Eigen keuze, maar niet met eigen geld

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Zo op het eerste zicht, lijkt het mij dat er maar één ding de wetgeving kan overstijgen, en dat is de cultuur van de gemeenschap/maatschappij/...

Neen, dat overstijgt onze wetgeving juist niet. Ook al vindt de meerderheid in onze samenleving dat je bij dit weer licht gekleed mag zijn, toch zullen orthodox Joodse vrouwen hun lange rokken blijven dragen. Er is geen dwingende reden waarom ze zich zouden moeten conformeren. Net zo mag een moslima haar hijab of abaya blijven dragen, ook al zijn dat overduidelijk geen kledingstukken uit de dominerende cultuur.

Komt iemand evenwel buiten met een boerka, dan grijpt de overheid in. Niet omdat het kledingstuk afwijkt van onze cultuur, maar wel omdat het ingaat tegen een bepaalde wettelijke bepaling.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

In jouw cultuur zit religie ingebakken. Religie gebaseerd op sprookjes van in de tijd dat de aarde nog plat was.
In de Vlaamse cultuur zit het strikt-religieuze nog amper ingebakken. Daardoor kennen wij voorbehoedsmiddelen, echtscheiding, euthanasie, abortus ...

En dan?

Een vegetariër moet geen afstand doen van zijn overtuiging, ook al is vleeseten nog steeds een gebruik van de meerderheid.

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En dan?

Hoezo "En dan"?
U vindt het dus normaal dat anno 2018 mensen nog geloven in Middeleeuwse sprookjes?
U vindt het dus ook normaal wat onze wetten dit bovendien toelaten, EN subsidiëren?
Een schande is het!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Hoezo "En dan"?
U vindt het dus normaal dat anno 2018 mensen nog geloven in Middeleeuwse sprookjes?
U vindt het dus ook normaal wat onze wetten dit bovendien toelaten, EN subsidiëren?
Een schande is het!

U gooit weer alles door elkaar: godsdienstvrijheid" is niet hetzelfde als "erkende eredienst". Dat zijn twee, totaal verschillende zaken.

In een democratische rechtstaat anno 2018 houdt de overheid zich niet bezig met het geloof van de mensen. De overheid stelt zich op dat vlak neutraal op. Net zo min komt de overheid tussen als sommige mensen geloven in bovenaardse wezen, in een holle aarde, in de wondere kracht van Gröning, enzovoort.

En ja, dat is normaal. Dat is juist de vrijheden die onze overheid waarborgt en die in allerlei belangrijke documenten (als de UVRM) werden vastgelegd.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het standpunt van de Kerk op het begin van het menselijk leven is alvast niet wat u ervan maakt. Kunnen we eens proberen eerst na te gaan hoe het in elkaar steekt voor u afkomt met "je mag er dus vanuit gaan"?

Ik ben nieuwsgierig naar die grens van u, daar u toch aangeeft dat die ergens anders ligt dan bij mij. Waar ligt dit dan bij u?

Wat mezelf betreft, heeft het niet het minste belang welke de definitie zou zijn van de start van het menselijk leven.
Ik wil best zelfs aannemen dat het menselijk leven ontstaat vanaf de rijping van de eicel en vanaf de productie van de zaadcel, zelfs al zijn die nog niet verenigd.
In dat geval zijn a) abortus, b) de ovulatie laten passeren zonder bevruchting en c) het ejaculeren zonder bevruchting allen hetzelfde: wettige sociale zelfverdediging.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat overstijgt onze wetgeving juist niet.
..

Het is overbodig om voorbeelden aan te halen waar de wetgeving niet overstegen wordt door de heersende cultuur.
Zo'n voorbeelden zijn legio: er zijn er miljoenen.

Er zijn daarentegen ook wel degelijk voorbeelden waarbij de cultuur de wetgeving overklast.
Ik vrees bijvoorbeeld dat we actueel zoiets meemaken met cannabis.
We hebben het zeker en vast al meegemaakt met de ethische kwesties van voorbehoedsmiddelen, echtscheiding, abortus en euthanasie.

Tot en met de kloosterzusters die verkracht werden in Congo, en preventief een curretage "kregen". Met goedkeuring van kardinaal en koning.
(en vraag niet naar linken, want de discretie van die kringen is totaal. Hoogstens een roos ballet komt er al eens door ...)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Wat mezelf betreft, heeft het niet het minste belang welke de definitie zou zijn van de start van het menselijk leven.
Ik wil best zelfs aannemen dat het menselijk leven ontstaat vanaf de rijping van de eicel en vanaf de productie van de zaadcel, zelfs al zijn die nog niet verenigd.
In dat geval zijn a) abortus, b) de ovulatie laten passeren zonder bevruchting en c) het ejaculeren zonder bevruchting allen hetzelfde: wettige sociale zelfverdediging.

Vanaf welk stadium spreken we dan van een mens die dan, ongetwijfeld, onvervreemdbare rechten op leven heeft?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Het is overbodig om voorbeelden aan te halen waar de wetgeving niet overstegen wordt door de heersende cultuur.
Zo'n voorbeelden zijn legio: er zijn er miljoenen.

Er zijn daarentegen ook wel degelijk voorbeelden waarbij de cultuur de wetgeving overklast.
Ik vrees bijvoorbeeld dat we actueel zoiets meemaken met cannabis.
We hebben het zeker en vast al meegemaakt met de ethische kwesties van voorbehoedsmiddelen, echtscheiding, abortus en euthanasie.

Om welke reden maakt u zich dan druk dat bepaalde geloofsgroepen er regels en omgangsvormen op nahouden die volgens u strijdig zijn met onze wetgeving?

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het standpunt van de Kerk op het begin van het menselijk leven is alvast niet wat u ervan maakt.

voor de kerk ligt het begin van het menselijk leven op een ander punt als voor mij, m'n buurman, de wetgever.
alnaargelang van elke strekking je bent zul je ook nog wel binnen het christendom verschillende standpunten vinden mbt het begin vh leven en wanneer je over een mens praat.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik ben nieuwsgierig naar die grens van u, daar u toch aangeeft dat die ergens anders ligt dan bij mij. Waar ligt dit dan bij u?

vanaf dat de hersenen gevormd zijn, er neuronen en hersengolven waargenomen worden, ergens rond maand 5.
en nu mag je hierop beginnen schieten, mijn visie is net zo fout of juist als de jouwe maar ik ga niet beweren, itt tot u, dat ik het bij het rechte eind zou hebben of de waarheid in pacht heb.

de evolutie van eicel naar oude grijsaard is continu glijdend zonder harde grenzen

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

voor de kerk ligt het begin van het menselijk leven op een ander punt als voor mij, m'n buurman, de wetgever.
alnaargelang van elke strekking je bent zul je ook nog wel binnen het christendom verschillende standpunten vinden mbt het begin vh leven en wanneer je over een mens praat.


vanaf dat de hersenen gevormd zijn, er neuronen en hersengolven waargenomen worden, ergens rond maand 5.
en nu mag je hierop beginnen schieten, mijn visie is net zo fout of juist als de jouwe maar ik ga niet beweren, itt tot u, dat ik het bij het rechte eind zou hebben of de waarheid in pacht heb.

de evolutie van eicel naar oude grijsaard is continu glijdend zonder harde grenzen

Zeer juist. Vermeersch noemde dit het drogargument van de continuïteit.

Omdat er bij een evolutie geen harde grenzen zijn aanvaardt men niet dat een object of een wezen in een bepaalde toestand op tijdstip a verschillend is van hetzelfde wezen op tijdstip b.

Hetzelfde zien we bij de evolutietheorie waarbij men stelt dat er geen bewijs is van een overgang van de ene soort naar de andere omdat men deze grens (die dus niet bestaat) niet kan aantonen.

Er zijn voldoende voorbeelden van dergelijke evoluties waar ze geen erg in zullen zien om bepaalde zaken op deze 2 tijdstippen als iets anders gaan zien, ze gebruikern het vooral voor zaken die niet in hun kraam passen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vanaf welk stadium spreken we dan van een mens die dan, ongetwijfeld, onvervreemdbare rechten op leven heeft?

Dat mag het parlement beslissen.
Wat mij betreft zo laat als mogelijk in de zwangerschap, bijvoorbeeld vanaf het ogenblik dat de gemiddelde foetus bij vroeggeboorte kan overleven zonder medisch ingrijpen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om welke reden maakt u zich dan druk dat bepaalde geloofsgroepen er regels en omgangsvormen op nahouden die volgens u strijdig zijn met onze wetgeving?

Ik heb bijvoorbeeld niet graag dat mensen opgelicht worden.
Giften verzamelen om een pastoor/.. te onderhouden, vind ik betwistbaar.

En wat al helemaal niet door de beugel kan: mensen die bepaalde medische praktijken (bloeddonatie, vaccinatie ...) weigeren omdat ze wijs gemaakt worden dat dat gedrag hen negatief aangerekend gaat worden door iets of iemand, na hun dood.

Een jongeman of vrouw ertoe overhalen om vrijwillig celibatair te gaan leven. Dat is onmenselijk en geeft aanleiding tot pedofilie (ze zoeken het zwakste slachtoffer om verborgen seks mee te hebben)

En wellicht nog veel dingen ...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

vanaf dat de hersenen gevormd zijn, er neuronen en hersengolven waargenomen worden, ergens rond maand 5.
en nu mag je hierop beginnen schieten, mijn visie is net zo fout of juist als de jouwe maar ik ga niet beweren, itt tot u, dat ik het bij het rechte eind zou hebben of de waarheid in pacht heb.

Om welke reden plaatst u het tijdstip daar dan eigenlijk als u onmiddellijk verklaart dat het evengoed "juist of fout" kan zijn. Wat is dan de waarde ervan? Of nog anders gezegd: wat wilt u ermee verbinden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Zeer juist. Vermeersch noemde dit het drogargument van de continuïteit.

Omdat er bij een evolutie geen harde grenzen zijn aanvaardt men niet dat een object of een wezen in een bepaalde toestand op tijdstip a verschillend is van hetzelfde wezen op tijdstip b.

Aha. Volgens u kan er dus niet met zekerheid bepaald worden vanaf welk stadium we zonder twijfel spreken over een mens. Of toch?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik heb bijvoorbeeld niet graag dat mensen opgelicht worden.
Giften verzamelen om een pastoor/.. te onderhouden, vind ik betwistbaar.

U kunt altijd klacht neerleggen als u meent dat iemand zich schuldig maakt aan "oplichting".

Als ik mijn parochieherder geld wil geven, is dat mijn soevereine beslissing waar u niets over te zeggen hebt. Zo eenvoudig zit dat, ook al vindt u het maar niets.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om welke reden plaatst u het tijdstip daar dan

da's mijn mening omdat een essentieel kenmerkend vd mens nu eenmaal ons brein is

jij gaat er niet mee akkoord, gok ik, maar daarom is jouw gekozen moment niet plots juister. da's ook gewoon een mening

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

En wat al helemaal niet door de beugel kan: mensen die bepaalde medische praktijken (bloeddonatie, vaccinatie ...) weigeren omdat ze wijs gemaakt worden dat dat gedrag hen negatief aangerekend gaat worden door iets of iemand, na hun dood.

Was u het niet die eerder afkwam over abortus met "baas in eigen buik"? Welnu, waarom zou iemand geen baas mogen zijn over eigen lichaam en dus een bepaalde vaccinatie weigeren?

Nogal merkwaardig dat u in het ene geval vindt dat een vrouw een abortus mag laten uitvoeren onder dit motto, maar dat in andere gevallen iemand niet mag oordelen bij zichzelf over de toepassing van bepaalde medische praktijken.

Uw redenering is hoogst onlogisch, dat is toch het minste wat ervan gezegd kan worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

da's mijn mening omdat een essentieel kenmerkend vd mens nu eenmaal ons brein is

jij gaat er niet mee akkoord, gok ik, maar daarom is jouw gekozen moment niet plots juister. da's ook gewoon een mening

Ja, uw mening wijkt af van de mijne. Gezien u uitdrukkelijk stelt dat het maar een mening is, hoef ik daar toch niet teveel rekening mee te houden, niet?!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Een jongeman of vrouw ertoe overhalen om vrijwillig celibatair te gaan leven. Dat is onmenselijk en geeft aanleiding tot pedofilie (ze zoeken het zwakste slachtoffer om verborgen seks mee te hebben)

Let op het woord "vrijwillig".

En voor de volledigheid: kindermisbruik komt het vaakst voor binnen de familiekring. Nochtans mensen die vaak wel hun seksualiteit kunnen beleven. Hoe verklaart u dat dan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Dat mag het parlement beslissen.
Wat mij betreft zo laat als mogelijk in de zwangerschap, bijvoorbeeld vanaf het ogenblik dat de gemiddelde foetus bij vroeggeboorte kan overleven zonder medisch ingrijpen.

Waarop is die "wat mij betreft" gebaseerd?

Ook na negen maanden gezonde groei kan geen enkel kind zonder hulp overleven. Een pasgeborene is nu eenmaal behoeftig, zwak en teer. Ook een volkomen gezond kind sterft als het geen zorgen krijgt.