Aan wie/wat mag volgens jou rechtspersoonlijkheid toegekend worden? - Pagina 2

Desiderius · 11 februari 2007, 15:39

@ Percalion

Je gaat het volgens die redenering bedrijven quasi-onmogelijk maken om nog kapitaal aan te trekken. Rechtspersoonlijkheid is immers ook veel meer dan loutere aansprakelijkheidsbeperking.

Maar in de praktijk: als ik zou participeren in zo'n bedrijf, dan zou dat volgens jouw theorie erop neerkomen dat ik de directie een volmacht geef om voor mijn naam en (persoonlijke) rekening te handelen. Lijkt me een nogal straffe regeling. Bovendien ontsla je de kredietverstrekkers (banken, leveranciers,...) van elke verantwoordelijkheid om de kredietwaardigheid grondig te checken; ze kunnen immers toch de aandeelhouders te grazen nemen.

ps. ben je vertrouwd met de aansprakelijkheid van kredietverstrekkers die al te genereus (of bater: nalatig in hun kredietbeoordeling) zijn en daardoor het faillissement van een bedrijf in de hand werken?

netslet · 11 februari 2007, 17:55

De kern van de problematiek ligt volgens mij bij het volgende: instellingen kunnen zichzelf niet rechtstreeks verantwoorden en kunnen ook niet rechtstreeks handelen. Ze moeten dit steeds doen via een individu dat dan optreedt in naam van de instelling.

Als er zoiets is als beperkte aansprakelijkheid, dan kan het volgende gebeuren: Een individu pleegt een menselijke handeling in naam van een instelling (met beperkte aansprakelijkheid). Een ander individu pleegt net dezelfde handeling, maar doet dit in eigen naam en neemt dus volledige verantwoordelijkheid voor zijn handelingen op.

Alle factoren die de aard en de gevolgen van beide menselijke handelingen bepalen zijn dus gelijk, behalve dat in het eerste geval er een individu of een instelling is geweest die bepaald heeft dat de aansprakelijkheid voor de gevolgen van de ondernomen actie beperkt is. Volgens mij is dit onrechtvaardig want het laat sommige personen toe om hun handelingen onder te brengen in een kader van beperkte aansprakelijkheid, terwijl andere personen voor krèk dezelfde handeling volledig aansprakelijk zijn.

Los daarvan moet er dan ook nog een instelling of een individu zijn die het recht heeft om coöperaties tussen individuen beperkte aansprakelijkheid toe te kennen. Die instelling of dat individu pretendeert dan al zeker een recht meer te hebben dan eender welk ander individu. Ik vraag mij dan af of die instelling of dat individu kan verantwoorden hoe die aan die bijzondere zeggingskracht komt.

La Chunga · 11 februari 2007, 18:54

Ik heb nog altijd niet geantwoord in de peiling want ik raak er eerlijk gezegd moeilijk uit. Tja, moeilijk? Ik raak er niet uit.

Veronderstel even volgende (ik fantaseer maar wat op)...

Een onderneming X levert goederen aan slechts vier klant-ondernemingen. Eén van die klant-ondernemingen - toevallig de grootste klant en goed voor 50% van de omzet van onderneming X - sluit van de ene op de andere dag de deuren - bijv. herstructurering binnen multinational - wat voor onderneming X dus een aderlating betekent.
De balans van onderneming X is niet bijster positief en vertoont een verhouding 20/80 (eigen vermogen/vreemd vermogen).
Het management van onderneming X slaagt er niet in een schaalverkleining door te voeren omdat die teveel geld kost en de kapitaalsverhouding nog slechter zou doen uitvallen. Bovendien zouden door de schaalverkleining niet voldoende middelen worden gegenereerd die de slechte kapitaalsverhouding op termijn in positieve zin kunnen bijsturen. Meer nog, de schaalverkleining zou betekenen dat onderneming X de verplichtingen tov vreemd vermogen niet meer kan voldoen.
Niet alleen betekent dit alles een solvabiliteitsprobleem, maar binnen de kortste keren ontstaat ook een liquiditeitsprobleem. Kortom, onderneming X gaat failliet. Na liquidatie van alle activa, blijft een schuldenberg over die 60% van het eertijdse balanstotaal beloopt.

Wie moet die 60% dekken?
Het management en/of raad van bestuur? Het is een kwestie van overmacht, niet van wanbeleid, dus zijn ze - volgens mij - niet verantwoordelijk. Anders is het natuurlijk indien wel sprake is van wanbeleid of bedrog.
De aandeelhouders? Die zijn slechts van ver bij het dagelijks bestuur betrokken en treffen geen verantwoordelijkheid voor het gebeurde dus hoeven ze er volgens mij ook geen te nemen.
De leveranciers en kredietinstellingen? Tja, zij kunnen evenmin verantwoordelijk worden gesteld.

Er bestaat dus een schuld waarvoor niemand verantwoordelijk is. Wie er uiteindelijk moet voor opdraaien - in dit geval zullen het leveranciers en kredietinstellingen zijn - moet dus iets rechtzetten waarvoor hij/zij niet verantwoordelijk is.

Theoretisch volg ik je, netslet, maar praktisch weet ik het zo niet. Vandaar dat ik nog even wacht om te antwoorden op de peilingvraag.

Desiderius · 11 februari 2007, 22:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

...

Er bestaat dus een schuld waarvoor niemand verantwoordelijk is. Wie er uiteindelijk moet voor opdraaien - in dit geval zullen het leveranciers en kredietinstellingen zijn - moet dus iets rechtzetten waarvoor hij/zij niet verantwoordelijk is.

...

In de praktijk is het echter ietsjes ingewikkelder. Ik vat e.e.a. heel summier samen:

Het bestuur moet nog altijd décharge krijgen van de algemene vergadering (aandeelhouders); krijgt ze dat niet, dan kan ze aansprakelijk gehouden worden. Bovendien dekt die décharge eventuele inbreuken op de vennootschapswetgeving niet. Daarnaast bestaat ook de zgn. 'doorbraaktheorie' die onder bepaalde omstandigheden de aansprakelijkheidsbeperking kan opheffen; het gaat dan wel om zeer grove gevallen van mismanagement.

Tot slot: het is een illusie te denken dat kredietverstrekkers altijd vrijuit zouden gaan. Zij hebben de plicht om een redelijke kredietcontrole uit te voeren; immers, door een bedrijf al te genereus te voorzien van vreemd kapitaal, kunnen ze zelf aanleiding gegeven hebben tot het faillissement. En daardoor berokkenen ze op hun beurt weer schade aan de andere kredietverstrekkers, die hun aandeel in het eventueel gerecupereerde geld zien verwateren.

Voeg daarbij de publicatieverplichtingen, de hele theorie over het zgn. ostensible ownership (letterlijk: het 'zichtbare patrimonium' van een rechtspersoon) en de recente ontwikkelingen op het vlak van corporate governance en bescherming van minderheidsaandeelhouders,... en je krijgt een rechtspersoonlijkheid die wel heel gesofisticeerd is.

m.i. lijkt het wel bijzonder simpel om deze vraag met een eenvoudig "ja of neen" te beantwoorden.

La Chunga · 12 februari 2007, 22:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

m.i. lijkt het wel bijzonder simpel om deze vraag met een eenvoudig "ja of neen" te beantwoorden.

Mij ook. Ik zou zo graag sluitend antwoorden...Maar euh...

Linkse Vogel · 13 februari 2007, 13:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

De vraag is relatief simpel: Aan wie/wat mag volgens jou rechtspersoonlijkheid toegekend worden?

U discrimineert hier de niet-menselijke dieren. En ook de planten! Een individu betekent gewoon een levend wezen.

Chipie · 13 februari 2007, 14:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Linkse Vogel

U discrimineert hier de niet-menselijke dieren. En ook de planten! Een individu betekent gewoon een levend wezen.

Die linkse vogels toch...

Conscience · 13 februari 2007, 15:18

Als natuurlijk persoon heb je geen enkele keuze: je bent juridisch een persoon. Dit is gewoon nodig voor de rechtsordening.

Als personen een onderneming oprichten met inbreng hebben ze de keuze om een aparte rechtspersoon op te richten (al of niet met beperkte aansprakelijkheid) of om hoofdelijk te handelen.

De beperkte aansprakelijkheid (eerder dan de rechstpersoon) is noodzakelijk voor de liquiditeit op de kapitaalmarkten. Niemand koopt een aandeel Microsoft als hij niet zeker weet dat de betaalde prijs de enige verplichting is.

La Chunga · 20 februari 2007, 13:03

Aan wie/wat mag volgens jou rechtspersoonlijkheid toegekend worden?

Ik heb nog even de tijd genomen, om na te denken over deze vraag. Hierboven was ik zomaar wat in het wilde weg aan het denken naar één of andere opening, maar ik kwam er dus niet uit. Ik ben er nog niet uit eigenlijk en blijf met meer vragen achter.

De eerste vraag die ik me vanzelfsprekend stelde, was: wat is rechtspersoonlijkheid?
Nu ja, dat is eenvoudig gesteld een persoonlijkheid die binnen een samenlevingsmodel rechtmatige handelingen kan stellen en/of binnen dat samenlevingsmodel afdwingbare rechten bezit.

Onmiddellijk stel ik vast dat meerdere antwoorden op de vraag mogelijk zijn. Want, over welk samenlevingsmodel hebben we het? Meer bepaald, over welk ideologisch samenlevingsmodel?
Naar mijn mening zal het antwoord op de vraag sterk verschillend zijn als we het enerzijds zouden hebben over een libertarisch samenlevingsmodel; of anderzijds over het samenlevingsmodel dat bijvoorbeeld momenteel in België geldt.

Ook de draagkracht van de rechtspersoonlijkheid dient in acht te worden genomen. Ofte, over welke rechten gaan we het hebben? Leven? Vrijheid? Eigendom? Gelijkheid? Kiesrecht? Alle andere rechten die er gedurende jaren bij werden geflanst tot een toestand van rechtenoververzadiging?

Ik denk om de discussie verder te voeren, Netslet, dat je best een kader schets waaruit kan worden vertrokken.

ggolsteyn · 21 februari 2007, 01:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Aan wie/wat mag volgens jou rechtspersoonlijkheid toegekend worden?

Ik heb nog even de tijd genomen, om na te denken over deze vraag. Hierboven was ik zomaar wat in het wilde weg aan het denken naar één of andere opening, maar ik kwam er dus niet uit. Ik ben er nog niet uit eigenlijk en blijf met meer vragen achter.

De eerste vraag die ik me vanzelfsprekend stelde, was: wat is rechtspersoonlijkheid?
Nu ja, dat is eenvoudig gesteld een persoonlijkheid die binnen een samenlevingsmodel rechtmatige handelingen kan stellen en/of binnen dat samenlevingsmodel afdwingbare rechten bezit.

Onmiddellijk stel ik vast dat meerdere antwoorden op de vraag mogelijk zijn. Want, over welk samenlevingsmodel hebben we het? Meer bepaald, over welk ideologisch samenlevingsmodel?
Naar mijn mening zal het antwoord op de vraag sterk verschillend zijn als we het enerzijds zouden hebben over een libertarisch samenlevingsmodel; of anderzijds over het samenlevingsmodel dat bijvoorbeeld momenteel in België geldt.

Ook de draagkracht van de rechtspersoonlijkheid dient in acht te worden genomen. Ofte, over welke rechten gaan we het hebben? Leven? Vrijheid? Eigendom? Gelijkheid? Kiesrecht? Alle andere rechten die er gedurende jaren bij werden geflanst tot een toestand van rechtenoververzadiging?

Ik denk om de discussie verder te voeren, Netslet, dat je best een kader schets waaruit kan worden vertrokken.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Beste Chunga,

Lees dan toch even mijn tekstje onder nr 12.

Een rechtspersoon is een "persoon naar recht", dus geen natuurlijk persoon. Dat is ook zo in Holland!

Al de rest die hier verteld wordt, inbegrepen de peiling is zeer dikke zever!

Stop daar dus mee aub!

Zie de (Hollandse) van Dale (XIII of XIV) onder rechtspersoon of rechtspersoonlijkheid. Zelfs in het Hollands is het nog overduidelijk!

Groetjes,

Gerard Golsteyn.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Sois belle si tu peux, sage si tu veux, mais sois considérée, il le faut!
Wees mooi als je kunt, braaf als je wilt, maar zorg ervoor in ieder geval mee te tellen, dat is noodzakelijk! (Beaumarchais, "Le Mariage de Figaro", I,4).

Bekijk resultaten enquête: Aan wie/wat mag volgens jou rechtspersoonlijkheid toegekend worden?
een individu (mens)	27	81,82%
een dier (geen mens)	4	12,12%
een instelling door de overheid in het leven geroepen	21	63,64%
een instelling opgericht door privaat initiatief	20	60,61%
niemand/niets	3	9,09%
geen idee.	4	12,12%
Meerdere antwoorden per stemmer mogelijk. Aantal stemmers: 33. Je mag niet stemmen in deze enquête

11 februari 2007, 15:39	#21
Desiderius Minister-President Geregistreerd: 23 juni 2005 Berichten: 4.999	@ Percalion Je gaat het volgens die redenering bedrijven quasi-onmogelijk maken om nog kapitaal aan te trekken. Rechtspersoonlijkheid is immers ook veel meer dan loutere aansprakelijkheidsbeperking. Maar in de praktijk: als ik zou participeren in zo'n bedrijf, dan zou dat volgens jouw theorie erop neerkomen dat ik de directie een volmacht geef om voor mijn naam en (persoonlijke) rekening te handelen. Lijkt me een nogal straffe regeling. Bovendien ontsla je de kredietverstrekkers (banken, leveranciers,...) van elke verantwoordelijkheid om de kredietwaardigheid grondig te checken; ze kunnen immers toch de aandeelhouders te grazen nemen. ps. ben je vertrouwd met de aansprakelijkheid van kredietverstrekkers die al te genereus (of bater: nalatig in hun kredietbeoordeling) zijn en daardoor het faillissement van een bedrijf in de hand werken? __________________ The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with.

11 februari 2007, 17:55	#22
netslet Minister-President Geregistreerd: 25 mei 2006 Locatie: Isla Tortuga Berichten: 5.278	De kern van de problematiek ligt volgens mij bij het volgende: instellingen kunnen zichzelf niet rechtstreeks verantwoorden en kunnen ook niet rechtstreeks handelen. Ze moeten dit steeds doen via een individu dat dan optreedt in naam van de instelling. Als er zoiets is als beperkte aansprakelijkheid, dan kan het volgende gebeuren: Een individu pleegt een menselijke handeling in naam van een instelling (met beperkte aansprakelijkheid). Een ander individu pleegt net dezelfde handeling, maar doet dit in eigen naam en neemt dus volledige verantwoordelijkheid voor zijn handelingen op. Alle factoren die de aard en de gevolgen van beide menselijke handelingen bepalen zijn dus gelijk, behalve dat in het eerste geval er een individu of een instelling is geweest die bepaald heeft dat de aansprakelijkheid voor de gevolgen van de ondernomen actie beperkt is. Volgens mij is dit onrechtvaardig want het laat sommige personen toe om hun handelingen onder te brengen in een kader van beperkte aansprakelijkheid, terwijl andere personen voor krèk dezelfde handeling volledig aansprakelijk zijn. Los daarvan moet er dan ook nog een instelling of een individu zijn die het recht heeft om coöperaties tussen individuen beperkte aansprakelijkheid toe te kennen. Die instelling of dat individu pretendeert dan al zeker een recht meer te hebben dan eender welk ander individu. Ik vraag mij dan af of die instelling of dat individu kan verantwoorden hoe die aan die bijzondere zeggingskracht komt. __________________ auction your future!

11 februari 2007, 18:54	#23
La Chunga Minister Geregistreerd: 27 juni 2006 Locatie: Waar ik me thuisvoel...Overal dus Berichten: 3.534	Ik heb nog altijd niet geantwoord in de peiling want ik raak er eerlijk gezegd moeilijk uit. Tja, moeilijk? Ik raak er niet uit. Veronderstel even volgende (ik fantaseer maar wat op)... Een onderneming X levert goederen aan slechts vier klant-ondernemingen. Eén van die klant-ondernemingen - toevallig de grootste klant en goed voor 50% van de omzet van onderneming X - sluit van de ene op de andere dag de deuren - bijv. herstructurering binnen multinational - wat voor onderneming X dus een aderlating betekent. De balans van onderneming X is niet bijster positief en vertoont een verhouding 20/80 (eigen vermogen/vreemd vermogen). Het management van onderneming X slaagt er niet in een schaalverkleining door te voeren omdat die teveel geld kost en de kapitaalsverhouding nog slechter zou doen uitvallen. Bovendien zouden door de schaalverkleining niet voldoende middelen worden gegenereerd die de slechte kapitaalsverhouding op termijn in positieve zin kunnen bijsturen. Meer nog, de schaalverkleining zou betekenen dat onderneming X de verplichtingen tov vreemd vermogen niet meer kan voldoen. Niet alleen betekent dit alles een solvabiliteitsprobleem, maar binnen de kortste keren ontstaat ook een liquiditeitsprobleem. Kortom, onderneming X gaat failliet. Na liquidatie van alle activa, blijft een schuldenberg over die 60% van het eertijdse balanstotaal beloopt. Wie moet die 60% dekken? Het management en/of raad van bestuur? Het is een kwestie van overmacht, niet van wanbeleid, dus zijn ze - volgens mij - niet verantwoordelijk. Anders is het natuurlijk indien wel sprake is van wanbeleid of bedrog. De aandeelhouders? Die zijn slechts van ver bij het dagelijks bestuur betrokken en treffen geen verantwoordelijkheid voor het gebeurde dus hoeven ze er volgens mij ook geen te nemen. De leveranciers en kredietinstellingen? Tja, zij kunnen evenmin verantwoordelijk worden gesteld. Er bestaat dus een schuld waarvoor niemand verantwoordelijk is. Wie er uiteindelijk moet voor opdraaien - in dit geval zullen het leveranciers en kredietinstellingen zijn - moet dus iets rechtzetten waarvoor hij/zij niet verantwoordelijk is. Theoretisch volg ik je, netslet, maar praktisch weet ik het zo niet. Vandaar dat ik nog even wacht om te antwoorden op de peilingvraag. __________________ Let your sympathies and your compassion be always with the under dog in the fight--this is magnanimity; but bet on the other one--this is business. - Mark Twain

20 februari 2007, 13:03	#29
La Chunga Minister Geregistreerd: 27 juni 2006 Locatie: Waar ik me thuisvoel...Overal dus Berichten: 3.534	Aan wie/wat mag volgens jou rechtspersoonlijkheid toegekend worden? Ik heb nog even de tijd genomen, om na te denken over deze vraag. Hierboven was ik zomaar wat in het wilde weg aan het denken naar één of andere opening, maar ik kwam er dus niet uit. Ik ben er nog niet uit eigenlijk en blijf met meer vragen achter. De eerste vraag die ik me vanzelfsprekend stelde, was: wat is rechtspersoonlijkheid? Nu ja, dat is eenvoudig gesteld een persoonlijkheid die binnen een samenlevingsmodel rechtmatige handelingen kan stellen en/of binnen dat samenlevingsmodel afdwingbare rechten bezit. Onmiddellijk stel ik vast dat meerdere antwoorden op de vraag mogelijk zijn. Want, over welk samenlevingsmodel hebben we het? Meer bepaald, over welk ideologisch samenlevingsmodel? Naar mijn mening zal het antwoord op de vraag sterk verschillend zijn als we het enerzijds zouden hebben over een libertarisch samenlevingsmodel; of anderzijds over het samenlevingsmodel dat bijvoorbeeld momenteel in België geldt. Ook de draagkracht van de rechtspersoonlijkheid dient in acht te worden genomen. Ofte, over welke rechten gaan we het hebben? Leven? Vrijheid? Eigendom? Gelijkheid? Kiesrecht? Alle andere rechten die er gedurende jaren bij werden geflanst tot een toestand van rechtenoververzadiging? Ik denk om de discussie verder te voeren, Netslet, dat je best een kader schets waaruit kan worden vertrokken. __________________ Let your sympathies and your compassion be always with the under dog in the fight--this is magnanimity; but bet on the other one--this is business. - Mark Twain

13 februari 2007, 15:18	#28
Conscience Staatssecretaris Geregistreerd: 5 oktober 2006 Locatie: Istanbul & Flanders Berichten: 2.966	Als natuurlijk persoon heb je geen enkele keuze: je bent juridisch een persoon. Dit is gewoon nodig voor de rechtsordening. Als personen een onderneming oprichten met inbreng hebben ze de keuze om een aparte rechtspersoon op te richten (al of niet met beperkte aansprakelijkheid) of om hoofdelijk te handelen. De beperkte aansprakelijkheid (eerder dan de rechstpersoon) is noodzakelijk voor de liquiditeit op de kapitaalmarkten. Niemand koopt een aandeel Microsoft als hij niet zeker weet dat de betaalde prijs de enige verplichting is.