Eigen keuze, maar niet met eigen geld

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En nu is mijn vraag waar dat einde van het bakproces zich situeert. Ik vroeg naar die grens, maar er was iemand die daar hoegenaamd niet op kon antwoorden.

Dat was niet de vraag noch het punt. U gaf zelf aan dat u niet weet wanneer het deeg juist getransformeerd is in brood en ik heb gewoon beaamd dat men dit niet weet. Wat men wel weet is dat men brood heeft op het einde en geen deeg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zeker

Strafwetboek van 8 juni 1867 met aanpassingen.

http://www.kustcodex.be/kustcodex-co...=24652&lang=nl

Als je naar de samenhang van dat hoofdstuk kijkt, valt abortus overduidelijk niet onder de noemer "openbare zedelijkheid", maar wel in het luik "orde der familie". Als je immers de verdere artikelen leest, merk je dat zeden gebruikt wordt in relatie tot eerbaarheid (of een aanslag erop).

En terug naar onze tijd: toen indertijd de abortuswetgeving in het parlement werd besproken, viel geen enkele keer "zedelijkheidsopvatting" of "zedelijkheid" of iets dergelijk.

[dalibor]

En dan hebben we het nog eens niet gehad over de wonderbaarlijke vermenigvuldiging van broden.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als je naar de samenhang van dat hoofdstuk kijkt, valt abortus overduidelijk niet onder de noemer "openbare zedelijkheid", maar wel in het luik "orde der familie". Als je immers de verdere artikelen leest, merk je dat zeden gebruikt wordt in relatie tot eerbaarheid (of een aanslag erop).

En terug naar onze tijd: toen indertijd de abortuswetgeving in het parlement werd besproken, viel geen enkele keer "zedelijkheidsopvatting" of "zedelijkheid" of iets dergelijk.

In de rubriek "orde der familie" zijn echtscheiding ook gruwelijke dingen die zouden moeten verboden worden, niet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dat was niet de vraag noch het punt. U gaf zelf aan dat u niet weet wanneer het deeg juist getransformeerd is in brood en ik heb gewoon beaamd dat men dit niet weet. Wat men wel weet is dat men brood heeft op het einde en geen deeg.

Dat was wel de vraag. En u ontwijkt die al meerdere malen. Als we de beeldtaal even omzetten naar de concrete toepassing bij de mens, krijgen we dan dit: "Pas na de geboorte hebben we te maken met een mens"? Ja? Neen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

In de rubriek "orde der familie" zijn echtscheiding ook gruwelijke dingen die zouden moeten verboden worden, niet?

Niet noodzakelijk, de Kerk maakt ook in haar kerkelijke opvatting de ontbinding van het huwelijk mogelijk alsook de scheiding van tafel en bed.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Als het een mens is op jonge, onvolwassen leeftijd.

Cirkelredenering. Wanneer begint dat "mens-zijn" eigenlijk? Bij de geboorte? Na de geboorte? Voor de geboorte?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als je naar de samenhang van dat hoofdstuk kijkt, valt abortus overduidelijk niet onder de noemer "openbare zedelijkheid", maar wel in het luik "orde der familie". Als je immers de verdere artikelen leest, merk je dat zeden gebruikt wordt in relatie tot eerbaarheid (of een aanslag erop).

En terug naar onze tijd: toen indertijd de abortuswetgeving in het parlement werd besproken, viel geen enkele keer "zedelijkheidsopvatting" of "zedelijkheid" of iets dergelijk.

Kan zijn dat ik het daar mis heb. Voor mij is zeden een ruim begrip, in mijn optiek valt orde der familie daar ook onder. Welnu, het gaat hier om de morele of zedelijke grondslag voor de beperking van vruchtafdrijving. Als je dat anders ziet leg dan uit hoe het ontologische aspect van het begrip mens in de wet verankerd is.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet noodzakelijk, de Kerk maakt ook in haar kerkelijke opvatting de ontbinding van het huwelijk mogelijk alsook de scheiding van tafel en bed.

Er gaapt evenwel een grote kloof tussen de voorwaarden in ons burgerlijk recht en in het canoniek recht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Kan zijn dat ik het daar mis heb. Voor mij is zeden een ruim begrip, in mijn optiek valt orde der familie daar ook onder. Welnu, het gaat hier om de morele of zedelijke grondslag voor de beperking van vruchtafdrijving. Als je dat anders ziet leg dan uit hoe het ontologische aspect van het begrip mens in de wet verankerd is.

Dan zult u toch eerst even moeten uitleggen waar er in de abortuswet enige toelichting staat over "de morele of zedelijke grondslag". De abortuswet is hier de kern. Vanuit die kern werd aan onze strafwet wijzigingen aangebracht.

De laatste zin van u slaat op uw eigen redenering, niet die van de wet. Er is immers in onze wetgeving geen bepaling te vinden van "mens". Dan komen we terug bij uw benadering die het mens-zijn bepaalt vanaf de geboorte.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, hersendood is nog niet dood. Wel stervende. En dat is nu eenmaal een wereld van verschil.

Wees gerust, beste Aton, mijn geloof in Gods helende kracht in de uiteindelijke verrijzenis wankelt niet door dat u schrijft.

Je blijft maar onzin verkopen hoor, en dit helpt je geloof staande.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U zit er weer eens flink naast door eens te meer te denken in termen vern rivaliteit (hier heet het nu "verweer"). Er bestaat een abortuswetgeving. Die stipuleert een bepaalde termijn waarbinnen een abortus geen strafbare handeling meer is.

U gaat evenwel veel verder dan dit juridisch aspect. U komt af met de insteek dat we pas na de geboorte spreken van een mens. In het verleden heb ik het al eens opgezocht, maar toen vond ik geen enkele definitie in onze wetgeving wat een mens is. Daarom ook is uw insteek geen juridische. Wel brengt u een eigen ontologische bepaling.

Dan moet u ook de intellectuele openheid en kracht hebben om verder te redeneren vanuit uw eigen premissen. Daar schort het blijkbaar aan, want dan gaat u plotseling op een irrationele wijze op de rem staan.

Ik viel in deze discussie toen de vraag "wat is een mens" ter discussie stond. Daarom heb ik mijn mening daarover gegeven. Nu blijkt het voor uw opvatting over abortus cruciaal te zijn om de ongeboren vrucht een mens te noemen. Dat snap ik niet. Ik heb u er op gewezen dat de voldragen vruchten van zoogdieren gebaard worden en dan een dier zijn, een koe of schaap of rat. U nu wilt u toch een "ongeboren paard" voor de wagen spannen? Een "ongeboren koe" slachten? En "ongeboren bok" schieten? Nu stap ik uit deze discussie. Nog een prettige avond Jan.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Behalve voor Lazarus dan. Hij verspreidde zelfs al een lijkgeur toen hij werd opgewekt.

Toch raar dat deze wonderbaarlijke heropstanding alleen vermeld wordt door Johannes... De andere evangelisten zwijgen het dood. Bovendien, nergens bespeuren we het verhaal bij heidense Joodse schrijvers uit die tijd. Het leek me anders wel echt de moeite waard voor iemand als Josephus om zoiets te vermelden.

En dan heb je het nog niet over die tientallen zombies door de stad hinkten na Jezus' overlijden. Horror oude school zeg maar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Je blijft maar onzin verkopen hoor, en dit helpt je geloof staande.

Neen, het heeft niets met geloof te maken.

Hersendood houdt niet in dat het lichaam ook al dood is. Het is trouwens essentieel voor orgaandonatie dat de organen nog niet dood zijn. Na hersendood doorloopt het lichaam een proces van afsterven. Dit betekent dat ook zonder kunstmatige beademing organen, weefsel... een korte tijd nog niet "dood" zijn. Medici zijn er aldus in geslaagd om weefsel van zo'n hersendode te gebruiken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik viel in deze discussie toen de vraag "wat is een mens" ter discussie stond. Daarom heb ik mijn mening daarover gegeven. Nu blijkt het voor uw opvatting over abortus cruciaal te zijn om de ongeboren vrucht een mens te noemen.

Neen, dat moet een grote misvatting van u zijn. Vanuit mijn benadering van de waarde van het prille menselijk leven vanaf de conceptie acht ik abortus een verderfelijk iets. De redenering gaat dus in de omgekeerde richting van wat u hier stelt. Je kan nu eenmaal een ingrijpen niet catalogiseren als je niet eerst bepaalt waarop de ingreep van toepassing is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik heb u er op gewezen dat de voldragen vruchten van zoogdieren gebaard worden en dan een dier zijn, een koe of schaap of rat. U nu wilt u toch een "ongeboren paard" voor de wagen spannen? Een "ongeboren koe" slachten? En "ongeboren bok" schieten? Nu stap ik uit deze discussie. Nog een prettige avond Jan.

Tijd dat u toch eens onder landbouwers komt, hoor. Landbouwers zullen heel zeker over een kalf spreken, ook al gaat het om een ongeboren kalf van bijvoorbeeld zeven maanden. Voor hen is dat weldegelijk een kalf.

Er komen trouwens ook wel eens "onvoldragen vruchten" ter wereld, hoor. Als het om mensen gaat, doet men er alles aan om het levensvatbaar te houden en te laten groeien.

Daarom is uw redenering heel merkwaardig: een ongeboren kind van negen maanden is volgens u geen mens. Een veel te vroeg geboren kind van 24 weken is volgens uw opvatting dan weer wel een mens.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wanneer is er dan volgens u sprake van "menselijk leven"?

heb ik al aangegeven, dat cirkeltje hadden maw we al
hersengolven ed is mijn mening

wanneer begint het menselijk leven volgens uw mening?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Is het principe van Frankrijk, dat de staat laïek is, dan tegen het evrm?

Daarnaast zijn er wel een paar vermeldingen in de grondvod die in een hedendaagse context, toch wel erg van de pot gerukt zijn.



Wat voor zin heeft het in de 21ste eeuw om te zeggen dat de minister niets te piepen heeft in de aanduiding van een bisschop?

En mijn voorzitter van de motoclub waar ik lid van ben, mag een "motorijdershuwelijk" inzegenen voor enig wettelijk huwelijk, maar een pastoor zou dat niet mogen ???

Neen, omdat elke franse burger ten volle het recht op godsdienstvrijheid heeft, ook in een gelaïciseerde staat. Net zoals het UVRM en het EVRM hem dat garandeert als burger.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

heb ik al aangegeven, dat cirkeltje hadden maw we al
hersengolven ed is mijn mening

Vindt u het niet vreemd dat anderen als bijvoorbeeld Piero dat tijdstip plaatsen na de geboorte?

Dat moet toch wel implicaties hebben? Als u er ergens van uitgaat dat we van een mens mogen spreken als er hersenactiviteit is, dan gaat het toch om een grote miskenning van de menselijkheid als iemand betoogt dat het pas met de geboorte begint?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Wat voor zin heeft het in de 21ste eeuw om te zeggen dat de minister niets te piepen heeft in de aanduiding van een bisschop?

En mijn voorzitter van de motoclub waar ik lid van ben, mag een "motorijdershuwelijk" inzegenen voor enig wettelijk huwelijk, maar een pastoor zou dat niet mogen ???

Het heeft nog altijd zin. Kijk maar naar bepaalde landen aan de achterdeur van Europa. In Turkije meent de overheid dat ze nog altijd de macht moet hebben om zich in binnenkerkelijke zaken te moeien.

En nog dit: een pastoor zegent geen burgerlijk huwelijk in. De ceremonie in de kerk heeft naar Belgisch recht geen enkel juridisch gevolg. Dus, als uw voorzitter een "motorrijderhuwelijk" wil inzegenen, heeft hij daar alle vrijheid toe. Alleen heeft het nul komma nul juridische waarde.