Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld |
|
Discussietools |
29 juli 2012, 10:21 | #21 | |
Partijlid
Geregistreerd: 5 november 2011
Berichten: 217
|
Citaat:
Dat maakt ook onmiddellijk duidelijk waarom de overheid kiest voor belastingverhoging en werkgelegenheid bij de overheid. Dit draagt positief bij aan de maatschappelijk geaccepteerde waardemeters van de welvaart (namelijk BNP tegenover staatsschuld). Verhoog het BNP en de staatsschuld smelt als sneeuw voor de zon. |
|
29 juli 2012, 10:29 | #22 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 3 april 2010
Locatie: planeet aarde
Berichten: 7.276
|
Citaat:
Eigenlijk kan je de staatsschuld per BNP van twee landen reduceren naar onder de 1% door zuurstofmoleculen opgewekt door de eigen bomen van elkaar te kopen voor een zeer hoge prijs op zo'n manier dat het een nuloperatie voor beiden is. De zuurstofmoleculen die er een jaar later zijn, zullen nieuw geproduceerd zijn. Uiteraard lost dat geen problemen op, maar die karikatuur maakt wel duidelijk dat staten kunnen sjoemelen met gegevens als het BNP. Allez, het is dan écht het BNP, maar het stelt toch niets voor. |
|
29 juli 2012, 13:15 | #23 | |||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Normaal is het BNP gedefinieerd als de MARKTWAARDE (de prijs dus) van alle geproduceerde EN VERHANDELDE waarde-dragende producten in een land. De marktwaarde (de prijs) is natuurlijk niet gelijk aan de waardecreatie, het is er een ondergrens voor, de echte waardecreatie ken je niet per individu. Er zijn in een markt individuen die waarschijnlijk het product in kwestie aan een hogere prijs hadden gekocht maar ze moesten niet, want het werd goeiekoper aangeboden. De prijs is de waarde die de laatste koper nog precies heeft geboden, en enkel voor die laatste koper is de waarde gelijk aan de prijs. Het BNP is dus al een onderschatting op dit vlak. Maar het is zo goed als onmogelijk om de potentiele intenties van aankoop te kennen van de kopers bij hypothetische hogere prijzen. Het BNP is ook een onderschatting van alle geproduceerde waarde, want ik doe ook aan zelfconsumptie. Als mijn appelboom mij appelen heeft opgeleverd en ik eet die zelf op, dan komt dat ook niet in het BNP terecht, terwijl dat eigenlijk zou moeten, want die appelen hadden een zekere waarde voor mij. Ik zou misschien bereid geweest zijn om appelen te kopen had mijn boom er geen gemaakt. Aan de andere kant heeft een belastingsontvanger niet veel productiewaarde. Er zijn veel ambtenaren en andere overheidsuitgaven die niet vrij gekocht worden, en dus is er geen markt die kan bepalen of de waarde die daarmee overeenkomt (bij de eindconsument) iets te maken heeft met de kost die veroorzaakt werd. In de prive is dat nooit een probleem, want als je systematisch veel meer kosten veroorzaakt dan je spul kan verkopen, ga je failliet. Maar de staat kan dat blijven doen met belastingsgeld. Als de staat 100 000 ambtenaren aanwerft om 's morgens putten te graven en die 's avonds weer op te vullen, dan zal de "waarde" van die puttengraverij in het BNP terecht komen ter grootte van de lonen van die 100 000 ambtenaren. Maw, de belastingsbetalers kopen puttengraverij en die wordt een marktwaarde gegeven gelijk aan de geheven belastingen. Citaat:
Een staat kan, als het zijn eigen uitgaven kan bepalen, het BNP op die manier manipuleren zoveel je wil. Maar dat komt niet overeen met echte waardecreatie die enkel maar ontstaat door de vrije keuze van de eindconsument. Citaat:
|
|||
29 juli 2012, 13:20 | #24 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
|
29 juli 2012, 13:23 | #25 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Een stuk daarvan is "echt" BNP, de "echte" waarde geproduceerd in een land. Dat is dus het totale stuk van het BNP afkomstig van de prive, en een moeilijk kenbaar stuk van de staat (de "echte" marktwaarde van wat de staat heeft geproduceerd zonder markt). Dat is kleiner dan het normaal aangegeven BNP, maar het is de "jus" waar alles op draait. De schuld aangeven als functie van de totale hoeveelheid "jus" lijkt mij de meest logische inschatting van de graviteit van de staatschuld. De trukken om het BNP te verhogen door staatsuitgaven is perfect geillustreerd door Robinus' voorbeeld waarbij twee staten van elkaar lucht kopen tegen gigantische sommen. (ik denk niet dat het zijn bedoeling was, maar het is een perfect voorbeeld). Maar dat maakt geen deel uit van de "productieve jus" van een land, en zou dus niet in het BNP mogen terechtkomen. |
|
29 juli 2012, 13:38 | #26 |
Partijlid
Geregistreerd: 5 november 2011
Berichten: 217
|
|
29 juli 2012, 14:25 | #27 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 9 april 2009
Berichten: 8.624
|
Citaat:
En dat is inderdaad veel relevanter dan die 100% van het BBP. Alleen is de rekening nogal verkeerd opgesteld, want heel wat toekomstige betalingsverplichtingen zijn niet op de begroting geboekt: - pensioenen; - garanties van banktegoeden ad max. 100 000 pleuro per spaarder, terwijl de banken staan te wankelen; - garanties voor de opeenvolgende noodfondsen van de eurozone, die het in Griekenland en Spanje gepompte geld nooit zullen terugzien; - als we op deze posting mogen voortgaan, zitten we aan 850% van de begroting, maar het zal véél véél meer zijn, want het vorige punt is daar al niet in verrekend; - en als ik het beter kon uitleggen, zou het nog veel erger blijken te zijn. Wat echter zeer interessant is aan de openingspost van deze draad is de insteek: als je wil weten of je gezin diep in de schulden zit, ga je die toch ook vergelijken met je inkomen, en niet met een cijfer dat hoger wordt als je van een ei een omelet maakt in je eigen keuken, en nog eens hoger als je het op je boterham legt? Mijn link verwijst meteen door naar de draad waarin één en ander al ter sprake is gekomen. Het behoort tot de misleidingstechnieken van de media, dat BBP er keer op keer bij te sleuren. Wat telt, zijn de begrotingsontvangsten, en ja, die dekken nog niet de helft van de officiële schulden, en wellicht nog geen tiende van de werkelijke schulden. Het is dus alsof jij 30.000 euro per jaar verdient, dus 2500 per maand, en je hebt schulden gemaakt voor meer dan 300.000 euro. En nee, daarvan is slechts een klein gedeelte een hypotheek voor het eigen huis waarmee je huuruitgaven uitspaart. De rest, dat zijn "uitkeringen" voor je hond en je kanariepietje, of heb je aan snoep, sterke drank en je gokverslaving besteed, vooral dat laatste.
__________________
Harry Truman, 1941: “If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible" Henry Kissinger: “To be an enemy of America can be dangerous, but to be a friend is fatal.” Laatst gewijzigd door Kodo Kodo : 29 juli 2012 om 14:36. |
|
29 juli 2012, 14:50 | #28 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 9 april 2009
Berichten: 8.624
|
Citaat:
Bij nader toezien lijkt me dit wel degelijk mogelijk, en zullen we het misschien nog eerder meemaken dan ons lief is. Met een Dexia dat meer schulden heeft dan België...
__________________
Harry Truman, 1941: “If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible" Henry Kissinger: “To be an enemy of America can be dangerous, but to be a friend is fatal.” |
|
29 juli 2012, 16:03 | #29 | ||
Europees Commissaris
Geregistreerd: 3 april 2010
Locatie: planeet aarde
Berichten: 7.276
|
Citaat:
QUOTE=patrickve;6247467]Een staat kan, als het zijn eigen uitgaven kan bepalen, het BNP op die manier manipuleren zoveel je wil.[/quote] De staat kan via het BNP een schijn van welvaartstoename geven via allerlei trucjes. Zo is het juister geformuleerd. Citaat:
Jouw alternatief voor het BNP geeft echter mogelijk een nog fouter beeld. Staatsuitgaven zijn wel degelijk een onderdeel van de welvaart van de samenleving. Het is niet gewoon een vernietiging van welvaart. Een 'uitgezuiverde' waarde is een goed idee, zodat via slimme trucjes niemand voor de gek gehouden kan worden, maar je moet niet overcompenseren. |
||
29 juli 2012, 16:15 | #30 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 3 april 2010
Locatie: planeet aarde
Berichten: 7.276
|
Wordt het BNP op netto of bruto inkomens berekend?
|
29 juli 2012, 17:05 | #31 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 27 juli 2003
Locatie: Leiden, Lage Landen
Berichten: 11.997
|
Citaat:
De overheid kan naar believen (binnen grenzen uiteraard) de belasting zelf bepalen. Het BNP is echter een goede, relatief stabiele indicator van de economische kracht van een land. En uiteindelijk is de staatsschuld van ons allen. Welnu, onze staatsschuld is van ons allen en jullie staatsschuld is van jullie allen. En jullie zullen die van jullie in de toekomst moeten terugbetalen (via jullie overheid). Daarom is ratio tov BNP een relatief goede vergelijkbare ratio. He tBNP is namelijk jullie totaalinkomen. En de overheid doet daar maar voor een portie in mee, meestal varierend van 15% tot 60% wat al meteen laat zien waarom de overeidsinkomsten een slechte deler zouden zijn.
__________________
https://www.youtube.com/watch?v=ohv1HGkluFw Laatst gewijzigd door Hollander : 29 juli 2012 om 17:06. |
|
29 juli 2012, 18:35 | #32 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Het verschil met een gewone economische agent die zelf zijn inkomsten niet kan bepalen is dat de staat dat wel kan, met als maximum, gans het BNP. Het is alsof je 30 000 Euro verdient omdat je slechts half-tijds werkt, maar je kan op elk ogenblik beslissen om weer voltijds gaan te werken en 60 000 Euro te verdienen. Als je dan 60 000 Euro schuld hebt, dan is dat wel 200% van je huidige inkomens, maar 100% van je POTENTIELE inkomens. |
|
29 juli 2012, 20:39 | #33 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Daarom neemt men als default waarde van de staatsproductie: zijn KOST. Maar dat is natuurlijk fout. Citaat:
|
||
29 juli 2012, 20:51 | #34 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 27 juli 2003
Locatie: Leiden, Lage Landen
Berichten: 11.997
|
Citaat:
__________________
https://www.youtube.com/watch?v=ohv1HGkluFw |
|
29 juli 2012, 21:12 | #35 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
"we should have a global centrally planned world economy. Except for New Zealand which should have free markets" "why New Zealand out of it ?" "We need that to get an idea of what prices to use in the plan economy!" Maar inderdaad, het is vrij moeilijk om de echte economische waarde van staatsproducten vast te stellen, meestal omdat de staat daar een monopolie op heeft en de klant geen keuze heeft (hij MOET klant zijn). Dat neemt niet weg dat in sommige domeinen, er vergelijkbare markten bestaan. En dan is het uiteraard altijd zo dat de staat duurder is dan de prive. Want zoniet, zou men al uit vrij initiatief de staatsfunctie volledig hebben ingevuld en was er geen plaats meer op de markt voor de staatswerking! Maar er zijn inderdaad inherente staatsfuncties die nooit prive kunnen zijn, zoals rechtspraak en zo, en daar is het nog moeilijker om de economische waarde van dat product te bepalen. Het is inderdaad zo dat de "kost" van een staatsfunctie de "prijs" is die de (gedwongen) "klant" ervoor MOET betalen via zijn belastingen. Maar dat is maar een rare markt, he ! En het grote gevaar van de staatskost als een productie van waarde te kreeren is de feedback dat zoiets heeft op economische politiek: dan krijg he Hollande toestandjes die "groei" willen bekomen door het verhogen van de kost van de staatsfunctie. En het zal hem nog lukken ook, aangezien die kost als "waardeproductie" wordt gerekend. Maar niemand wordt daar beter van, want dat stelt geen ECHTE (behoeftebevredigende) waarde voor. Laatst gewijzigd door patrickve : 29 juli 2012 om 21:15. |
|
29 juli 2012, 21:24 | #36 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bruto_binnenlands_product
Er zijn verschillende boekhoudkundige BEREKENINGSWIJZEN maar ze doelen allemaal op hetzelfde concept, of dezelfde grootheid: de totaal geproduceerde (markt) waarde van een land. Je zou de definitie kunnen toepassen en bij elke koop/verkoop de toegevoegde waarde berekenen, of je kan het ook anders, door via de inkomens gaan te rekenen. Normaal moeten alle berekeningswijzen hetzelfde getal opleveren als die allemaal kloppen. Maar elke techniek heeft zijn inherente fouten. |
25 augustus 2012, 15:08 | #37 |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 1 juli 2012
Locatie: Lokeren
Berichten: 2.360
|
Nu het rekenwonder Daerden overleden is,
gaan we het met rekenwonder Rossem moeten stellen.
Voordeel : want .... loopt niet continu zat en... heeft bewezen er iets van te kennen (Moneytron) All is well in Belgenland. |
25 augustus 2012, 18:14 | #38 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 17.445
|
Citaat:
De belastingsbasis viel terug. Daarop was er meer belasting. De belastingsbasis viel nog meer terug. Toen was er nog veel meer belasting. De belastingsbasis viel nog veel verder terug. Toen pikte de staat botweg alles. De belastingsbasis werd 0. Byebye economie. Welkom rantsoenen en wachtrijen.
__________________
De valse beloftes over NATO expansie van Westen aan Gorbachev. https://forum.politics.be/showthread.php?t=269743 Overheid: de bende deserteurs uit de economie. Lees dit en besef: http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf Voor de speculant-spaarder: buy when negativism, and sell when positivism rules the propaganda. Niet omgekeerd. Atlas Shrugged, by Ayn Rand |
|
25 augustus 2012, 20:20 | #39 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 16 januari 2011
Berichten: 38.754
|
Citaat:
__________________
|
|
29 augustus 2012, 11:57 | #40 | |
Banneling
Geregistreerd: 16 oktober 2002
Berichten: 11.763
|
Citaat:
Ben ik mis als ik zeg dat de BRUTO-lonen van ambtenaren (de afhoudingen zijn fictie) ook in het BBP zitten? En dus is uw BBP-cijfer fictie. |
|