De paradox van Mandeville

[tandem]

De paradox van Mandeville is een paradox uit de economie, genoemd naar de Brits-Nederlandse filosoof Bernard Mandeville (1670-1733).

De paradox geeft aan dat de handelingen die in individueel opzicht als ondeugdelijk kunnen worden gezien, voor de maatschappij als geheel hun voordelen kunnen hebben. Dit wordt duidelijk uit de ondertitel van Mandevilles werk The Fable of the Bees die luidt: ‘Private Vices, Publick Benefits’. Hij verwoordt het in dat werk als volgt: “Bedrog, weelderigheid en trots moeten bestaan zodat wij de baten ervan ontvangen.”

Als voorbeeld kan een ondernemer dienen die vanuit een behoefte om luxe en aanzien te verwerven hard werkt en succesvol is: zijn motieven zijn op zijn eigen voordeel gericht maar de maatschappij profiteert hiervan economisch: de economie groeit, er zijn belastingopbrengsten voor de overheid, enz.

De filosoof en econoom Adam Smith verzet zich, hoewel hij zelf een milde versie van deze gedachte verdedigt in zijn theorie van de onzichtbare hand, tegen Mandevilles benadering, omdat Mandeville volgens hem geen onderscheid maakt tussen ijdele en eervolle handelingen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Paradox_van_Mandeville

[N-Vb]

Als voorbeeld kan een ondernemer, zijn motieven zijn op zijn eigen voordeel gericht maar de maatschappij profiteert hiervan economisch: de economie groeit, er zijn belastingopbrengsten voor de overheid, enz.


je had geen slechter voorbeeld kunnen geven:

de ondernemingen buiten hun personeel uit als slaven,
en betalen GEEN belastingen,
overal waar ze kunnen sjoemelen doen ze het;
prijsafspraken; kartelvorming; of concurrenten zoveel mogelijk een hak zetten, liegen, bedriegen,

de bouwsector is daarvan een goed voorbeeld

het eindresultaat is:

de rijken worden rijker, de armen armer

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

Als voorbeeld kan een ondernemer, zijn motieven zijn op zijn eigen voordeel gericht maar de maatschappij profiteert hiervan economisch: de economie groeit, er zijn belastingopbrengsten voor de overheid, enz. je had geen slechter voorbeeld kunnen geven: de ondernemingen buiten hun personeel uit als slaven, en betalen GEEN belastingen, overal waar ze kunnen sjoemelen doen ze het; prijsafspraken; kartelvorming; of concurrenten zoveel mogelijk een hak zetten, liegen, bedriegen, de bouwsector is daarvan een goed voorbeeld. het eindresultaat is: de rijken worden rijker, de armen armer

Die paradox is dan ook geen paradox maar een getuigenis van begrensde rationaliteit, op die manier is alles een paradox natuurlijk.

[N-Vb]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Die paradox is dan ook geen paradox maar een getuigenis van begrensde rationaliteit, op die manier is alles een paradox natuurlijk.

de echte paradox is dat:

hoe harder je werkt je er toch niet mee vooruitkomt

omdat je omgeving corrupt is.

harder werken = meer loon = meer koopkracht = meer vraag naar een product = product wordt duurder = uw resultaat = 0, 00000005

je bent dus terug bij af

in sommige sectoren, zoals in de bouw, speelt geen concurrentie wegens prijsafspraken, collusie, kartelvorming

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

harder werken = meer loon = meer koopkracht = meer vraag naar een product = product wordt duurder = uw resultaat = 0, 00000005

Daar zit natuurlijk een kemel in. Harder werken is meer productie is meer aanbod ook, he, dus uw product wordt goeiekoper.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

Als voorbeeld kan een ondernemer, zijn motieven zijn op zijn eigen voordeel gericht maar de maatschappij profiteert hiervan economisch: de economie groeit, er zijn belastingopbrengsten voor de overheid, enz.


je had geen slechter voorbeeld kunnen geven:

de ondernemingen buiten hun personeel uit als slaven,
en betalen GEEN belastingen,
overal waar ze kunnen sjoemelen doen ze het;
prijsafspraken; kartelvorming; of concurrenten zoveel mogelijk een hak zetten, liegen, bedriegen,

de bouwsector is daarvan een goed voorbeeld

het eindresultaat is:

de rijken worden rijker, de armen armer

En van dat laatste profiteert iedereen, want ongelijkheid is de motor van alle welvaart...

[Klein Licht]

... behalve de net armer geworden arme natuurlijk

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En van dat laatste profiteert iedereen, want ongelijkheid is de motor van alle welvaart...

BS : want die rijkere wil zijn producten verkopen en heeft misschien net zijn eigen afzetmarkt vernietigd.

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

... behalve de net armer geworden arme natuurlijk

Kan me voorstellen dat je daar als lid van de club der lullen van het jaar een stijve van gekregen hebt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

BS : want die rijkere wil zijn producten verkopen en heeft misschien net zijn eigen afzetmarkt vernietigd.

Dat argument wordt honderden keren gegeven en is in principe niet waar he. Enfin, het kan natuurlijk wel waar zijn, maar dan is er gewoon verkeerde asset allocatie. Als je produceert voor koopkracht-armen die uw eigen kostenpost zijn, dan ben je natuurlijk verkeerd bezig, en zijn de middelen die je daarvoor inzet, verspild. Dan zit je in de situatie die je beschrijft.

Maar als je - als rijke - produceert voor je mede-rijken, dan ga je dat probleem niet hebben he.

Karikaturaal voorbeeld: rijke Jef is eigenaar van een fabriek van keukenstoelen. Rijke Jan is eigenaar van een fabriek van keukentafels. Het argument van hierboven zou zijn: "rijke Jef en rijke Jan, ge moet uw werkvolk goed betalen, zodat ze stoelen (en tafels) kopen"

Maar nee. Als Jef en Jan produceren voor hun werkvolk die tevens een kostenpost zijn, dan zijn ze verkeerd bezig ! Dan verspelen ze hun middelen. Het is dan veel beter dat rijke Jef en rijke Jan dure luxe stoelen en sjieke salonstafels maken, waar ZIJ ZELF klant voor zijn. En hun werkvolk aan het minimum betalen. Dan zijn de middelen het best gealloceerd: hoe meer winst ze maken, hoe meer sjieke stoelen en sjieke tafels ze (onderling aan zichzelf) kunnen verkopen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En van dat laatste profiteert iedereen, want ongelijkheid is de motor van alle welvaart...

zelf de OESO begint op dat punt al terug te krabbelen. ongelijkheid is net een rem op groei, zeker als die te groot is.

een zekere ongelijkheid ga je trouwens altijd hebben, niet alle mensen zijn gelijk. Dat is ook niet per definitie slecht want mensen moeten effectief iets hebben om naar te streven en kijken daarvoor vaak, of bijna altijd, naar zijn omgeving.

Maar dat wil niet zeggen dat je ongelijkheid compleet moet toelaten, integendeel zelf. Hoe meer mensen het gevoel hebben dat ze tegen die ongelijkheid iets kunnen doen, hoe meer groei.

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat argument wordt honderden keren gegeven en is in principe niet waar he. Enfin, het kan natuurlijk wel waar zijn, maar dan is er gewoon verkeerde asset allocatie. Als je produceert voor koopkracht-armen die uw eigen kostenpost zijn, dan ben je natuurlijk verkeerd bezig, en zijn de middelen die je daarvoor inzet, verspild. Dan zit je in de situatie die je beschrijft.

Maar als je - als rijke - produceert voor je mede-rijken, dan ga je dat probleem niet hebben he.

Karikaturaal voorbeeld: rijke Jef is eigenaar van een fabriek van keukenstoelen. Rijke Jan is eigenaar van een fabriek van keukentafels. Het argument van hierboven zou zijn: "rijke Jef en rijke Jan, ge moet uw werkvolk goed betalen, zodat ze stoelen (en tafels) kopen"

Maar nee. Als Jef en Jan produceren voor hun werkvolk die tevens een kostenpost zijn, dan zijn ze verkeerd bezig ! Dan verspelen ze hun middelen. Het is dan veel beter dat rijke Jef en rijke Jan dure luxe stoelen en sjieke salonstafels maken, waar ZIJ ZELF klant voor zijn. En hun werkvolk aan het minimum betalen. Dan zijn de middelen het best gealloceerd: hoe meer winst ze maken, hoe meer sjieke stoelen en sjieke tafels ze (onderling aan zichzelf) kunnen verkopen.

Je redenering is fout omdat het systeem niet bestaat uit enkel rijken en meer zelfs omdat men steeds meer winst wil maken (groei) en die niet kan gerealiseerd worden indien de groep kopers niet groeit, maar integendeel steeds kleiner wordt (wegens het onvermijdelijk falen van een aantal rijkeren.

Dit is nog onafgezien van het het feit dat een grote groep armen met de rug tegen de muur weinig reden zal hebben om de anderen de nek te komen afsnijden, maar daar hebben we het al over gehad.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Maar dat wil niet zeggen dat je ongelijkheid compleet moet toelaten, integendeel zelf. Hoe meer mensen het gevoel hebben dat ze tegen die ongelijkheid iets kunnen doen, hoe meer groei.

Dat is juist, tot op zekere hoogte. In feite wensen mensen niet iets tegen "ongelijkheid" te doen. Ik heb zelden mensen gezien die armer willen worden om zich meer gelijk te schakelen (ongelijkheid weg te halen) met straatlopers. Dus zo een drang naar "gelijkheid" is er nu ook weer niet

Wat mensen willen is het perspectief van eigen economische groei. Daar komt het op neer. Mensen willen het idee hebben dat ze erop vooruit gaan. Dat heeft in de grond niks met ongelijkheid te maken.

Als je aan iedereen zou beloven dat ze binnen 20 jaar op het niveau van Bill Gates zitten, terwijl Bill Gates ondertussen nog 100 000 keer rijker zou zijn dan nu, dan zouden de meeste mensen dat prima vinden, en zouden ze dat niet erg vinden dat Gates nog veel rijker wordt. Het zijn enkel maar een paar linkse ideologen die "economische vooruitgang" omgepraat hebben tot "streven naar gelijkheid".

Voor vele mensen zou het voor hen veel en veel plezanter zijn om binnen 20 jaar zo rijk te zijn als Gates nu is, en Gates zijn nog 100 000 keer groter fortuin te laten hebben, dan het plezier te hebben dat Gates nu een armoezaaier geworden is, net zoals zij zouden blijven. Sommigen verkneukelen zich daaraan, maar voor de meeste mensen is dat laatste "gelijkheidsperspectief" veel minder aantrekkelijk dan het "groei perspectief".

Maw, wat je altijd maar hoort als "streven naar gelijkheid" heeft daar niks mee te maken. In feite wenst men groei.

Het streven naar gelijkheid impliceert in de meeste gevallen namelijk negatieve groei: achteruitgang.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Je redenering is fout omdat het systeem niet bestaat uit enkel rijken en meer zelfs omdat men steeds meer winst wil maken (groei) en die niet kan gerealiseerd worden indien de groep kopers niet groeit.

Nee, het is niet het AANTAL kopers dat moet groeien, maar hun koopkracht.

Ik heb liever 10 klanten die elk jaar 3 keer rijker worden en dus een 3 keer grotere vraag hebben, dan elk jaar 3 keer meer klanten, die armer en armer worden.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is juist, tot op zekere hoogte. In feite wensen mensen niet iets tegen "ongelijkheid" te doen. Ik heb zelden mensen gezien die armer willen worden om zich meer gelijk te schakelen (ongelijkheid weg te halen) met straatlopers. Dus zo een drang naar "gelijkheid" is er nu ook weer niet

Wat mensen willen is het perspectief van eigen economische groei. Daar komt het op neer. Mensen willen het idee hebben dat ze erop vooruit gaan. Dat heeft in de grond niks met ongelijkheid te maken.

Als je aan iedereen zou beloven dat ze binnen 20 jaar op het niveau van Bill Gates zitten, terwijl Bill Gates ondertussen nog 100 000 keer rijker zou zijn dan nu, dan zouden de meeste mensen dat prima vinden, en zouden ze dat niet erg vinden dat Gates nog veel rijker wordt. Het zijn enkel maar een paar linkse ideologen die "economische vooruitgang" omgepraat hebben tot "streven naar gelijkheid".

Voor vele mensen zou het voor hen veel en veel plezanter zijn om binnen 20 jaar zo rijk te zijn als Gates nu is, en Gates zijn nog 100 000 keer groter fortuin te laten hebben, dan het plezier te hebben dat Gates nu een armoezaaier geworden is, net zoals zij zouden blijven. Sommigen verkneukelen zich daaraan, maar voor de meeste mensen is dat laatste "gelijkheidsperspectief" veel minder aantrekkelijk dan het "groei perspectief".

Maw, wat je altijd maar hoort als "streven naar gelijkheid" heeft daar niks mee te maken. In feite wenst men groei.

Het streven naar gelijkheid impliceert in de meeste gevallen namelijk negatieve groei: achteruitgang.

niet volledig akkoord.

In wezen is de mens een sociaal dier en kijkt dus ook naar wat er rond zich gebeurt in zijn gemeenschap. Een normaal mens (iedereen behalve psychopaten die een gril van de evolutie zijn) heeft voldoende gemeenschapszin om de wil te hebben dat heel zijn gemeenschap er op vooruit gaat, zelfs al is dat ten koste van een vermindering van de eigen toestand (tot een bepaald niveau). Dat is 1 van de hoofdredenen van het succes van onze diersoort en heeft maw een duidelijk evolutionair voordeel anders zouden we dat niet hebben.

Er zijn daar 2 remmingen op: de definitie van de eigen gemeenschap kan nogal verschillen en door opvoeding, persoonlijke ervaringen,.... is die gemeenschapszin bij sommigen serieus verminderd.

die gemeenschap is trouwens meestal (veel) ruimer dan het eigen gezin.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

In wezen is de mens een sociaal dier en kijkt dus ook naar wat er rond zich gebeurt in zijn gemeenschap. Een normaal mens (iedereen behalve psychopaten die een gril van de evolutie zijn) heeft voldoende gemeenschapszin om de wil te hebben dat heel zijn gemeenschap er op vooruit gaat, zelfs al is dat ten koste van een vermindering van de eigen toestand (tot een bepaald niveau).

Nu ja, voor voldoende restrictieve definities van "gemeenschap" heb je natuurlijk gelijk. Voor mij is dat "familie en vrienden".

Maar ik definieer "sociaal dier" anders. Een sociaal dier is een dier waarbij inter-individuele dominant-gedomineerde relaties werken. Maw, sociale dieren zijn dieren die je kan temmen.

Een hond is een sociaal dier, want een hond kan je temmen. Een kat is geen sociaal dier, want een kat kan je niet temmen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

vakkundige argumenten moet ik zeggen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat argument wordt honderden keren gegeven en is in principe niet waar he. Enfin, het kan natuurlijk wel waar zijn, maar dan is er gewoon verkeerde asset allocatie. Als je produceert voor koopkracht-armen die uw eigen kostenpost zijn, dan ben je natuurlijk verkeerd bezig, en zijn de middelen die je daarvoor inzet, verspild. Dan zit je in de situatie die je beschrijft. Maar als je - als rijke - produceert voor je mede-rijken, dan ga je dat probleem niet hebben he. Karikaturaal voorbeeld: rijke Jef is eigenaar van een fabriek van keukenstoelen. Rijke Jan is eigenaar van een fabriek van keukentafels. Het argument van hierboven zou zijn: "rijke Jef en rijke Jan, ge moet uw werkvolk goed betalen, zodat ze stoelen (en tafels) kopen" Maar nee. Als Jef en Jan produceren voor hun werkvolk die tevens een kostenpost zijn, dan zijn ze verkeerd bezig ! Dan verspelen ze hun middelen. Het is dan veel beter dat rijke Jef en rijke Jan dure luxe stoelen en sjieke salonstafels maken, waar ZIJ ZELF klant voor zijn. En hun werkvolk aan het minimum betalen. Dan zijn de middelen het best gealloceerd: hoe meer winst ze maken, hoe meer sjieke stoelen en sjieke tafels ze (onderling aan zichzelf) kunnen verkopen.

Patrick, soms denk ik dat je iets vergeet in het verhaal. Ondanks 'begrip' onderaan de lijst staat, wil niet zeggen dat deze volgorde ook strikt gevolgd hoeft te worden.

De behoeftetheorie van Murray is een door de psycholoog Henry Murray in 1938 gepubliceerde theorie over de menselijke psychogene behoeften. Murray heeft op basis van onderzoek een lijst van 22 behoeften samengesteld. Volgens Murray ligt de bevrediging van deze behoeften aan de basis van het menselijk gedrag. Behoeften zorgen voor een bepaalde spanning bij een mens, die bij hen tot gedrag leidt om deze behoeften te bevredigen. Behoeften zijn de representatie van een kracht in de menselijke hersens die zorgt voor organisatie, energie, richting en selectie van het menselijk waarnemen, denken, voelen en streven. Dit om zo een situatie te veranderen van een onbevredigende naar een bevredigende

1 Zelfverachting
2 Prestatiedrang
3 Verbondenheid
4 Agressie
5 Autonomie
6 Schuldvermijding
7 Zelfachting
8 Verweer
9 Achting
10 Dominantie
11 Uitsloverij
12 Leedvermijding
13 Het vermijden
14 Faalangst
15 Koestering
16 Orde
17 Spel
18 Afwijzing
19 Perceptie
20 Seks
21 Steun zoeken
22 Begrip

http://nl.wikipedia.org/wiki/Behoeftetheorie_van_Murray

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

de echte paradox is dat:

hoe harder je werkt je er toch niet mee vooruitkomt

omdat je omgeving corrupt is.

harder werken = meer loon = meer koopkracht = meer vraag naar een product = product wordt duurder = uw resultaat = 0, 00000005

je bent dus terug bij af

in sommige sectoren, zoals in de bouw, speelt geen concurrentie wegens prijsafspraken, collusie, kartelvorming

Zo is dat, het element van de omgekeerde effectiviteit is hierop van toepassing. Het is heel eenvoudig te berijpen als we rekening houden met de verschillende fasen inzake behoeftebevrediging, het streven naar monetaire winst speelt hierin een dubbele rol, goedschiks, kwaadschiks. Het kwaadschikse uit zich wanneer het systeem voorbij gaat aan de doelstelling, het begint dan z'n eigen leven te leiden en het sleurt heel de maatschappij mee de afgrond in. Vandaag noemt men dat een auto-immuunziekte, we doen gewoon verder zonder er ons nog vragen bij te stellen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

“Bedrog, weelderigheid en trots moeten bestaan zodat wij de baten ervan ontvangen.”

Ben het eens met Patrickve: bij zakendoen gaat het erom dat dat 'wij' de baten baten ontvangen. Niet dat iedereen de baten ontvangt. 'Iedereen' moet maar voor zichzelf opkomen en anders krijgen ze weinig of niets. Als er klassen zijn dan is er klassenstrijd of tenminste klassennijd.