Een economie zonder inflatie of deflatie, is dat mogelijk?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Waarom moet alles duurder worden?
Ik begrijp dat niet.
Graag een goede uitleg.

De prijs van iets moet je eigelijk berekenen in werkuren.
En dan kom je tot de vaststelling dat heel veel juist goedkoper is geworden tegenover vroeger.

Wie nu leeft zoals 20 jaar geleden, moet de helft minder lang werken voor hetzelfde als 20 jaar geleden.

Een brood kostte in 2002 60BFR/1.48€ en het gemiddelde uurloon was 300BFR/7.43€ bruto.
Vandaag kost dat zelfde brood 2.30€/92.89Brf en is het gemiddelde uurloon 15€/605.85Bfr bruto
In 2002 moest je dus +/-1/5 van een gemiddeld bruto uurloon betalen voor een brood.
In 2022 moet je +/-1/7 van een gemiddeld uurloon betalen voor dat zelfde brood.
En in veel grootwarenhuizen kan je dat brood nog steeds kopen voor 1.48€.

Ook met auto's is dat zo.
Als je in 2002 een auto kocht was je +/- 400 000Bfr/10 000€ kwijt.
Als je vandaag een vergelijkbare auto koopt ben je 12 000€/480 000 kwijt.

Ook met huizen is dat zo.
Bouw een huis zoals in 2002 en het kost je nog geen 125 000€ terwijl het in 2002 5 000 000Bfr/123 000€ kostte.

Maar het is onze levenswijze die duurder is geworden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Waarom moet alles duurder worden?
Ik begrijp dat niet.
Graag een goede uitleg.

Er moet natuurlijk niet constant inflatie zijn, er mag ook deflatie zijn. Maar denken dat "geld" een CONSTANTE waarde kan hebben (dus geen inflatie noch deflatie) is fout, want of men geld apprecieert, hangt juist af van de veranderende omstandigheden, die onvoorspelbaar zijn, en waar geld juist voor DIENT.

Als je perfect alles op voorhand weet, heb je geen geld nodig. Geld heeft enkel maar zin om onzekerheden op te vangen, wanneer je nog niet op voorhand weet wat je allemaal gaat kopen en verkopen. Mocht dat allemaal op voorhand perfect geweten zijn, dan zou je directe ruil kunnen toepassen die 20 jaar op voorhand al gepland is, en is er geen "intermediair" van geld meer nodig.

Je wil geld om flexibiliteit te hebben, tussen het bekomen van waarde (door bijvoorbeeld gaan te werken of dinges te verkopen), en het moment waarop je beslist van dingen te willen en die ermee te kopen. De waarde van geld zal dus onder andere afhangen naar de nood aan flexibiliteit. Hoe minder goed je zicht hebt op de toekomst, hoe meer geld je wil. Hoe beter je weet wat je allemaal wil en niet wil en hoe je dat allemaal zal bekomen, hoe minder geld je nodig hebt. De vraag naar geld verandert dus.

Een ding waar de vraag naar fluctueert, kan geen perfect constante waarde hebben he. In tijden van grote onzekerheden is (hard) geld "meer waard" dan in tijden waar alles perfect gepland verloopt bijvoorbeeld.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Een economie zonder inflatie of deflatie, is dat mogelijk?

Uiteraard. Onze inflatie is even fictief als onze munt...
Hoe groter het gebied dat door 1 munteenheid gedekt wordt hoe gemakkelijker dat te bereiken is.
Het huidige probleem in de EU is net dat de Euro géén eenheidsmunt is. Een in Duitsland uitgegeven Euro brengt minder koopwaar op dan 1 die je in Polen uitgeeft...
Voor de US zou het veel gemakkelijker zijn de inflatie te controleren moesten ze daarin hun internationale been stijf houden. Moest daar ooit een President zijn die er in slaagt om zich effectief los te maken van internationale markten zou dat ook meteen een feit zijn... ????

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Waarom zouden prijzen moeten veranderen?
Het heeft totaal geen nut.

Prijzen stijgen, lonen volgen.
Spaargeld wordt minder waard.

Er wordt handel gedreven met de hoogstbiedende.
Als er 15 gegadigden zijn voor 10 camions suiker voor een prijs van 10k per camion, maar er zijn slechts 10 gegadigden bij een prijs van 12k per camion, waarom zou de verkoper niet verkopen aan de hoogste prijs?
Hij kan er toch maar 10 verkopen. Maar in het ene geval vangt hij 10k en het andere 12k. Hij zou zot zijn om tegen 10k te verkopen he.

Maw, vraag en aanbod bepaalt de prijs.

De vraag wordt natuurlijk mede gestuurd door de consument (individu en ondernemingen) die afhankelijk van zijn visie op de toekomst besluit te sparen of extra te consumeren.
Anderzijds wordt de consument (individu en ondernemingen) gestuurd via de monetaire aanpassingen. In een recessie zal men de rente verlagen om sparen (= uitgestelde consumptie) te ontmoedigen en zo de economie aan te zwengelen en wanneer de economie te hard gaat (prijzen stijgen door teveel vraag tav aanbod), probeert de centrale bank de economie af te koelen door sparen aan te moedigen.

Hoe kan je nu in godsnaam prijzen constant houden in een open economie?
Het alternatief zou er als analogie zo uitzien. Je gaat een supermarkt binnen voor appelsienen.
Maar omdat het buiten het seizoen is van de appelsienen en ze dus slechts enkele appelsienen kunnen aanbieden tegen die vaste prijs, zeggen ze dat je slechts een appelsien kan krijgen.
Maar omdat het wel het hoogseizoen is van de spruiten duwen ze als alternatief een kilo spruiten bij in uw kar.

Je wil die spruiten niet? Jammer, want je kan niet een economie opzetten waarbij je als consument een vaste prijs betaalt voor de dingen die je wil hebben en tegelijk de vrijheid te hebben om producten die je niet wil te weigeren.

Maw, als je prijzen wil constant houden, wil dat zeggen dat je onzekerheid hebt voor de producten die je wil hebben en dat je verplicht producten zou moeten afnemen die je niet wil hebben tegen misschien een hogere (vaste) prijs dan het momenteel waard is.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Er wordt handel gedreven met de hoogstbiedende.
Als er 15 gegadigden zijn voor 10 camions suiker voor een prijs van 10k per camion, maar er zijn slechts 10 gegadigden bij een prijs van 12k per camion, waarom zou de verkoper niet verkopen aan de hoogste prijs?
Hij kan er toch maar 10 verkopen. Maar in het ene geval vangt hij 10k en het andere 12k. Hij zou zot zijn om tegen 10k te verkopen he.

Maw, vraag en aanbod bepaalt de prijs.

De vraag wordt natuurlijk mede gestuurd door de consument (individu en ondernemingen) die afhankelijk van zijn visie op de toekomst besluit te sparen of extra te consumeren.
Anderzijds wordt de consument (individu en ondernemingen) gestuurd via de monetaire aanpassingen. In een recessie zal men de rente verlagen om sparen (= uitgestelde consumptie) te ontmoedigen en zo de economie aan te zwengelen en wanneer de economie te hard gaat (prijzen stijgen door teveel vraag tav aanbod), probeert de centrale bank de economie af te koelen door sparen aan te moedigen.

Hoe kan je nu in godsnaam prijzen constant houden in een open economie?
Het alternatief zou er als analogie zo uitzien. Je gaat een supermarkt binnen voor appelsienen.
Maar omdat het buiten het seizoen is van de appelsienen en ze dus slechts enkele appelsienen kunnen aanbieden tegen die vaste prijs, zeggen ze dat je slechts een appelsien kan krijgen.
Maar omdat het wel het hoogseizoen is van de spruiten duwen ze als alternatief een kilo spruiten bij in uw kar.

Je wil die spruiten niet? Jammer, want je kan niet een economie opzetten waarbij je als consument een vaste prijs betaalt voor de dingen die je wil hebben en tegelijk de vrijheid te hebben om producten die je niet wil te weigeren.

Maw, als je prijzen wil constant houden, wil dat zeggen dat je onzekerheid hebt voor de producten die je wil hebben en dat je verplicht producten zou moeten afnemen die je niet wil hebben tegen misschien een hogere (vaste) prijs dan het momenteel waard is.

Met andere woorden, hoe meer zelfbedruipend een monetaire regio is, hoe groter de onafhankelijkheid van internationale fluctuaties.
De VS zitten daar dicht bij en zouden dat zelfs kunnen. België is daarvan de antithese.
Zowat alles wordt ingevoerd en de belangrijkste zaken zoals onder andere energie en communicatie worden steeds weer aan het buitenland verkocht. Van enige marktbescherming is er geen enkele sprake.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Hoe kan je nu in godsnaam prijzen constant houden in een open economie?
Het alternatief zou er als analogie zo uitzien. Je gaat een supermarkt binnen voor appelsienen.
Maar omdat het buiten het seizoen is van de appelsienen en ze dus slechts enkele appelsienen kunnen aanbieden tegen die vaste prijs, zeggen ze dat je slechts een appelsien kan krijgen.
Maar omdat het wel het hoogseizoen is van de spruiten duwen ze als alternatief een kilo spruiten bij in uw kar.

Je wil die spruiten niet? Jammer, want je kan niet een economie opzetten waarbij je als consument een vaste prijs betaalt voor de dingen die je wil hebben en tegelijk de vrijheid te hebben om producten die je niet wil te weigeren.

Maw, als je prijzen wil constant houden, wil dat zeggen dat je onzekerheid hebt voor de producten die je wil hebben en dat je verplicht producten zou moeten afnemen die je niet wil hebben tegen misschien een hogere (vaste) prijs dan het momenteel waard is.

Amen.

En bovendien is er niks dat zegt dat het "index mandje" in een economie constant moet zijn, als al die elementen zelf fluctueren. Maw, geld zelf is OOK een asset waarvan vraag en aanbod varieren.

Het is dus inderdaad onmogelijk om een munteenheid te hebben met een absoluut "constante waarde". Natuurlijk kan een door een centrale bank uitgegeven munt wel een soort van regeling doorvoeren die TRACHT een zekere index constant te houden, maar dat zal nooit 100% lukken. Men kan wel trachten te grote afwijkingen bij te sturen maar men zal nooit een perfecte controle daarover kunnen uitoefenen, om exact de redenen die je geeft.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Waarom zouden prijzen moeten veranderen?
Het heeft totaal geen nut.

Prijzen stijgen, lonen volgen.
Spaargeld wordt minder waard.

Prijzen 'moeten' niet veranderen. Het is gewoon een automatisme.

Of vindt u dat de overheid aan de marktspelers de verplichting moet opleggen om nooit hun prijzen te mogen wijzigen?

Mag een bakker of een slager niet zelf kiezen hoeveel ze voor hun producten vragen?

Vanaf dat je vindt dat ze dat zelf mogen kiezen, kan je inflatie (of deflatie) niet uitsluiten.

Communisten vinden marktwerking natuurlijk uit den boze.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

We zullen hoe dan ook meer appelen moeten consumeren en minder graanproducten.

Dus nee, inflatie helpt eigenlijk alles om zeep.

Heel eenvoudige vraag:

Vindt u dat de bakker, de slager, de kapper, de loodgieter... zelf mag kiezen welke prijs hij aanrekent voor zijn producten/diensten?

Als het antwoord daar 'ja' op is, dan gaat men sowieso inflatie en deflatie kunnen hebben.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

We zullen hoe dan ook meer appelen moeten consumeren en minder graanproducten.

Dus nee, inflatie helpt eigenlijk alles om zeep.

Je kan het dus ook vanuit het oogpunt van ruilhandel bekijken.

Vaste prijzen voor alle producten/diensten zou willen zeggen dat er een vaste ruiltabel zou bestaan voor alle ruilcombinaties.

Jij bent bakker en ruilt dus brood/gebak.
Ik ben groenteteler en ruil groenten.

Zou jij als bakker blij zijn als je een vast aantal tomaten zou krijgen voor elk brood?
Want in het hoogseizoen waarbij er een overaanbod aan tomaten is, zakt uw waarde van uw brood tav tomaten dan wel he.
En drie keer raden waarmee de snoodaards zullen komen ruilen als ze weten dat de reële waarde van een tomaat op dat moment lager ligt dan van uw brood.
Tevens, zou je blij zijn als er omwille van het overaanbod aan tomaten, je niks anders dan tomaten in ruil voor uw brood zou krijgen?
En die tomaten blijven slechts korte tijd goed. Je zal dus haast moeten maken om te ruilen tegen de producten die je zelf wil verwerven.

Als je nu zegt dat je een klant zou weigeren omdat je iets anders dan tomaten in ruil wil zien, dan bedot je je eigen 'vaste prijzen systeem' he.
Ik kan me voorstellen dat een bakker die genoeg tomaten heeft, het liefst zou willen afzien van een andere ruil met tomaten.
Maar ik ken geen enkele bakker die een ruil met geld zou weigeren.

Want dat is de essentie van geld. Het is makkelijker te ruilen voor de dingen waartegen jij wil ruilen (verkoop) en waarvoor jij wil ruilen (kopen).

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Heel eenvoudige vraag:

Vindt u dat de bakker, de slager, de kapper, de loodgieter... zelf mag kiezen welke prijs hij aanrekent voor zijn producten/diensten?

Als het antwoord daar 'ja' op is, dan gaat men sowieso inflatie en deflatie kunnen hebben.

De bakker, de kapper, de loodgieter, kiezen zelf aan welke prijs ze hun producten en diensten verkopen.
In het verleden hadden die opgelegde maximuum prijzen, maar ook toen had je inflatie en deflatie.

En ook in de USSR waren er inflaties en deflaties.
Want ook daar speelde vraag en aanbod een grote rol in de prijsbepalingen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De bakker, de kapper, de loodgieter, kiezen zelf aan welke prijs ze hun producten en diensten verkopen.
In het verleden hadden die opgelegde maximuum prijzen, maar ook toen had je inflatie en deflatie.

En ook in de USSR waren er inflaties en deflaties.
Want ook daar speelde vraag en aanbod een grote rol in de prijsbepalingen.

Dat is mijn punt.

Vanaf dat je de bakker, de kapper en de loodgieter laat kiezen aan welke prijze ze hun producten en diensten verkopen, heb je inflatie en deflatie.

Degenen die hier zeggen dat een economie zonder inflatie en deflatie mogelijk is, ontbreekt gewoon elke logica.

Vanaf dat uw plaatselijke bakker de prijs van zijn brood met € 0,05 verhoogt, heb je inflatie.

Als op dag 1 een brood €2 kost, dan kan je met €2 dus een volledig brood kopen.

Als op dag 2 een brood € 2,05 kost, dan kan je met diezelfde €2 geen volledig brood meer kopen.

Uw €2 is dus minder waard. Men kan er geen volledig brood meer mee kopen, maar slechts 97,5% van een brood (97,5% van € 2,05 = €2).


Dat 41% van de stemmers zegt dat een economie zonder inflatie kan, is gewoonweg hallucinant. Zijn zij dan allemaal voorstander van een overheid die voor elk product en voor elke dienst een vaste prijs gaat bepalen?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Dat is mijn punt.

Vanaf dat je de bakker, de kapper en de loodgieter laat kiezen aan welke prijze ze hun producten en diensten verkopen, heb je inflatie en deflatie.

Degenen die hier zeggen dat een economie zonder inflatie en deflatie mogelijk is, ontbreekt gewoon elke logica.

Vanaf dat uw plaatselijke bakker de prijs van zijn brood met € 0,05 verhoogt, heb je inflatie.

Als op dag 1 een brood €2 kost, dan kan je met €2 dus een volledig brood kopen.

Als op dag 2 een brood € 2,05 kost, dan kan je met diezelfde €2 geen volledig brood meer kopen.

Uw €2 is dus minder waard. Men kan er geen volledig brood meer mee kopen, maar slechts 97,5% van een brood (97,5% van € 2,05 = €2).

Laten we het anders bekijken.
In 1975 kocht je een geslacht schaap voor een dagloon.
In Europa werden schapen toen vooral gehouden voor hun wol.
In het Antwerpse waren schapen zelfs zo zeldzaam, dat men vanuit de UK schapen per schip invoerde voor de slacht, om dan het vlees te exporteren naar de Arabische wereld.
Hoewel weinig bekend, voerde men ook runderen in voor de slacht, om het vlees te exporteren.
Het Lobroekdok in Antwerpen werd vooral gebruikt voor de import van levend vee en de export van verwerkt vlees.
Vandaag kost een geslacht schaap je een weekloon.

Dit zuiver door de stijgende vraag naar schapenvlees.

Dat 41% van de stemmers zegt dat een economie zonder inflatie kan, is gewoonweg hallucinant. Zijn zij dan allemaal voorstander van een overheid die voor elk product en voor elke dienst een vaste prijs gaat bepalen?

Een economie zonder inflatie/deflatie kan.
Als je tevreden bent met wat je hebt bij je geboorte.
Als je voor alles een vaste prijsbepaling oplegd, ongeacht de vraag en aanbod.
Als je geen meerwaarde aan goederen en diensten koppeld.
Er mag dus geen prijsverschil ontstaan door een mislukte oogst.
Niemand mag ooit loonsopslag krijgen.
Er mogen geen leningen aangegaan worden.
Niemand mag rijker of armer worden.
Er mag geen rente op spaargelden zijn.
Er mogen geen uitgestelde betalingen zijn.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Laten we het anders bekijken.
In 1975 kocht je een geslacht schaap voor een dagloon.
In Europa werden schapen toen vooral gehouden voor hun wol.
In het Antwerpse waren schapen zelfs zo zeldzaam, dat men vanuit de UK schapen per schip invoerde voor de slacht, om dan het vlees te exporteren naar de Arabische wereld.
Hoewel weinig bekend, voerde men ook runderen in voor de slacht, om het vlees te exporteren.
Het Lobroekdok in Antwerpen werd vooral gebruikt voor de import van levend vee en de export van verwerkt vlees.
Vandaag kost een geslacht schaap je een weekloon.

Dit zuiver door de stijgende vraag naar schapenvlees.

En elektronica kostte toen relatief gezien veel meer dan nu.

Wat is je punt?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

En elektronica kostte toen relatief gezien veel meer dan nu.

Wat is je punt?

Dat vraag en aanbod de eerste oorzaak zijn van inflatie en deflatie.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Dat vraag en aanbod de eerste oorzaak zijn van inflatie en deflatie.

Klopt. Dat is wat ik van het begin probeerde duidelijk maken.

Inflatie en deflatie kan dus enkel worden onmogelijk gemaakt door vrije marktwerking volledig te verbieden en voor elk product en dienst een vaste prijs te bepalen.


Ik denk dat zelfs Noord-Korea niet zo ver gaat. Toch zijn AnarchoChristophe, Bobke, CLAESSENS Joris, Erw, frank1234, Kodo Kodo, Koenraad Noël, MIS, reservespeler en Zwitser hier grote voorstander van.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Klopt. Dat is wat ik van het begin probeerde duidelijk maken.

Inflatie en deflatie kan dus enkel worden onmogelijk gemaakt door vrije marktwerking volledig te verbieden en voor elk product en dienst een vaste prijs te bepalen.


Ik denk dat zelfs Noord-Korea niet zo ver gaat. Toch zijn AnarchoChristophe, Bobke, CLAESSENS Joris, Erw, frank1234, Kodo Kodo, Koenraad Noël, MIS, reservespeler en Zwitser hier grote voorstander van.

Laten we aannemen dat ze gewoon niet beseffen wat economie allemaal inhoud.
Laten we aannemen dat ze niet beseffen, dat als hun werkgever hen opslag geeft, die dure arbeid door iemand moet betaald worden.
Of door de werkgever, die zijn steak moet laten, of door de klant die zijn producten meer moet betalen.
Maar door die opslag hebben zij een grotere koopkracht en willen zij dus meer goederen kunnen aankopen.
De producent van die goederen moet dus door de stijgende vraag, zijn productie verhogen.
Hij moet dus meer uitgeven aan de productie van die goederen, waardoor de goederen duurder worden.

En de opslag die slechts 1 werkgever aan slechts 10 van zijn werknemers heeft gegeven, veroorzaakt een kettingreactie en een inflatie.

[Voltian]

Het antwoord op de vraag is: "Ja"

Je moet maar naar de inflatie in UK van laatste 300j bekijken. Tijdens de Victoriaanse periode was er quasi geen inflatie, voor een periode van bijna 100j.

Hier wat leesmateriaal:
https://www.officialdata.org/1760-do...018?amount=300
https://www.bankofengland.co.uk/-/me...-300-years.pdf

Ik heb het nog niet zo lang geleden geleden geleerd dankzij Piketty; ben niet per se akkoord met zijn "oplossingen", maar zijn werk om lange tijdsreeksen te achterhalen is echt indrukwekkend.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het antwoord op de vraag is: "Ja"

Je moet maar naar de inflatie in UK van laatste 300j bekijken. Tijdens de Victoriaanse periode was er quasi geen inflatie, voor een periode van bijna 100j.

Hier wat leesmateriaal:
https://www.officialdata.org/1760-do...018?amount=300
https://www.bankofengland.co.uk/-/me...-300-years.pdf

Ik heb het nog niet zo lang geleden geleden geleerd dankzij Piketty; ben niet per se akkoord met zijn "oplossingen", maar zijn werk om lange tijdsreeksen te achterhalen is echt indrukwekkend.

Het antwoord is dus; NEE.
Tussen 1814 en 1914 kende de UK een deflatie.

En die deflatie was vooral te danken aan de opkomst van de industrie en de uitbuiting van de Britse koloniale gebieden en de achteruitgang van de levensstandaard van de arbeidersklasse.

Het is pas na WII, toen de arbeidersklasse goude jaren kende en zijn levensstandaard verbeterde, dat er een steeds stijgende inflatie is ontstaan.
En die inflatie is versneld na de val van het communisme.
Omdat vanaf dan ook in die gebieden de arbeidersklasse zijn levensstandaard kon verbeteren.
In je eigen grafiek kan je trouwens zien welke impackt de grotere oorlogen hebben op de inflatie.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het antwoord is dus; NEE.
Tussen 1814 en 1914 kende de UK een deflatie.

En die deflatie was vooral te danken aan de opkomst van de industrie en de uitbuiting van de Britse koloniale gebieden en de achteruitgang van de levensstandaard van de arbeidersklasse.

Het is pas na WII, toen de arbeidersklasse goude jaren kende en zijn levensstandaard verbeterde, dat er een steeds stijgende inflatie is ontstaan.
En die inflatie is versneld na de val van het communisme.
Omdat vanaf dan ook in die gebieden de arbeidersklasse zijn levensstandaard kon verbeteren.
In je eigen grafiek kan je trouwens zien welke impackt de grotere oorlogen hebben op de inflatie.

Euh…

Een deflatie van 0.1% per jaar dan of zo?
De vraagstelling was of een economie zonder inflatie kan. De data zegt dat dat kan. Ik zou ook niet weten waarom niet.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Euh…

Een deflatie van 0.1% per jaar dan of zo?
De vraagstelling was of een economie zonder inflatie kan. De data zegt dat dat kan. Ik zou ook niet weten waarom niet.

Omdat dit enkel kan als alle prijzen volledig vast staan. Als slechts één product goedkoper of duurder wordt, zit men al met deflatie of inflatie.

Ik heb het voorbeeld van het brood hierboven gegeven. Als uw brood € 0,05 duurder wordt, is uw € 2 plots geen volledig brood meer waard, maar slechts 97,5% van een brood.