Het economisch misverstand

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Enough Is Enough

Groenen die economie en ecologie kapen en van geen van beide kaas gegeten hebben, what's new?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Eh... nee? Er zijn nog steeds fossiele energievoorraden, dus die zijn er niet allemaal doorgejaagd.
En sterker nog, itt wat men wel eens beweert: er is nu een grotere *bekende* fossiele energievoorraad dan ooit tevoren.

Ja er zijn nog fossiele brandstoffen en als je teerzand, uranium en allerhande troep erbij rekent kunnen we nog enkele mensenlevens voort, hoera feestje

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Dat is natuurlijk een mooi streven, maar pas op: er zijn er heel veel geweest die met de beste bedoelingen de meest vreselijke resultaten hebben bereikt. Daar wil je je toch niet tussenvoegen.

Neen, inderdaad.

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Pas op dat je je goede bedoeling niet in de weg laat staan van een nuchtere analyse. De mens verdient meer dan een benadering gebaseerd op emoties.

Denk dat mijn analyse voldoet aan je opmerkingen maar als het niet zo is dan zijn er de leden van forum die me op mijn dwaling kunnen wijzen mits ze elementaire beleefdheidsregels respecteren natuurlijk

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ja er zijn nog fossiele brandstoffen en als je teerzand, uranium en allerhande troep erbij rekent kunnen we nog enkele mensenlevens voort, hoera feestje

Dat is toch niet iets om schamper met de ogen te rollen? Het is fantastisch nieuws voor de mensheid. Nog nooit hebben we er als mensheid zo goed voorgestaan! Gezien de grote hoeveelheid energie die er beschikbaar is, meer dan ooit dus, zal het bovendien in de toekomst alleen maar nog beter gaan*. Vergelijk de huidige toestand met die van 80 jaar geleden en zie de enorme vooruitgang. Nu is ons uitgangspunt beter dan toen, hoe fantastisch mag het er over 80 jaar wel niet uitzien?

Bedenk ook, het feit dat we nu nog voor 80 jaar (oid) energie hebben, wil niet zeggen dat het over 80 jaar op is. Het gaat tenslotte om *nu bekende* voorraden. Als de trend van de afgelopen 100 jaar zich voortzet, dan hebben we over 80 jaar meer bekende energievoorraad dan nu. Net zoals we nu een grotere bekende energievoorraad hebben dan 80 jaar geleden.

*) Ik heb het hier over technologische vooruitgang, welvaart, etc. Evt stommiteiten als oorlogen kunnen dat natuurlijk verstoren.

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Denk dat mijn analyse voldoet aan je opmerkingen maar als het niet zo is dan zijn er de leden van forum die me op mijn dwaling kunnen wijzen mits ze elementaire beleefdheidsregels respecteren natuurlijk

Het is me nog niet duidelijk wat je analyse is. Ik zie wat pessimisme, maar mis de redenen daarvoor.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Dat is toch niet iets om schamper met de ogen te rollen? Het is fantastisch nieuws voor de mensheid. Nog nooit hebben we er als mensheid zo goed voorgestaan! Gezien de grote hoeveelheid energie die er beschikbaar is, meer dan ooit dus, zal het bovendien in de toekomst alleen maar nog beter gaan*. Vergelijk de huidige toestand met die van 80 jaar geleden en zie de enorme vooruitgang. Nu is ons uitgangspunt beter dan toen, hoe fantastisch mag het er over 80 jaar wel niet uitzien?

Bedenk ook, het feit dat we nu nog voor 80 jaar (oid) energie hebben, wil niet zeggen dat het over 80 jaar op is. Het gaat tenslotte om *nu bekende* voorraden. Als de trend van de afgelopen 100 jaar zich voortzet, dan hebben we over 80 jaar meer bekende energievoorraad dan nu. Net zoals we nu een grotere bekende energievoorraad hebben dan 80 jaar geleden.

*) Ik heb het hier over technologische vooruitgang, welvaart, etc. Evt stommiteiten als oorlogen kunnen dat natuurlijk verstoren.


Het is me nog niet duidelijk wat je analyse is. Ik zie wat pessimisme, maar mis de redenen daarvoor.

De aarde is 5 miljard oud en er is nog voor 80 jaar fossiele energie en daar zijn wij verantwoordelijk voor en dat stemt jou vrolijk, tja optimisme, pessimisme, realisme zijn relatieve begrippen.
Mijn analyse staat onder meer in de beginpost.
Ik kan je ook nog volgende links aanraden:

http://forum.politics.be/showthread.php?t=173474 Overbevolking, draad ter bewustmaking

http://forum.politics.be/showthread.php?t=175515 optimaal aantal mensen

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

De aarde is 5 miljard oud en er is nog voor 80 jaar fossiele energie en daar zijn wij verantwoordelijk voor en dat stemt jou vrolijk, tja optimisme, pessimisme, realisme zijn relatieve begrippen.
Mijn analyse staat onder meer in de beginpost.
Ik kan je ook nog volgende links aanraden:

http://forum.politics.be/showthread.php?t=173474 Overbevolking, draad ter bewustmaking

http://forum.politics.be/showthread.php?t=175515 optimaal aantal mensen

Er is niet nog voor 80 jaar energie. Er is nog voor 100-en, zo niet 1000-en, zo niet nog meer jaren energie.

Waar die 80 jaar wel op slaat? Op de *bekende* voorraden. Of anders gezegd: we weten nu zo goed waar we het moeten halen, dat we nog zeker 80 jaar verder kunnen. Heel lang geleden was dat maar 10 jaar, daarna 20 jaar, 30, 40, etc. Nu dus 80 jaar. In de toekomst? Als dit zo door gaat dan zal het nog meer worden. Kortom: we hebben steeds meer energie tot onze beschikking.

Ik zie niet hoe die steeds grotere beschikbaarheid van energie je iets anders dan vrolijk kan stemmen. Tenzij je graag wil dat de mensheid in (energie-)armoede leeft. Maar ik geloof niet dat jij dat wil, dus ik begrijp het niet. Meer energie is niet goed, want...?

Zal die andere posts even bekijken.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Er is niet nog voor 80 jaar energie. Er is nog voor 100-en, zo niet 1000-en, zo niet nog meer jaren energie.

Waar die 80 jaar wel op slaat? Op de *bekende* voorraden. Of anders gezegd: we weten nu zo goed waar we het moeten halen, dat we nog zeker 80 jaar verder kunnen. Heel lang geleden was dat maar 10 jaar, daarna 20 jaar, 30, 40, etc. Nu dus 80 jaar. In de toekomst? Als dit zo door gaat dan zal het nog meer worden. Kortom: we hebben steeds meer energie tot onze beschikking.

Ik zie niet hoe die steeds grotere beschikbaarheid van energie je iets anders dan vrolijk kan stemmen. Tenzij je graag wil dat de mensheid in (energie-)armoede leeft. Maar ik geloof niet dat jij dat wil, dus ik begrijp het niet. Meer energie is niet goed, want...?

Zal die andere posts even bekijken.

In deze draad, post 4 probeer ik de zaak grofweg in een formule te gieten.
Energie is hierin een heel belangrijke parameter, ook de moeite/(neveneffecten) die het kost om er aan te raken is belangrijk (zie bvb Fukushima).

Zo is onze zon een energiebron die vele malen onze huidige behoefte zou kunnen dekken.
Het is alleen niet zo makkelijk om die energie af te tappen (moeilijkheidsgraad wederom).

Kernfusie zou ook voor enorme boost kunnen zorgen.
Zou kunnen, maar het is er nog niet.

Met andere woorden het is niet omdat er een bepaald potentieel is dat het daarom ook direct beschikbaar is.
Soms is de kost (moeilijkheidsgraad) om er aan te raken zodanig groot dat de balans heel wat minder positief (in sommige gevallen zelfs negatief) is dan men initieel zou verwachten.

Anderzijds is het ook zo dat indien je onze aantallen beperkt je zelfs zonder technologie kan oogsten.

Bomen bvb zijn massa geworden zon-energie.
Als je het aantal mensen tot een bepaald quotum beperkt, kunnen we rustig de natuur zijn werk laten doen.
Bomen kunnen dan een volledig natuurlijke manier zijn om zon-energie duurzaam te kunnen oogsten.

Ik neem hiermee niet het standpunt in dat we het op die manier moeten doen, ik geef alleen maar aan dat er ook een andere weg bestaat dan diegene waarvoor we nu steeds schijnen te kiezen.

De weg van altijd meer, altijd moeilijker, altijd complexer, ... tot we ons helemaal klemrijden?

Is dat de weg die we moeten blijven volgen of gooien we het roer om?

Zoals gezegd ter overweging.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Groenen die economie en ecologie kapen en van geen van beide kaas gegeten hebben, what's new?

Je hebt gelijk, enough is enough is niet realistisch. Een correcter titel zou zijn It's never enough.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

In deze draad, post 4 probeer ik de zaak grofweg in een formule te gieten.
Energie is hierin een heel belangrijke parameter, ook de moeite/(neveneffecten) die het kost om er aan te raken is belangrijk (zie bvb Fukushima).

Zo is onze zon een energiebron die vele malen onze huidige behoefte zou kunnen dekken.
Het is alleen niet zo makkelijk om die energie af te tappen (moeilijkheidsgraad wederom).

Kernfusie zou ook voor enorme boost kunnen zorgen.
Zou kunnen, maar het is er nog niet.

Met andere woorden het is niet omdat er een bepaald potentieel is dat het daarom ook direct beschikbaar is.
Soms is de kost (moeilijkheidsgraad) om er aan te raken zodanig groot dat de balans heel wat minder positief (in sommige gevallen zelfs negatief) is dan men initieel zou verwachten.

Ja, ok, maar hier kan je alle kanten mee op.

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Anderzijds is het ook zo dat indien je onze aantallen beperkt je zelfs zonder technologie kan oogsten.

Dat zou kunnen, maar is het wenselijk? Ook met weinig mensen is met de hand oogsten nu eenmaal een stuk minder efficient dan met technologie.

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Als je het aantal mensen tot een bepaald quotum beperkt, kunnen we rustig de natuur zijn werk laten doen.

Wie zegt dat we al boven dat quotum zitten? (Los dan nog van of dit uberhaupt een wenselijk idee is)

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

De weg van altijd meer, altijd moeilijker, altijd complexer, ... tot we ons helemaal klemrijden?

Je lijkt te concluderen dat "klemrijden" het enige en onvermijdelijke gevolg is van "altijd moeilijker, altijd complexer". Waar baseer je dat op?

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik neem hiermee niet het standpunt in dat we het op die manier moeten doen, ik geef alleen maar aan dat er ook een andere weg bestaat dan diegene waarvoor we nu steeds schijnen te kiezen.

Is dat de weg die we moeten blijven volgen of gooien we het roer om?

Zoals gezegd ter overweging.

Het is me niet duidelijk wat je bedoeling is. Als dit alles louter ter overweging is, dan ben jij er ook niet uit wat nu de gevolgen zijn en wat de mogelijke alternatieven. Maar tegelijk heb je toch ook al een conclusie getrokken ("klemrijden"). Staat die conclusie wat jou betreft ook ter discussie?

[six]

Primitivisme en anti-technologische stromingen zijn contra naturam.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Ja, ok, maar hier kan je alle kanten mee op.


Dat zou kunnen, maar is het wenselijk? Ook met weinig mensen is met de hand oogsten nu eenmaal een stuk minder efficient dan met technologie.


Wie zegt dat we al boven dat quotum zitten? (Los dan nog van of dit uberhaupt een wenselijk idee is)


Je lijkt te concluderen dat "klemrijden" het enige en onvermijdelijke gevolg is van "altijd moeilijker, altijd complexer". Waar baseer je dat op?



Het is me niet duidelijk wat je bedoeling is. Als dit alles louter ter overweging is, dan ben jij er ook niet uit wat nu de gevolgen zijn en wat de mogelijke alternatieven. Maar tegelijk heb je toch ook al een conclusie getrokken ("klemrijden"). Staat die conclusie wat jou betreft ook ter discussie?

Zelf heb ik een bepaalde visie op de zaak.
Een visie die nu toch al jaren aanhoudt, zelfs eerder versterkt dan afneemt.
Af en toe leg ik mijn visie voor "ter overweging" in de hoop dat meer mensen mijn visie zouden overnemen omdat ik er van overtuigd ben dat dit aan veel mensen uit komende generaties ten goede zou komen.
Verwachten dat iedereen mijn visie zou delen zou wat overdreven (optimistisch) zijn, niet?

[six]

Als wij nu concreet een algoritme zouden krijgen voor het berekenen voor OAM, dat zou wel vrij tot zeer handig zijn.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Zelf heb ik een bepaalde visie op de zaak.
Een visie die nu toch al jaren aanhoudt, zelfs eerder versterkt dan afneemt.
Af en toe leg ik mijn visie voor "ter overweging" in de hoop dat meer mensen mijn visie zouden overnemen omdat ik er van overtuigd ben dat dit aan veel mensen uit komende generaties ten goede zou komen.
Verwachten dat iedereen mijn visie zou delen zou wat overdreven (optimistisch) zijn, niet?

Mss kan je toch nog eens citeren waar je op baseert dat we nu al met teveel zijn? Ik zag wel die formule, maar daar is de bevolking een input, geen output.

En waarom denk je dat "klemrijden" de enig mogelijke uitkomst is?

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Poezewoes

We evolueren al een hele tijd van de ene crisis in de andere.
Ik zie praktisch nooit dat men de verklaring voor deze opeenvolging van crises gaat zoeken in hetgeen ik net beschreef.
Ter overweging dus.
Persoonlijk heb ik niet de indruk dat bv. de marginale oermensen in zoveel weelde en comfort vertoefden en niet iedere dag hoefden te vechten om te overleven. Het is maar een gedacht, hoor.

Ben jij een afstammeling van marginalen?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Mss kan je toch nog eens citeren waar je op baseert dat we nu al met teveel zijn? Ik zag wel die formule, maar daar is de bevolking een input, geen output.

En waarom denk je dat "klemrijden" de enig mogelijke uitkomst is?

In de eerste plaats is het een overtuiging, geen wetenschappelijk feit.

Ik ben vragende partij om het iets meer wetenschappelijk te benaderen.
Bvb door in kaart brengen van de gemiddelde verlangens van een mens en de daaruit vloeiende optimale aantallen.

Er is reeds een aanzet gegeven tot wetenschappelijke benadering met het berekenen van de ecologische afdruk.
Grofweg gesteld bedraagt die gemiddeld 8 hectaren voor de meer welvarende wereldburgers.
Als je echter het totaal aantal beschikbare/bruikbare hectaren (van de aarde) deelt door het totaal aantal mensen, kom je aan net geen 2 hectare/persoon uit.
Hieruit kan men afleiden dat het momenteel zo is dat een deel van de burgers reeds een groter deel inneemt/opeist dan hetgeen mogelijk is (indien men bij de basis alles gelijk zou verdelen).

Op basis van deze gegevens zou je kunnen stellen dat we onze aantallen met factor 4 zouden moeten delen (met andere woorden grofweg kleine 2 miljard mensen ipv 7 miljard).

Natuurlijk is het ook mogelijk te leven met een ecologische voetafdruk van 1 hectare en misschien zelfs minder (sommigen/velen doen dit nu).

Alleen is het zo dat 99% van diegenen die zich in deze situatie bevinden, deze wil ontvluchten en zich aansluiten bij de groep die meer dan 2 hectaren inneemt.
En dat is dus een richting die aansluit bij hetgeen ik bepleit.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Er is reeds een aanzet gegeven tot wetenschappelijke benadering met het berekenen van de ecologische afdruk.
Grofweg gesteld bedraagt die gemiddeld 8 hectaren voor de meer welvarende wereldburgers.

Als je echter het totaal aantal beschikbare/bruikbare hectaren (van de aarde) deelt door het totaal aantal mensen, kom je aan net geen 2 hectare/persoon uit.

Hieruit kan men afleiden dat het momenteel zo is dat een deel van de burgers reeds een groter deel inneemt/opeist dan hetgeen mogelijk is (indien men bij de basis alles gelijk zou verdelen).

Dat kun je toch niet zo simpel stellen? Als de technologie verbetert, dan is er steeds minder land nodig om mensen te onderhouden.

Een andere mogelijkheid dan het aantal mensen verminderen is dus de technologie verbeteren. En dat gebeurt continu. Ook de energie die nodig is om al die kennis te kunnen toepassen neemt alleen maar toe.

Het is me overigens nog steeds onduidelijk waarom jij het niet als positief ziet dat de hoeveelheid energie steeds maar toeneemt. Mss kun je dat toelichten?

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Op basis van deze gegevens zou je kunnen stellen dat we onze aantallen met factor 4 zouden moeten delen (met andere woorden grofweg kleine 2 miljard mensen ipv 7 miljard).

Eerder hadden we het over goede bedoelingen die kunnen leiden tot vreselijke resultaten. Als er iets is dat het risico heeft op grote schaal tot die vreselijke gevolgen te leiden, dan is het wel het oproepen de bevolking met 3/4 te verminderen.

En dat dan uitsluitend op basis van:

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

een overtuiging, geen wetenschappelijk feit.

Je zegt veel om de mensheid te geven... maar ik zie het niet. Als je echt om mensen geeft, dan zorg je dat je ideeen niet gestoeld zijn op slechts een overtuiging, maar op een wat degelijker fundament. Dat verdient de mensheid toch wel?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Dat kun je toch niet zo simpel stellen? Als de technologie verbetert, dan is er steeds minder land nodig om mensen te onderhouden.

Een andere mogelijkheid dan het aantal mensen verminderen is dus de technologie verbeteren. En dat gebeurt continu. Ook de energie die nodig is om al die kennis te kunnen toepassen neemt alleen maar toe.

Het is me overigens nog steeds onduidelijk waarom jij het niet als positief ziet dat de hoeveelheid energie steeds maar toeneemt. Mss kun je dat toelichten?



Eerder hadden we het over goede bedoelingen die kunnen leiden tot vreselijke resultaten. Als er iets is dat het risico heeft op grote schaal tot die vreselijke gevolgen te leiden, dan is het wel het oproepen de bevolking met 3/4 te verminderen.

En dat dan uitsluitend op basis van:

Je zegt veel om de mensheid te geven... maar ik zie het niet. Als je echt om mensen geeft, dan zorg je dat je ideeen niet gestoeld zijn op slechts een overtuiging, maar op een wat degelijker fundament. Dat verdient de mensheid toch wel?

Uit je herhaalde vraagstelling vrees ik een beetje dat je iemand bent die niet WIL zien.
Ik heb nog al dit soort van discussies gevoerd, de ervaring leert me dat het in bepaalde gevallen weinig zin heeft de discussie te voeren.
Je verwijt me te vertrekken vanuit een overtuiging en niet vanuit wetenschap.

Volgens jou zou ik dat niet mogen doen omdat de mensheid beter verdient.

Mijn overtuiging is wel degelijk gebaseerd op wetenschap.
Hierdoor wordt mijn overtuiging echter nog geen wetenschap.

Nog even in een notendop

2 hectaren beschikbaar/persoon (wetenschap)
Gewenst gebruik minstens 8 hectare/persoon (wetenschap)

8/2= 4 (met andere woorden 4 aardes te weinig of 4 maal teveel mensen op aarde)
Wetenschap van het lager onderwijs volstaat met andere woorden om deze conclusie te kunnen trekken

Dat is de huidige stand van zaken, niet één of ander mogelijk of onmogelijk toekomstbeeld.

Je verwacht van mij wetenschappelijke nauwkeurigheid maar komt zelf aandraven met verwachte toekomstscenario's die in de verste verte niet onderbouwd zijn.

20 jaar geleden voorspelde men dat kernfusie binnen de 10 jaar een feit zou zijn.
We zijn ondertussen 20 jaar verder en kernfusie is vooralsnog in een experimenteel stadium.

Ik betwist niet dat er technologische vernieuwing is, vaak heeft die echter een onverwacht extra prijskaartje (zie onder meer Bhopal – Union Carbide, Chernobyl - kernramp, Fukuschima - kernramp, Seveso - dioxinecrisis, Golf van Mexico - olieramp, … het zijn er enkele die me direct te binnen schieten en betrekking hebben op de term klemrijden die ik in dat verband wel eens aanhaal).

Ik denk echter dat je je liever blijft vastklampen aan gedroomde toekomstscenario's ipv de huidige werkelijkheid onder ogen te zien.
Ik ga dan ook geen extra moeite meer doen om jou te overtuigen, nergens voor nodig ieder heeft recht op zijn overtuiging.

Als je nog meer argumentatie van mijn kant wil ga je dat volop vinden in de links die ik eerder aangaf.

Anderzijds, jij gaat mij ook niet overtuigen met je toekomstperspectieven die volgens mij op niets of hoogstens op wishfull thinking gebaseerd zijn en totaal voorbijgaan aan wat er nu reeds volop kan waargenomen worden.

[che20]

Maak je geen zorgen dat ik niet zou willen "zien". Ik wil overspoeld worden met argumenten, informatie, etc. Niks leuker dan dat iemand me kan overtuigen van iets nieuws. Waarom? Omdat dat de beste manier van leren is.

Voor ik verder in ga op wat je hierboven zei, kun je mss toch nog uitleggen waarom een toename van beschikbaarheid van energie iets negatiefs is?

Ik denk dat als je dat kan uitleggen ik al een stuk dichter bij begrip kom van wat je wil zeggen.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Maak je geen zorgen dat ik niet zou willen "zien". Ik wil overspoeld worden met argumenten, informatie, etc. Niks leuker dan dat iemand me kan overtuigen van iets nieuws. Waarom? Omdat dat de beste manier van leren is.

Voor ik verder in ga op wat je hierboven zei, kun je mss toch nog uitleggen waarom een toename van beschikbaarheid van energie iets negatiefs is?

Ik denk dat als je dat kan uitleggen ik al een stuk dichter bij begrip kom van wat je wil zeggen.

Qua info wil ik toch nog even wijzen op de links die ik reeds eerder gaf en die handelen over dit onderwerp. Als ik wat tijdgebrek heb zie ik er wel eens tegenop om voor een zoveelste keer zaken te herhalen die ik reeds eerder uiteenzette. Zeker als ik meen te merken dat er weinig kans is om iemand te overtuigen.
Er is ook niets mis met het aanhouden van een standpunt.
Twee mensen kunnen immers in discussie gaan en beiden voor zichzelf uitmaken dat ze vasthouden aan hun eigen overtuiging omdat die vanuit hun eigen visie op de wereld de juiste is.
Als ik voel dat het die richting uitgaat ben ik niet geneigd om te blijven aandringen omdat dit zoals hierboven beschreven is weinig zin heeft.

Over je vraag over toename van beschikbaarheid van energie.

Toename van beschikbaarheid van energie beschouw ik doorgaans als positief.
Als de energie dan nog eens makkelijk winbaar is of winbaar is zonder negatieve neveneffecten (zie smog, Fukuschima, …) is het helemaal positief.
Als energiewinning gepaard gaat met een aantal negatieve neveneffecten waarvan er hierboven reeds een paar vermeld zijn dan moet wat mij betreft de balans van pro en contra afgewogen worden om het uiteindelijk eindoordeel te kunnen uitspreken.
Vaak is het deze situatie die zich stelt en komt men in discussies vaak tot een verschillend eindoordeel naargelang de positie van diegene die beoordeeld.

In die zin merk ik bvb dat we onder druk van onze aantallen steeds gewaagder dingen doen om aan energie te raken.
Fukuschima en de golf van Mexico zijn wat dat betreft goede voorbeelden.
Waarom gaan we op de bodem van de oceaan naar olie boren, waarom lekken er miljoenen liters olie in zee vooraleer het lek gedicht wordt?
Het antwoord onze aantallen, ze dwingen ons tot handelen aan de rand van de afgrond en soms erover.
Sommigen vinden miljoenen liters olie in zee erg, anderen niet (ik vind dat erg).

Geen overspoeling maar toch nog enkele argumenten.

Mochten we bvb slechts met 100 miljoen mensen zijn dan hoefden we bij wijze van spreken geen enkele druppel olie op te pompen, laat staan kernenergie. Houtkap/plantaardige olie zou dan bvb kunnen volstaan.

Je zou geen tunnels hoeven te graven om steden of dorpen met elkaar te verbinden, er zou ruimte genoeg zijn om gewoon wegen op land aan te leggen, zonder dat deze wegen zouden verstopt raken met files zoals nu meer en meer het geval is (klemgereden?).

Natuurlijk is er voor elk probleem een oplossing of zelfs meerdere oplossingen, maar naarmate we met meer zijn zijn er ook steeds meer mensen die tegen elke oplossing ook wel een bezwaar hebben omdat die oplossing nu net storend is in hun geval (klemgereden?).

Opgelet dit alles is geen pleidooi om naar een aantal van 100 miljoen mensen te streven, het geldt slechts als voorbeeld.
De echte bedoeling is te laten onderzoeken wat ons optimaal aantal is met de huidige stand van zaken en gebaseerd op wat de mensen gemiddeld als wenselijk ervaren.

Als dat niet mogelijk is omdat de juiste algoritme ontbreekt dan is een opening/verderzetting van het debat ook al mooi meegenomen.

Tot slot nog dit:

Oorlog om grondstoffen
Oorlog om water
Oorlog om energie
Oorlog om land/ruimte
Mobiliteitsproblemen
Files
Fijnstofproblemen
Verdwijnen van plantensoorten
Verdwijnen van diersoorten
Verdwijnen van regenwouden
Verdwijnen van bossen
Overbevissing
Overstromingen
Klimaatwijzigingen
Stijging zeeniveau
Verharding van oppervlakten
Beschikbare ruimte voor wonen
Migratieproblemen
Economische vluchtelingen
Groeiende kloof tussen rijksten en armsten

Voor mij is het zo klaar als een klontje dat onze stijgende aantallen op al van de hogervernoemde problemen een negatieve invloed uitoefenen.
Misschien begrijp je hierdoor iets beter waarom ik onze aantallen als bronprobleem en dus belangrijkste probleem beschouw.

[Troubadour]

Veel hysterie, weinig cijfers.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Veel hysterie, weinig cijfers.

hieronder herneming uit post 76, meer moet dat eigenlijk niet zijn

2 hectaren beschikbaar/persoon (wetenschap)
Gewenst gebruik minstens 8 hectare/persoon (wetenschap)

8/2= 4 (met andere woorden 4 aardes te weinig of 4 maal teveel mensen op aarde)