Lasten op arbeid verschuiven naar andere vormen van belastingen?

[Robinus V]

Inleidend een rekenvoorbeeldje:
A kan 12x produceren per halve werkdag en 8y. B kan daarentegen slechts 8x produceren per halve werkdag, maar wel 12y.
Verdelen ze hun werk, dan kunnen ze elk per dag 12x en 12y bekomen.
Belast je hun arbeid aan 50%, dan levert die arbeidsdeling hen elk slechts 6x en 6y op. Het is voor hen dan voordeliger om de samenwerking niet aan te gaan, ook al levert die een grotere productie op.

Het punt dat ik dus wil aanhalen is dat arbeid belasten ervoor zorgt dat economisch voordelige samenwerkingen (tussen twee particulieren of tussen een werknemer en een bedrijf) niet aangegaan worden. Arbeid belasten dient dan ook zeer goed overwogen te zijn en best zo weinig mogelijk gedaan te worden, en ik ben vrij zeker dat dit tot hiertoe niet gebeurd is. Mijn conclusie daaruit is niet dat belastingen omlaag moeten en de sociale uitgaven van de staat drastisch aangepakt dienen te worden. Aan die sociale uitgaven zie ik immers ook voordelen. De fout die ik zie, zit in de manier waarop dit gefinancierd wordt.

Waar ik dan voor pleit, is een verschuiving van belastingen op arbeid naar andere vormen van belastingen, zoals die op vermogenswinst als dividenden en speculatieve winsten enerzijds en zoals die op impacten op de samenleving in domeinen als milieu en wetsovertredingen anderzijds. Daarin zie ik niet enkel economische voordelen, maar ook een grotere morele rechtvaardigheid.

Het lijkt me dat er vaak te weinig onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende vormen van belastingen en de impact die eraan toegeschreven wordt, wat constructieve discussies vaak onmogelijk maakt. Deze draad is specifiek bedoeld voor een discussie over de manier dat de staat aan haar inkomsten moet komen, niet voor een zoveelste chaotische discussie zonder nuanceringen over de hoeveelheid die een staat moet belasten en uitgeven.

De discussie is gestart.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Inleidend een rekenvoorbeeldje:
A kan 12x produceren per halve werkdag en 8y. B kan daarentegen slechts 8x produceren per halve werkdag, maar wel 12y.
Verdelen ze hun werk, dan kunnen ze elk per dag 12x en 12y bekomen.
Belast je hun arbeid aan 50%, dan levert die arbeidsdeling hen elk slechts 6x en 6y op. Het is voor hen dan voordeliger om de samenwerking niet aan te gaan, ook al levert die een grotere productie op.

Het punt dat ik dus wil aanhalen is dat arbeid belasten ervoor zorgt dat economisch voordelige samenwerkingen (tussen twee particulieren of tussen een werknemer en een bedrijf) niet aangegaan worden. Arbeid belasten dient dan ook zeer goed overwogen te zijn en best zo weinig mogelijk gedaan te worden, en ik ben vrij zeker dat dit tot hiertoe niet gebeurd is. Mijn conclusie daaruit is niet dat belastingen omlaag moeten en de sociale uitgaven van de staat drastisch aangepakt dienen te worden. Aan die sociale uitgaven zie ik immers ook voordelen. De fout die ik zie, zit in de manier waarop dit gefinancierd wordt.

Waar ik dan voor pleit, is een verschuiving van belastingen op arbeid naar andere vormen van belastingen, zoals die op vermogenswinst als dividenden en speculatieve winsten enerzijds en zoals die op impacten op de samenleving in domeinen als milieu en wetsovertredingen anderzijds. Daarin zie ik niet enkel economische voordelen, maar ook een grotere morele rechtvaardigheid.

Het lijkt me dat er vaak te weinig onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende vormen van belastingen en de impact die eraan toegeschreven wordt, wat constructieve discussies vaak onmogelijk maakt. Deze draad is specifiek bedoeld voor een discussie over de manier dat de staat aan haar inkomsten moet komen, niet voor een zoveelste chaotische discussie zonder nuanceringen over de hoeveelheid die een staat moet belasten en uitgeven.

De discussie is gestart.

En daar stopt de discussie ook dadelijk.

Wie in discussies met d�*t komt aanzeulen, geeft al �* priori aan dat er de facto geen discussie hoeft te zijn aangezien het eigen grote gelijk wordt vergoelijkt met "moraliteit".

[Scherven A. Mok]

Kadastraal inkomen veranderen en verhogen ? (Waardoor bvb ook de kostprijs van grotere eigendommen meer kan stijgen want die zijn in vergelijking met kleinere eigendommen spotgoedkoop. Maar als dat dan weer teveel is gaat er natuurlijk weer meer druk op deze laatste ontstaan ... ) Slimmere mensen dan ik geraken er misschien uit of er een mogelijkheid is in deze.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En daar stopt de discussie ook dadelijk.

Wie in discussies met d�*t komt aanzeulen, geeft al �* priori aan dat er de facto geen discussie hoeft te zijn aangezien het eigen grote gelijk wordt vergoelijkt met "moraliteit".

Ik wil wel degelijk een discussie aangaan. Jij duidelijk niet. Jij wilt de discussie ontwijken en dat relativeren door een beeld te proberen ophangen dat mensen zoals ik niet vatbaar zouden zijn voor argumenten of zoiets. Goed geprobeerd, hoor.

Moraliteit is inderdaad een argument, maar ik zie niet in waarom er daarom geen discussie nodig is. Je zou (1) kunnen uitleggen waarom je er niet mee akkoord bent (een belangrijk onderdeel van een discussie) en je kan ook (2) het morele aspect negeren en enkel op het economische ingaan.

Stel dat alle belastingen even (im)moreel waren. Welke voordelen zie jij dan aan belasting op arbeid ten opzichte van andere vormen van belastingen?

[Erw]

Het zou natuurlijk eerlijker zijn, maar belastingen hebben het politieke principe 'ik pak ergens af (lees: benadeel) en ik stop ergens toe (lees: bevoordeel) en een verschuiving naar bijvoorbeeld consumptie of speculatie of vermogen treft dezelfde bevoordeelde belangengroepen.
Of dacht je nou werkelijk dat de NV Overheid een bedrijf is dat klanten gelijke prijzen vraagt?
Nee toch? Het dwingt selectief klanten tot het betalen van een opgelegde prijs voor eender wat inclusief niets en negatieve prestatie. Stel u eens een kruidenier voor die u dwingt tot kopen bij hem? En aan een opgelegde prijs? Los van kwaliteit?
Macro-economisch gezien maakt het niet uit waar precies belastingen worden geheven, in de keten van werken > verdienen > uitgeven nu of via sparen later > sterven.
Het probleem is dus uw uitgangspunt. Het is niet waar precies de NV Overheid belast. Het is de gedwongen wijze van betalen voor eender wat, alias belasting, zelf. Dat zorgt ervoor dat correctiemechanismen uitgaande van de ruilende mensen voor langere tijd worden geblokkeerd, met als gevolg grote correcties die de meesten verrassen en de tijd niet geven om zich aan te passen en dus grote crises veroorzaken.
Als je grotere morele rechtvaardigheid wenst dan dient de mate van belasten te verkleinen. Dan zal de werkdruk meer worden verdeeld, dan zal prestatie meer worden beloond en wanprestatie meer worden afgestraft. Dat motiveert tot prestatie en prestatie is het enige element dat voor de varia dingen zorgt die we tesamen kennen als 'welvaart'. Belasting is fundamenteel hetzelfde als diefstal, een dief vraagt ook geen toestemming, selecteert ook bepaalden, produceert ook niks en geeft toch uit, en dat heeft krak dezelfde gevolgen als belasting in elke vorm. Spaargeld goedkoop uitlenen / er dikke winst mee maken / rente laag manipuleren / geld bijmaken is eveneens hetzelfde zowel in principe als in gevolgen.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Het zou natuurlijk eerlijker zijn, maar belastingen hebben het politieke principe 'ik pak ergens af (lees: benadeel) en ik stop ergens toe (lees: bevoordeel) en een verschuiving naar bijvoorbeeld consumptie of speculatie of vermogen treft dezelfde bevoordeelde belangengroepen.
Of dacht je nou werkelijk dat de NV Overheid een bedrijf is dat klanten gelijke prijzen vraagt?
Nee toch? Het dwingt selectief klanten tot het betalen van een opgelegde prijs voor eender wat inclusief niets en negatieve prestatie. Stel u eens een kruidenier voor die u dwingt tot kopen bij hem? En aan een opgelegde prijs? Los van kwaliteit?
Macro-economisch gezien maakt het niet uit waar precies belastingen worden geheven, in de keten van werken > verdienen > uitgeven nu of via sparen later > sterven.
Het probleem is dus uw uitgangspunt. Het is niet waar precies de NV Overheid belast. Het is de gedwongen wijze van betalen voor eender wat, alias belasting, zelf. Dat zorgt ervoor dat correctiemechanismen uitgaande van de ruilende mensen voor langere tijd worden geblokkeerd, met als gevolg grote correcties die de meesten verrassen en de tijd niet geven om zich aan te passen en dus grote crises veroorzaken.
Als je grotere morele rechtvaardigheid wenst dan dient de mate van belasten te verkleinen. Dan zal de werkdruk meer worden verdeeld, dan zal prestatie meer worden beloond en wanprestatie meer worden afgestraft. Dat motiveert tot prestatie en prestatie is het enige element dat voor de varia dingen zorgt die we tesamen kennen als 'welvaart'. Belasting is fundamenteel hetzelfde als diefstal, een dief vraagt ook geen toestemming, selecteert ook bepaalden, produceert ook niks en geeft toch uit, en dat heeft krak dezelfde gevolgen als belasting in elke vorm. Spaargeld goedkoop uitlenen / er dikke winst mee maken / rente laag manipuleren / geld bijmaken is eveneens hetzelfde zowel in principe als in gevolgen.

@Erw ! Zoals het merendeel dat ik reeds gelezen heb van U, een prima verwoording van Uwentwege. Velen zijn U dankbaar voor het 'mondige' schrijven.

[Stingray]

Elke belasting brengt steeds minder op dat de vorige omdat we het punt van evenwicht al ver verwijderd zijn.

Als ik voor niets moet werken omdat alles naar de belastingen gaat, blijf ik thuis en ga ik groenten in mijne hof kweken. Die brengen dan tenminste nog iets op : ik kan ze opeten.

Mijn vrouw gaat na aftrek van de meerbelastingen die we betalen, opvang en kosten voor hare auto, werken voor ca 300 € per maand. We hebben de oefening al gemaakt. Als ze de belastingen op loon verminderen met 800 €, maar ik moet 800 € meer betalen voor die auto waarmee ze naar het werk gaat (en nee er is geen openbaar vervoer ter beschikking) dan houden we nog steeds 300 € over van haar arbeid. En als ze die 800 € voor die auto vragen en we slagen er op de één of andere manier in, om die kost van 800 € voor die auto terug te brengen naar 400 €, dan heeft de belasting een tekort van 400 €, die ze vervolgens gaan heffen op het brood dat we eten. De slotconclusie is dat het geen zin heeft.
Het gevolg is dat we de oefening zitten te maken om haar thuis te laten en in een lagere belastingschijf te komen. Daardoor hebben we in totaal misschien 300 € minder inkomen, maar wel meer levenskwaliteit waarop ze mij niet kunnen belasten. Het resultaat voor de samenleving is dat 1400 € minder inkomsten hebben, die ze (voor alle duidelijkheid) niet meer zullen kunnen compenseren.

Wat je nu al ziet is dat mensen gewoon niet meer investeren omdat de belastingen alles nadien komen afpakken. Wat denk je dat er met nog meer of andere soort belastingen zal gebeuren ?

Maar ze doen maar...

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Het zou natuurlijk eerlijker zijn, maar belastingen hebben het politieke principe 'ik pak ergens af (lees: benadeel) en ik stop ergens toe (lees: bevoordeel) en een verschuiving naar bijvoorbeeld consumptie of speculatie of vermogen treft dezelfde bevoordeelde belangengroepen.
Of dacht je nou werkelijk dat de NV Overheid een bedrijf is dat klanten gelijke prijzen vraagt?
Nee toch? Het dwingt selectief klanten tot het betalen van een opgelegde prijs voor eender wat inclusief niets en negatieve prestatie. Stel u eens een kruidenier voor die u dwingt tot kopen bij hem? En aan een opgelegde prijs? Los van kwaliteit?
Macro-economisch gezien maakt het niet uit waar precies belastingen worden geheven, in de keten van werken > verdienen > uitgeven nu of via sparen later > sterven.
Het probleem is dus uw uitgangspunt. Het is niet waar precies de NV Overheid belast. Het is de gedwongen wijze van betalen voor eender wat, alias belasting, zelf. Dat zorgt ervoor dat correctiemechanismen uitgaande van de ruilende mensen voor langere tijd worden geblokkeerd, met als gevolg grote correcties die de meesten verrassen en de tijd niet geven om zich aan te passen en dus grote crises veroorzaken.
Als je grotere morele rechtvaardigheid wenst dan dient de mate van belasten te verkleinen. Dan zal de werkdruk meer worden verdeeld, dan zal prestatie meer worden beloond en wanprestatie meer worden afgestraft. Dat motiveert tot prestatie en prestatie is het enige element dat voor de varia dingen zorgt die we tesamen kennen als 'welvaart'. Belasting is fundamenteel hetzelfde als diefstal, een dief vraagt ook geen toestemming, selecteert ook bepaalden, produceert ook niks en geeft toch uit, en dat heeft krak dezelfde gevolgen als belasting in elke vorm. Spaargeld goedkoop uitlenen / er dikke winst mee maken / rente laag manipuleren / geld bijmaken is eveneens hetzelfde zowel in principe als in gevolgen.

Toen de mensen hun grond en kans op overleven onder dwang werd afgenomen en ze in armoede verzeilden is het recht op herverdeling ontstaan. Deels onder dwang (vakbonden) maar ook omdat men inzag dat men met liefdadigheid ook niemand verder hielp. Je moet alles wel in zijn historische context bezien. We kunnen wel meer effectiviteit en efficiëntie eisen van de overheid maar stellen dat belasting diefstal is, is historische oogkleppen opzetten. Belasten, herverdelen en kansen creëren is geen diefstal maar het compenseren van diefstal. Of vind je het normaal dat de één zonder iets of tot z'n nek in de schulden geboren wordt en de ander met genoeg om nooit een klop te hoeven uitsteken.
Waar we moeten naar streven is dat de echt rijken ofte het kapitaal evenredig mee betalen zodat de lasten voor de grote hoop van de bevolking kan dalen. En uiteraard moet sociale fraude sterk worden aangepakt omdat dat meer nog dan de fiscale fraude de geloofwaardigheid aantast. Maar al dat weg met de overheid en elke belasting is diefstal tast jullie geloofwaardigheid aan. Probeer je maar eens in te beelden hoe zo'n wereld er zo uitzien. Beter is voor een betere overheid te ijveren dan om ze weg te wensen.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Waar ik dan voor pleit, is een verschuiving van belastingen op arbeid naar andere vormen van belastingen, zoals die op vermogenswinst als dividenden en speculatieve winsten enerzijds en zoals die op impacten op de samenleving in domeinen als milieu en wetsovertredingen anderzijds. Daarin zie ik niet enkel economische voordelen, maar ook een grotere morele rechtvaardigheid.

Je vergeet belastingen op consumptie. Voordeel van consumptiebelasting is dat de basis van deze belasting heel breed is. De hele bevolking draagt mee. De andere belastingen hebben een erg enge basis. Die raken slechts een kleine groep waardoor je hoge tarieven moet invoeren en hoge verstorende werkingen hebt.

Tis trouwens onzinnig om bedrijven te belasten. Je hangt af van bedrijven voor je werkgelenheid en goedkope producten. Bedrijven belasten is hetzelfde als de gewone man belasten. Alleen heeft die gewone man dat niet door en denkt hij dat de rijke bedrijven belast worden, maar heeft hij wel minder werk en zijn prijzen hoger.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik wil wel degelijk een discussie aangaan. Jij duidelijk niet. Jij wilt de discussie ontwijken en dat relativeren door een beeld te proberen ophangen dat mensen zoals ik niet vatbaar zouden zijn voor argumenten of zoiets. Goed geprobeerd, hoor.

Als je dadelijk naar moraliteit begint te verwijzen, dan is het heel eenvoudig en dan is het inderdaad niet jouw bedoeling om een discussie aan te gaan. Of toch geen discussie met mensen die een mening hebben die fundamenteel afwijkt van de jouwe. Krijg je toch zo'n mensen die zich wil mengen in het gesprek, dan krijg je geheid volgende reacties: "da's immoreel", "mensen die dat vinden, die hebben geen enkel moreel besef", "als je dat niet inziet, dan zegt dat veel over jouw moraliteit en jouw waarden"... En ga zo maar door.

Moraliteit is gewoon een excuus voor mensen om hun onwil/onkunde om in discussie te gaan met mensen die er een andere visie op nahouden, te maskeren. Er is niet zoiets als dé moraliteit, er is enkel jouw subjectieve moraliteit en jouw subjectieve waardenpatroon die beiden even irrelevant zijn in het wegen van andermans visie (en dat geldt voor jou, voor mij en voor iedereen, moraliteit is een stropop om een discussie te smoren).

Moraliteit is inderdaad een argument, maar ik zie niet in waarom er daarom geen discussie nodig is. Je zou (1) kunnen uitleggen waarom je er niet mee akkoord bent (een belangrijk onderdeel van een discussie) en je kan ook (2) het morele aspect negeren en enkel op het economische ingaan.

Er is geen moreel aspect, er is jouw subjectieve visie en er is jouw subjectief waardenpatroon, en dat verschilt van anderen. Op basis daarvan gaan argumenteren, is compleet zinloos.

Stel dat alle belastingen even (im)moreel waren. Welke voordelen zie jij dan aan belasting op arbeid ten opzichte van andere vormen van belastingen?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Toen de mensen hun grond en kans op overleven onder dwang werd afgenomen en ze in armoede verzeilden is het recht op herverdeling ontstaan. Deels onder dwang (vakbonden) maar ook omdat men inzag dat men met liefdadigheid ook niemand verder hielp. Je moet alles wel in zijn historische context bezien. We kunnen wel meer effectiviteit en efficiëntie eisen van de overheid maar stellen dat belasting diefstal is, is historische oogkleppen opzetten. Belasten, herverdelen en kansen creëren is geen diefstal maar het compenseren van diefstal. Of vind je het normaal dat de één zonder iets of tot z'n nek in de schulden geboren wordt en de ander met genoeg om nooit een klop te hoeven uitsteken.
Waar we moeten naar streven is dat de echt rijken ofte het kapitaal evenredig mee betalen zodat de lasten voor de grote hoop van de bevolking kan dalen. En uiteraard moet sociale fraude sterk worden aangepakt omdat dat meer nog dan de fiscale fraude de geloofwaardigheid aantast. Maar al dat weg met de overheid en elke belasting is diefstal tast jullie geloofwaardigheid aan. Probeer je maar eens in te beelden hoe zo'n wereld er zo uitzien. Beter is voor een betere overheid te ijveren dan om ze weg te wensen.

Belastingen kan je zo je wil nog zien als een vergoeding voor algemene dienstverlening en als dusdanig dus geen diefstal. Herverdeling daarentegen, is wel degelijk ordinaire diefstal.

Waarom zouden anderen moeten mee kunnen profiteren van iemands verdienste? Waarom zou het ok zijn dat iemand, die een opslag krijgt voor zijn prestaties, deze opslag voor meer dan de helft wegbelast ziet worden onder het mom van herverdeling? Geert Noels omschreef dat ook op een mooie manier in een tweet vorige week: “Iemand die iets ontvangt waarvoor hij niet gewerkt heeft, moet weten dat iemand ervoor gewerkt heeft maar het niet krijgt. #solidariteit”

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Inleidend een rekenvoorbeeldje:
A kan 12x produceren per halve werkdag en 8y. B kan daarentegen slechts 8x produceren per halve werkdag, maar wel 12y.
Verdelen ze hun werk, dan kunnen ze elk per dag 12x en 12y bekomen.
Belast je hun arbeid aan 50%, dan levert die arbeidsdeling hen elk slechts 6x en 6y op. Het is voor hen dan voordeliger om de samenwerking niet aan te gaan, ook al levert die een grotere productie op.

Het punt dat ik dus wil aanhalen is dat arbeid belasten ervoor zorgt dat economisch voordelige samenwerkingen (tussen twee particulieren of tussen een werknemer en een bedrijf) niet aangegaan worden. Arbeid belasten dient dan ook zeer goed overwogen te zijn en best zo weinig mogelijk gedaan te worden, en ik ben vrij zeker dat dit tot hiertoe niet gebeurd is. Mijn conclusie daaruit is niet dat belastingen omlaag moeten en de sociale uitgaven van de staat drastisch aangepakt dienen te worden. Aan die sociale uitgaven zie ik immers ook voordelen. De fout die ik zie, zit in de manier waarop dit gefinancierd wordt.

Waar ik dan voor pleit, is een verschuiving van belastingen op arbeid naar andere vormen van belastingen, zoals die op vermogenswinst als dividenden en speculatieve winsten enerzijds en zoals die op impacten op de samenleving in domeinen als milieu en wetsovertredingen anderzijds. Daarin zie ik niet enkel economische voordelen, maar ook een grotere morele rechtvaardigheid.

Het lijkt me dat er vaak te weinig onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende vormen van belastingen en de impact die eraan toegeschreven wordt, wat constructieve discussies vaak onmogelijk maakt. Deze draad is specifiek bedoeld voor een discussie over de manier dat de staat aan haar inkomsten moet komen, niet voor een zoveelste chaotische discussie zonder nuanceringen over de hoeveelheid die een staat moet belasten en uitgeven.

De discussie is gestart.

Ik vind het begin van uw idee wel goed om de kosten op arbeid te verlagen en te verschuiven. De hoge loonkost is reeds lang een gekend probleem in België. Dé uitdaging van de toekomst is echter een economie te creëren met een zo klein mogelijke impact op het milieu; de zogenaamde “groene economie”. Welnu, laat ons daar dan ook vol op inzetten en de loonkost doen dalen en deze verschuiven richting “vervuilende technologieën” om zo de conversie richting groene economie te bewerkstelligen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Toen de mensen hun grond en kans op overleven onder dwang werd afgenomen en ze in armoede verzeilden is het recht op herverdeling ontstaan. Deels onder dwang (vakbonden) maar ook omdat men inzag dat men met liefdadigheid ook niemand verder hielp. Je moet alles wel in zijn historische context bezien. We kunnen wel meer effectiviteit en efficiëntie eisen van de overheid maar stellen dat belasting diefstal is, is historische oogkleppen opzetten. Belasten, herverdelen en kansen creëren is geen diefstal maar het compenseren van diefstal. Of vind je het normaal dat de één zonder iets of tot z'n nek in de schulden geboren wordt en de ander met genoeg om nooit een klop te hoeven uitsteken.
Waar we moeten naar streven is dat de echt rijken ofte het kapitaal evenredig mee betalen zodat de lasten voor de grote hoop van de bevolking kan dalen. En uiteraard moet sociale fraude sterk worden aangepakt omdat dat meer nog dan de fiscale fraude de geloofwaardigheid aantast. Maar al dat weg met de overheid en elke belasting is diefstal tast jullie geloofwaardigheid aan. Probeer je maar eens in te beelden hoe zo'n wereld er zo uitzien. Beter is voor een betere overheid te ijveren dan om ze weg te wensen.

Uw probleem begint bij uw oplossing. Uw oplossing is bijgevolg nep. Kringredenering.
Iemand die prestaties verricht steelt niet. Zijn klanten kopen zijn prestatie vrijwillig, het zijn de klanten die "prestatie" afmeten.
Uw recht impliceert onrecht.
Een overdracht van eigendom naar een ander zonder instemming van de eigenaar is diefstal.
Mensen die het enkel hebben over "rijk" en "arm" zonder rekening te houden met het element "prestatie", zijn dieven die een excuus voor hun diefstal zoeken.
Een "betere overheid" is een tegenspraak in twee woorden zolang ze zichzelf privileges toekent om zichzelf een plaats op de markt en in de samenleving te forceren. Zolang die privileges bestaan, en die privileges maken overheid tot wat ze is, blijft NV Overheid een instrument tot manipulatie dat uiteindelijk leidt tot polarisatie, twee bevolkingsdelen die lijnrecht tegenover elkaar staan.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Inleidend een rekenvoorbeeldje:
A kan 12x produceren per halve werkdag en 8y. B kan daarentegen slechts 8x produceren per halve werkdag, maar wel 12y.
Verdelen ze hun werk, dan kunnen ze elk per dag 12x en 12y bekomen.
Belast je hun arbeid aan 50%, dan levert die arbeidsdeling hen elk slechts 6x en 6y op. Het is voor hen dan voordeliger om de samenwerking niet aan te gaan, ook al levert die een grotere productie op.

Het punt dat ik dus wil aanhalen is dat arbeid belasten ervoor zorgt dat economisch voordelige samenwerkingen (tussen twee particulieren of tussen een werknemer en een bedrijf) niet aangegaan worden. Arbeid belasten dient dan ook zeer goed overwogen te zijn en best zo weinig mogelijk gedaan te worden, en ik ben vrij zeker dat dit tot hiertoe niet gebeurd is. Mijn conclusie daaruit is niet dat belastingen omlaag moeten en de sociale uitgaven van de staat drastisch aangepakt dienen te worden. Aan die sociale uitgaven zie ik immers ook voordelen. De fout die ik zie, zit in de manier waarop dit gefinancierd wordt.

Waar ik dan voor pleit, is een verschuiving van belastingen op arbeid naar andere vormen van belastingen, zoals die op vermogenswinst als dividenden en speculatieve winsten enerzijds en zoals die op impacten op de samenleving in domeinen als milieu en wetsovertredingen anderzijds. Daarin zie ik niet enkel economische voordelen, maar ook een grotere morele rechtvaardigheid.

Het lijkt me dat er vaak te weinig onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende vormen van belastingen en de impact die eraan toegeschreven wordt, wat constructieve discussies vaak onmogelijk maakt. Deze draad is specifiek bedoeld voor een discussie over de manier dat de staat aan haar inkomsten moet komen, niet voor een zoveelste chaotische discussie zonder nuanceringen over de hoeveelheid die een staat moet belasten en uitgeven.

De discussie is gestart.

Er moeten helemaal geen belastingen verschoven worden.
De belastingen en de lasten moeten over de hele lijn VERLAAGD worden.

DE overheid moet afslanken tot op het bot.

[Robinus V]

Het topic is duidelijk omschreven: een discussie over de vorm van belastingen en niet over de grootte van de totale geïnde belastingen.

Er zijn genoeg topics om over belastingen in het algemeen te zagen. Op de off-topic berichten zal ik niet ingaan, niet omdat ik me er niet tegen kan verweren, wel om het overzicht van de discussie -dat zij proberen te verpesten met propaganda die zij ongeacht het onderwerp overal lijken te plakken- enigszins te kunnen behouden.

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Je vergeet belastingen op consumptie. Voordeel van consumptiebelasting is dat de basis van deze belasting heel breed is. De hele bevolking draagt mee. De andere belastingen hebben een erg enge basis. Die raken slechts een kleine groep waardoor je hoge tarieven moet invoeren en hoge verstorende werkingen hebt.

Tis trouwens onzinnig om bedrijven te belasten. Je hangt af van bedrijven voor je werkgelenheid en goedkope producten. Bedrijven belasten is hetzelfde als de gewone man belasten. Alleen heeft die gewone man dat niet door en denkt hij dat de rijke bedrijven belast worden, maar heeft hij wel minder werk en zijn prijzen hoger.

BTW zorgt voor hogere prijzen. Dat heeft dan toch ook marktverstorende effecten? Ik denk nu wel dat belasting op arbeid GROTERE marktverstorende effecten heeft.

Bedrijven belasten aanzie ik niet als hetzelfde als 'de gewone man' belasten, zogezegd 'omdat het zorgt voor minder jobs'. Belast je 'de gewone man' op zijn arbeid, dan is jobs aanbieden minder interessant. Specifiek de winst van bedrijven belasten zonder die bedrijven loonkosten te laten betalen zorgt niet voor lagere werkgelegenheid. Het ontbreken van loonkosten zorgt er net voor dat het interessant is om veel arbeiders aan te nemen en dat niet doen zorgt voor minder belasting, maar dat is een verkeerde kijk op de zaak, want het zorgt ook voor minder netto winst.

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Ik vind het begin van uw idee wel goed om de kosten op arbeid te verlagen en te verschuiven. De hoge loonkost is reeds lang een gekend probleem in België. Dé uitdaging van de toekomst is echter een economie te creëren met een zo klein mogelijke impact op het milieu; de zogenaamde “groene economie”. Welnu, laat ons daar dan ook vol op inzetten en de loonkost doen dalen en deze verschuiven richting “vervuilende technologieën” om zo de conversie richting groene economie te bewerkstelligen.

Ik ben absoluut voorstander van (een groot deel van) de inkomsten van de staat uit milieubelastingen halen. Het is een vorm van belasting die tegelijkertijd aanzet tot goed gedrag.

Het probleem hierbij is dat eens iedereen de overschakeling naar groene economie gemaakt heeft de inkomsten voor de staat wegvallen. Milieubelasting is dus maar een tijdelijke oplossing. Een tijdelijke oplossing waar ik mijn volledige stem voor geef, maar desalniettemin een tijdelijke oplossing. Wie voor die optie kiest, zoals ikzelf, zit nog altijd met de vraag: waarnaar verschuiven we de belastingen naarmate de milieubelastingen uitdoven?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Inleidend een rekenvoorbeeldje:
A kan 12x produceren per halve werkdag en 8y. B kan daarentegen slechts 8x produceren per halve werkdag, maar wel 12y.
Verdelen ze hun werk, dan kunnen ze elk per dag 12x en 12y bekomen.
Belast je hun arbeid aan 50%, dan levert die arbeidsdeling hen elk slechts 6x en 6y op. Het is voor hen dan voordeliger om de samenwerking niet aan te gaan, ook al levert die een grotere productie op.

Het punt dat ik dus wil aanhalen is dat arbeid belasten ervoor zorgt dat economisch voordelige samenwerkingen (tussen twee particulieren of tussen een werknemer en een bedrijf) niet aangegaan worden. Arbeid belasten dient dan ook zeer goed overwogen te zijn en best zo weinig mogelijk gedaan te worden, en ik ben vrij zeker dat dit tot hiertoe niet gebeurd is. Mijn conclusie daaruit is niet dat belastingen omlaag moeten en de sociale uitgaven van de staat drastisch aangepakt dienen te worden. Aan die sociale uitgaven zie ik immers ook voordelen. De fout die ik zie, zit in de manier waarop dit gefinancierd wordt.

Waar ik dan voor pleit, is een verschuiving van belastingen op arbeid naar andere vormen van belastingen, zoals die op vermogenswinst als dividenden en speculatieve winsten enerzijds en zoals die op impacten op de samenleving in domeinen als milieu en wetsovertredingen anderzijds. Daarin zie ik niet enkel economische voordelen, maar ook een grotere morele rechtvaardigheid.

Het lijkt me dat er vaak te weinig onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende vormen van belastingen en de impact die eraan toegeschreven wordt, wat constructieve discussies vaak onmogelijk maakt. Deze draad is specifiek bedoeld voor een discussie over de manier dat de staat aan haar inkomsten moet komen, niet voor een zoveelste chaotische discussie zonder nuanceringen over de hoeveelheid die een staat moet belasten en uitgeven.

De discussie is gestart.

Robinus, je hebt gelijk. Dit zou een win-win opleveren, win wegens verhoging van allocatieve efficiëntie en win wegens grotere inkomensgelijkheid. De enige reden waarom dit nog niet is toegepast, is dat de financiële lobby de politiek in de hand heeft.

[AdrianHealey]

Belastingen afschaffen?

Problemen opgelost.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Kadastraal inkomen veranderen en verhogen ? (Waardoor bvb ook de kostprijs van grotere eigendommen meer kan stijgen want die zijn in vergelijking met kleinere eigendommen spotgoedkoop. Maar als dat dan weer teveel is gaat er natuurlijk weer meer druk op deze laatste ontstaan ... ) Slimmere mensen dan ik geraken er misschien uit of er een mogelijkheid is in deze.

Lasten op alles dat vasthangt aan de grond/gebruik van netwerken
- water
- elektriciteit
- aardgas/mazout
- wegen
- afval, CO2 emissie takseren
- voedsel/verslavende stoffen/alcohol
-

dus 1euro/m3 aardgas of 0.1euro/kwh is goed voor 3000euro per gezin. DUs je kunt lasten op arbeid 3000euro verlagen per gezin. Probleem alle steuntrekkers, maar kom je kunt dat wel uiterekenen hoeveel dat moet worden.
emissie van CO2 takseren is in feite hetzelfde als aardgas gaan takseren, je geeft het kind gewoon een andere naam. Een doordenker is natuurlijk de CO2 opgestapeld in produkten gaan takseren. Daar kom je dicht bij een importtaks heffing. Maar kom als een TV uit china 2kg CO2 nodig heeft en in europa 1kg CO2, dan zou dat verschil voor de consument zichtbaar moeten zijn.


voedsel 20euro per kg suiker/vet en iedereen zal dus slanker worden.
Iemand die teveel eet, zal dus beginnen zien dat hij 600euro vreet. Er zal niemand sterven van de honger in deze obese maatschappij. NU dat zal zo'n dikke 2 -3 miljard minder arbeidslasten opbrengen


Ja in feite zijn er wel een pak mogelijkheden

Nu socialisten die vinden dat
- energie niet duurder moet worden
- voedsel niet duurder moet worden

dus in feite zijn dat zo van die mensen die zo met hun dogma's redeneren, en vergeten dat je gerust aan de knopkes van de economie mag draaien, en een skijken wat er gebeurt. NOgmaals er zal niemand sterven van honger er zal niemand doodgaan van de koude door taksen eens op te drijven op die twee facetten.

Je moet ook weten, dat voedsel in feite altijd al goedkoper is geworden in verloop van tijd, netzoals energie n feite nog altijd nauwelijks duurder is dan anno '70
We hebben zo de ziekelijke neiging om alles op te schalen en die schaalproductie alsmaar goedkoper te maken maar ondertussen vergeten we dat we dingen aan het doen zijn die ofwel ongezond zijn ofwel de handelsbalans scheeftrekken.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Robinus, je hebt gelijk. Dit zou een win-win opleveren, win wegens verhoging van allocatieve efficiëntie en win wegens grotere inkomensgelijkheid. De enige reden waarom dit nog niet is toegepast, is dat de financiële lobby de politiek in de hand heeft.

Honee mensen willen nooit veranderen, en elke verandering is voor iedereen een taboe onderwerp, dat geeft een inertie. Een economische crisis geeft daarentegen altijd een voedingsbodem voor een change. Dus die change of verandering zoals we hier nu zien wat deze regering zou moeten bewerkstellingen zou in feite vooral in die richting moeten gaan. Lasten verlagen op arbeid en verhogenop consumptie...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Het topic is duidelijk omschreven: een discussie over de vorm van belastingen en niet over de grootte van de totale geïnde belastingen.

Er zijn genoeg topics om over belastingen in het algemeen te zagen. Op de off-topic berichten zal ik niet ingaan, niet omdat ik me er niet tegen kan verweren, wel om het overzicht van de discussie -dat zij proberen te verpesten met propaganda die zij ongeacht het onderwerp overal lijken te plakken- enigszins te kunnen behouden.



BTW zorgt voor hogere prijzen. Dat heeft dan toch ook marktverstorende effecten? Ik denk nu wel dat belasting op arbeid GROTERE marktverstorende effecten heeft.

Bedrijven belasten aanzie ik niet als hetzelfde als 'de gewone man' belasten, zogezegd 'omdat het zorgt voor minder jobs'. Belast je 'de gewone man' op zijn arbeid, dan is jobs aanbieden minder interessant. Specifiek de winst van bedrijven belasten zonder die bedrijven loonkosten te laten betalen zorgt niet voor lagere werkgelegenheid. Het ontbreken van loonkosten zorgt er net voor dat het interessant is om veel arbeiders aan te nemen en dat niet doen zorgt voor minder belasting, maar dat is een verkeerde kijk op de zaak, want het zorgt ook voor minder netto winst.



Ik ben absoluut voorstander van (een groot deel van) de inkomsten van de staat uit milieubelastingen halen. Het is een vorm van belasting die tegelijkertijd aanzet tot goed gedrag.

Het probleem hierbij is dat eens iedereen de overschakeling naar groene economie gemaakt heeft de inkomsten voor de staat wegvallen. Milieubelasting is dus maar een tijdelijke oplossing. Een tijdelijke oplossing waar ik mijn volledige stem voor geef, maar desalniettemin een tijdelijke oplossing. Wie voor die optie kiest, zoals ikzelf, zit nog altijd met de vraag: waarnaar verschuiven we de belastingen naarmate de milieubelastingen uitdoven?

Lasten verstoren de markt, subsidies verstoren de markt. Het werkt in beide richtingen. Sowieso is het belasten van arbeid storend, in die zin dat je energie te weinig belast en arbeid teveel zorg je dat onze economie niet recylceert, niet herstelt, niet ecologisch investeert. Dus lasten kunnen het evenwicht evenveel verstoren dan het gebrek aan lasten, of subsidies

We zijn inderdaad op een punt, dat een auto/TV perte totale is in belgi maar hersteld wordt in oostblok/afrika ?? Dat bewijst perfect die stelling

We zijn op een punt waar arbeidslasten zorgen dat we ecologische investeringen als niet rendabel beschouwen, terwijl in een maatschappij zonder lasten (en dat is dan de zuivere redenering die we moeten zoeken) zouden we die investering wel doen

Dus ja de clou ligt daar. NU om u een beetje te helpen. Belasten van energie met 100% heeft veel meer effect dan subsidieren van een ecologische investering. De begroting saneert sneller doordat die lasten op energie eerst komen... en ondertussen begint de burger zijn rendabele investerngen te doen (en dat geeft een tweede effect dat de burger meer arbeid zou kopen) en dan komt het derde effect dat de economie minder lasten op energie zou betalen of belasting ontduikt door zuinige wagens/auto's te kopen en dan komt het vierde effect dat deoverheid de lasten opnieuw moet aanpassen...

maar maak u geen illusies, we gaan altijd energie nodig hebben, en als we dit verbruik halveren kunnen we ervoor zorgen dat de handelsbalans verbeteren. Het is een eeeuwigheid dat ik politici over onze handelsbalans bezig gehoord heb. EN toch inderdaad die aanpassingen gaan leiden tot een nieuwe golf van belastingen

Nu het gekke is EDR doet het omgekeerd
- geen lasten verhoging op energie ???
- en wel lasten verhoging op arbeid...

in extremis zou je nog kunnen stellen
- vermindering afschrijving lease wagens is toch goed


maar slecht is
- vermindering subsidies ZONDER verhoging van lasten op energie
- socialisten die willen energie goedkoper krijgen...