewieroken). En met uw permissie alle nuance weer even weg te vagen, het volk dat hier gebleven is, was een bende tsjeven en collaborateurs. Die met een kijk op de toekomst zijn allemaal in het noorden gaan wonen. Dus het volkje dat die opeenvolgende gouden eeuwen heeft gesmaakt in brugge, gent en antwerpen had die de eeuw erop in amsterdam. maar bon, voor de rest ben ik het dus met u eens dat er van beide kanten wreedheden gebeurd zijn. Alleen kan ik mij niet van de mening ontdoen dat naast die centralisering die al onder de bourgondiers en charel begonnen was, vooral de wrede onderdrukking van het dopers geloof en later het calvinisme de volkslegers geleverd heeft die noord nederland haar vrijheid heeft geschonken.
BozeGeus is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 13:35.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be