Bevolking van Gaza hoopt op snelle terugkeer van Israëli’s

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Neptunus

Ga er eens zelf naar toe

... maar zorg er angstvallig dat je geen velden te zien krijgt.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Dag Hertog,

Hallo djimi,

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

bedankt voor deze bijdrage.

Nee, jij bedankt voor je uitgebreide antwoord.

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Het is altijd interessant iemand met wie je van mening verschilt beter te begrijpen. Jij hebt alvast een zeer duidelijk beeld van jouw standpunt getoond.

Ik heb het geprobeerd maar aan sommige reacties in sommige draden te zien nog niet duidelijk genoeg. Ik kom hier later op terug.*

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Mijn jeugdig gedweep met Israël had onder andere te maken met Golda Meïr. Ik vond dat een zeer mooi klinkende naam, en ik was telkens blij als die op de radio te horen was. Toen ik nog wat ouder werd, was ik erg onder de indruk van Moshe Dayan bovenop z'n tank, te bewonderen op de foto's in de kranten die mijn vader af en toe kocht. Die ooglap intrigeerde mij mateloos, en dan die triomfantelijke glimlach. Als kleine knaap was ik daar behoorlijk van onder de indruk, moet ik zeggen. Later kreeg ik een Jeugdencyclopedie (van Amerikaanse makelij, maar wel in het Nederlands vertaald), en daarin stonden ook enkele artikels en verhalen over Israël, het Joodse volk, Hebreeuws, ...
Over Palestijnen werd in die Jeugdencyclopedie zo goed als niks vermeld.
De kleurenfoto's bij de artikelen over het 'Joods Wonder' toonden sinaasappelkwekerijen waar breed glimlachende jonge vrouwen met een hoofddoekje aan het werk waren, de drukte in de straten van Tel Aviv, een volksdans-gezelschap dat een feestje opfleurt, een tractor in een kibboetz, ...
De zwart-wit foto's toonden beelden uit Auschwitz, en boten vol vluchtelingen.
Eén foto toonde "De Tempelberg in Jeruzalem" (geen verdere uitleg), een andere een "Biddende menigte aan de Klaagmuur te Jeruzalem" (geen verdere uitleg).

Het is vrij eenzijdig maar niet onwaar.

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

En dan sijpelde in mijn kinderlijke droomwereld langzaam ander nieuws door. Zwarte September! Palestijnen kapen vliegtuig! Palestijnse terroristen plegen bloedige aanslagen tijdens de Olympische Spelen!
En toen ben ik meer beginnen lezen dan die Jeugdencyclopedie, want ik begreep niet waarom iemand zoiets kon doen tegen het Beloofde Land zoals ik dat had leren kennen. Ik wilde weten wie die vreselijke Palestijnen waren, waar zìj vandaan kwamen, met welk recht zij die dingen meenden te mogen doen, ...

Herkenbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Toen pas begon te blijken dat ik een wel heel erg rooskleurig beeld van Israël voor 'waarheid' had aangenomen, en van de weeromstuit werd ik nogal wantrouwig tegenover 'positief' nieuws uit/over Israël.

Dat is op zich jammer, want alles blijft twee kanten hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

De definitieve 'breuk' kwam er ten tijde van 'Libanon', met de slachtpartijen in de vluchtelingenkampen.

Ja, dat was een eye-opener en voor mij een reden om me verder in het midden-oosten te verdiepen. Directe aanleiding was voor mij ook dat ik tegelijkertijd ''diende'' met een peleton zojuist teruggekomen Unifil-soldaten die toch weer een genuanceerder verhaal lieten horen dan de overwegend anti-Israel-stemming in die tijd.
Tegelijkertijd waren er echter 300.000 tot 400.000 demonstranten in Israel tégen ''Libanon'', kwam er een intern vernietigend rapport dat er niet om loog, werden verantwoordelijken gestraft en moesten ministers aftreden.

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik ben gelukkig nooit doorgeslagen, en heb mij altijd verzet tegen anti-semitisme. Ik zal dat ook blijven doen.

Ik ken je eigenlijk niet anders.

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

De 'Endlösung' van de 'Judenfrage' is zeer zéker niet te zoeken in de richting die een mislukte artiest uit Oostenrijk insloeg.

Wat mij betreft is er geen ''Judenfrage'' maar ik neem aan dat je dat ook zo bedoelt...

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik zou het wel netjes vinden mochten ook de erfgenamen van het British Empire - de huidige royals van the UK, dus - uit hun kot komen en proberen te helpen repareren wat hun voorvaderen méé naar de knoppen hielpen. Ze zijn er rijk genoeg voor..

Ik zou het netjes vinden als de internationale gemeenschap als geheel eens hun verantwoordelijkheid zou nemen. Die heeft daar in het gebied nog wel wat goed te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Dan kunnen 'wij Vlamingen' onze energie weer in Congo steken, want daar hebben ònze royals ook een erfenis onder ogen te zien.

Zo'n beetje heel Europa heeft wel een erfenis onder ogen te zien. Toch blijft ieder verantwoordelijk voor zijn eigen daden.

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

In de tussentijd zullen we alleszins ons best mogen doen om ervoor te zorgen dat ònze Joden hier zich geen zorgen hoeven te maken.

''Die rotextremisten moeten met hun rotpoten van onze rotjoden afblijven''?
Ik maak me er ernstig zorgen om, djimi. Eerlijk.

*Ik heb het gevoel dat ik hier op het forum drie pagina's moet volpennen om mijn standpunt duidelijk te maken en dat het dan nog niet lukt. Ik zal het nog eens in het kort proberen.

Israelische Joden worden hier af en toe neergezet als racistische, fundamentalistische, landstelende rovers die vanaf het begin niets goed in de zin hadden en daar nu nog steeds mee bezig zijn. Zij zijn de ''kolonialen'' die met Amerikaans geld de idylle kwamen verstoren. De Palestijnen en/of overige arabieren zijn in dit geval de onschuldige slachtoffers van brutale landroof en/of staan volledig in hun recht. Dat beeld verwerp ik.

In werkelijkheid wilden deze mensen de vervolgingen in Rusland en de rest van Europa ontlopen, die was ontstaan door opkomend nationalisme en antisemitisme (ik geloof dat de Dreyfuss-affaire de ''druppel'' was), en deden dit door zich te vestigen in het gebied waar hun wortels lagen en waar hun broeders woonden. Ze deden geen vlieg kwaad. Integendeel. Ze werkten erg hard en zorgden ervoor dat het een bloeiende streek werd. Paradoxaal genoeg kregen ze daar juist opnieuw te maken met het opkomend nationalisme en antisemitisme wat ze hier in Europa wilden ontvluchten, ten gevolge van de val van het Ottomaanse rijk.

Zijn de Palestijnen en de rest van de arabische staten onschuldig? Net zo onschuldig als wij hier in Europa. Niét dus! Sommige mensen schijnen echt te denken dat zaken als xenofobie, racisme en antisemitisme zijn voorbehouden aan Europeanen. Vanaf ongeveer 1920 waren de arabieren/palestijnen net zo in de ban van extreem-nationalisme als wij hier in Europa en Rusland. En zelfs het religieus fundamentalisme speelde al een grote rol. Kijk naar de burgemeester van Jeruzalem in 1920, kijk naar de Moefti van Jeruzalem. Beide (en nog veel anderen) speelden hun bedenkelijke rol in een stad die al voor het zionisme een Joodse absolute meerderheid had. Voortdurend werden Joden van alles beticht, aangevallen, beroofd en vermoord. En net als in Europa waren er ook die er niet aan wilden meedoen.

Zijn alle Israelische Joden onschuldig? Neen. Zeker halverwege de jaren twintig ontstonden er groepen, in eerste instantie ter verdediging, die te ver gingen in gebruik van geweld en daarin extremer werden.
Begrijp ik de irritaties van Palestijnen die eind jaren twintig/begin jaren dertig grote groepen Joodse kolonisten/vluchtelingen binnen zagen komen? Zeker wel. Zeker omdat ze werden opgehitst door hun leiders. Maar het was niet nodig. En die leiders waren toch echt Jodenhaters en nazi's. Net als bij ons overigens.

En dan de oorlog, de frustraties over de Britten die zwichten voor de Arabische leiders, gebroken beloften, de moordpartijen, de vluchtelingen uit Europa die gered hadden kunnen worden maar Palestina niet in mochten, de kinderen die werden afgeslacht. Een schip uitgemergelde concentratiekamp-overlevenden dat werd teruggestuurd. Na lang ''vergaderen'' komt de VN met een oplossing die ze eigenlijk tekort doet maar die ze accepteren, worden ze wéér aangevallen en de Britten en de Internationale gemeenschap doen niets. Uiteindelijk doen ze het zelf en roepen de staat uit. Onmiddelijk vallen alle buurlanden in 1948 binnen met de bedoeling ze te vermoorden. En nog eens in 1967 en nog eens in 1973 en nog eens, en nog eens met alle terroristische aanslagen in Israel en over de hele wereld.

Ja, in 1947 en 1948 hebben de Israeliers zich ook misdragen. Ze hebben Palestijnen uit hun dorpen gejaagd, in de oorlog hebben zij ook slachtpartijen aangericht. Maar behalve een enkele controversiele historicus, die o zo graag wordt geciteerd in bepaalde kringen, zijn alle serieuze historici het erover eens dat de vluchtelingen zijn ontstaan ten gevolge van een oorlog en dat alle strijdende partijen er schuld aan hebben. Alleen Israel is ''schuldig''. Alle ''broederlanden'' die zelf allemaal een oogje hadden laten vallen op het gebied (en ook hebben geannexeerd) laten deze vluchtelingen aan hun lot over of gebruiken ze als politiek wapen. Tegelijkertijd jagen ze wel 800.000 Joden hun landen uit en blijven ze een bedenkelijke rol spelen tot op de dag van vandaag. Hoe zot is het wel niet dat Sarkozy met behulp van Egypte aan Syrie moet vragen of zij hun bloedhonden in Gaza tot de orde willen roepen? Wie looft er nu een bedrag uit aan de familie van een jongere-zonder-uitzichten als hij zich als zelfmoordenaar ter beschikking stelt?

Desondanks blijft Israel onderhandelen, zich verdedigen tegen aanvallen, onderhandelen, zich verdedigen tegen aanvallen, en iedere keer zijn ze bereid land voor vrede af te staan. Tegelijkertijd neemt met iedere afgeslagen aanval de verharding toe. Na een periode van veel terroristische aanslagen worden kampen gebombardeerd in de jaren zeventig en tachtig. Kolonisten willen zich vestigen in Gaza en de Westbank en de regering heeft eigenlijk geen argumenten meer om ze tegen te houden, wat ervoor nog wel lukte. Én de cynici rukken op. Gedesillussioneerde grenswachten misdragen zich. Hardliner Sharon wint aan aanhang en zorgt ervoor dat het vertrouwen in vrede weer slinkt. In de jaren negentig zorgden de kiezers ervoor dat er weer eens serieus werd gepraat over een oplossing. Het 'nee' van Arafat in 2000/2001 heeft volgens mij echt diepe wonden in het vertrouwen geslagen.
Dan wordt de muur gebouwd. Een zwaktebod en nadelig voor de Palestijnse bevolking. Gaza wordt volledig ontruimd. evenals de vier grootste nederzettingen op de Westbank. Een rakettenregen volgt. Het is allemaal verkeerd. Ook het huidige buitensporig geweld is zeer verkeerd.

Zie ik de huidige generatie Palestijnen als slachtoffer? Zeker. Begrijp ik het verzet van mensen die in een uitzichtloze situatie zitten? Ook zeker. Zijn de Palestijnen schurken? Nee, imho zitten ze in een situatie waarin ze moeilijk anders kunnen. Maar ik weiger ook Israel als 'dader' te zien. Zeker waar de hele wereld, en wij dus ook, boter op zijn hoofd heeft.

Ik stop er weer even mee. Het bericht is alweer te lang geworden en ik zal voor sommigen wel weer niet duidelijk genoeg geweest zijn. Ik zal wel belangrijke feiten vergeten zijn te noemen, of een ''kwaadaardige Jood'' ergens in de vorige eeuw of zo over het hoofd hebben gezien. Ik bedoel dan ook niet dat de Israeli's heiligen zijn, verre van. En voor alle duidelijkheid: Ik ben tegen de nederzettingen, tegen de muur en keur deze aanval op Gaza, in ieder geval op deze manier, ten stelligste af. Ik begrijp ook werkelijk niet wat Israel denkt hiermee te bereiken, behalve nieuwe terroristen kweken.

Tegelijkertijd begrijp ik echt niet dat sommigen hier zoveel vertrouwen hebben in de oprechte bedoelingen van Hamas.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

In tegenstelling tot wat de Hamaspamperaars ons willen doen geloven, wordt dit helemaal niet beaamd bij de bevolking in Gaza zelf, die hopen op een snelle terugkeer van de Israëli's om orde op zaken en vredesrust te brengen.


In Gaza klinkt steeds luider de roep (of beter gezegd het gefluister) om een snelle terugkeer van Israël en dat terwijl de Hamasleiders Israël proberen af te schrikken met allerlei ‘wilde’ bedreigingen zoals: het bloed zal in stromen vloeien, het vuur zal uit de hemel vallen, en er zal geween zijn als de toorn van Hamas Israël zal treffen. Afgezien van deze doemscenario’s, die ook omschrijvingen geven waarin de Iraanse atoombom als een opgaande zon over Israël wordt verheerlijkt, ontving Israël een andere boodschap van diplomaten vanuit de verschillende hoofdsteden in de Arabische wereld, Daaruit blijkt duidelijk de oproep om geen burgerslachtoffers te maken in Gaza. Een treffend citaat is dat van een diplomaat die zei:’Sla ze dan hun hoofden af’. (Ben Caspit en Roni Shaked in Jedioth)

(bron Hagalil)

De kleine man in de straten van Gaza wordt ook geciteerd als volgt: Niemand wil die raketten op Israël maar tegen Hamas durft niemand dat te zeggen, iedereen heeft angst”.

Men neemt aan dat ongeveer 70% van de inwoners van de Gazastrook blij zouden zijn als Israël zou terugkeren en daarmee de inwoners van de Hamasterreur zouden bevrijden. Roni Shaked bracht het als volgt onder woorden: “De enige oplossing is Israël die hier de orde komt herstellen. In Gaza zegt iedereen dat het een zegen zou zijn moest Sharon voor een maand ontwaken en dan nog eens naar Gaza zou komen”

Of Israël terug naar de Gazastrook wil komen is nog maar zeer de vraag. Het zou in elk geval zinniger zijn als de Palestijnen hun bevrijding zelf bewerkstelligen. Er zijn drie bijzondere gevaarlijke militaire leiders in Gaza: Ahmed Djabri, Ibrahim Gandor en Mohamed Def, deze laatste raakte al verschillende keren gekwetst tijdens liquidatiepogingen. Hun politieke handlangers die zich als opstokers gedragen zijn Ismail Haniya, de premier van de PA, Said Siam, minister van binnenlandse zaken van de Haniyaregering en Mahmud A-Zahar.

(bron Hagalil)

Secundaire bron

De door jou aangehaalde bronnen lijken me meer dan dubieus. Niet dat dat hier ter zake doet maar juist omdat ikzelf van van Joodse origine ben vertrouw ik ze niet.

[Weiße Rose]

[/i]

Oorspronkelijk geplaatst door Neptunus

Steun jij dan ook de extreemrechtse fascistoïde ideologie van Hamas? Jij weet zo weinig van het onderwerp dat je nog niet eens het onderscheid kan maken tussen Hamas en de Palestijen anderzijds. Zonet kwam in het RTBF-nieuws nog een Palestijn uit de Westelijke-Jordaanoever aan het woord die de aanval op Hamas, die hij een terreurbeweging noemde, verantwoordde.
Als niet-gelovige en niet-moslim zou jij alvast Gaza buiten gewipt worden.

Volgens mij laat je je meeslepen door propaganda. Ga er eens zelf naar toe en probeer alle klokken te horen, via de media krijgen we absoluut geen genuanceerd, maar een erg eenzijdig en onvolledig beeld.
Wat betreft de Palestijnen, de oorspronkelijke Palestijnen (Fillistijnen) waren allen christelijk, maar werden ondertussen verdreven door hun radicaal islamitische broeders. Enkel in de buurt van Bethlehem en in Israël kunnen christelijke Palestijnen een normaal leven lijden.
In Israël hebben altijd joden (ook Jezus was een jood) gewoond, reeds duizenden jaren geleden, de véél latere islamitische Palestijnen zijn een product van de veldtochten van gewelddadige Arabische invallers.

"Steun jij dan ook de extreemrechtse fascistoïde ideologie van Hamas?"

Extreem-rechts? Facistisch? Verklaar u nader?

"Jij weet zo weinig van het onderwerp dat je nog niet eens het onderscheid kan maken tussen Hamas en de Palestijen anderzijds."

De Israeli maken duidelijk geen onderscheid tss die 2, ik wel.

"Zonet kwam in het RTBF-nieuws nog een Palestijn uit de Westelijke-Jordaanoever aan het woord die de aanval op Hamas, die hij een terreurbeweging noemde, verantwoordde."

Zo zijn er ook joden die de Israelische aanval sterk veroordelen, en terecht trouwens!

"Als niet-gelovige en niet-moslim zou jij alvast Gaza buiten gewipt worden."

Hoe kan men er buiten gewipt worden als men niet eens binnen mag? Gaza is een ghetto, een gevangenis gecontroleerd door de Israeli!

"Volgens mij laat je je meeslepen door propaganda."

Neen, toch niet. Het Palestijnse volk heeft recht op een eigen staat. En ik steun hen daarin.

"Ga er eens zelf naar toe en probeer alle klokken te horen, via de media krijgen we absoluut geen genuanceerd, maar een erg eenzijdig en onvolledig beeld."

En jouw beeld moet dat wel zijn?

"Wat betreft de Palestijnen, de oorspronkelijke Palestijnen (Fillistijnen) waren allen christelijk, maar werden ondertussen verdreven door hun radicaal islamitische broeders."

Idd, de huidige Palestijnen stammen af van de Filistijnen, en die leven er al van +- 1000 jaar v.Chr. Ze werden trouwens niet verdreven door de Arabieren, maar wel door de Assyriërs rond 721 v.Chr. Het Palestijnse gebied werd door de Arabieren veroverd in 638. Door vele volkeren werden ze als bevrijders en redders onthaald.

"In Israël hebben altijd joden (ook Jezus was een jood) gewoond, reeds duizenden jaren geleden, de véél latere islamitische Palestijnen zijn een product van de veldtochten van gewelddadige Arabische invallers."

Na een Joodse opstand tegen de Romeinen in 138 n.Chr. werden de joden daar zogoed als uitgemoord. Ook werden hun steden in brand gestoken. Sindsdien kreeg het gebied de naam Palestina.
Veel later? Dat was maar een halve eeuw later hoor. Daarbij komt dat elke inval gewelddadig is, of waren de Germaanse invallen en/of Kruistochten vredelievend volgens jouw?
Daarentegen werden de Arabieren vaak als bevrijders onthaald, iets wat van de Germanen niet gezegt kon worden.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Neptunus

Als niet-gelovige en niet-moslim zou jij alvast Gaza buiten gewipt worden.

Tiens, onlangs nog beelden gezien van de Latijnse Patriarch van Jeruzalem die een bezoek bracht aan Gaza.

Bleek daar toch wel een christelijke gemeenschap te zijn zeker...

de véél latere islamitische Palestijnen zijn een product van de veldtochten van gewelddadige Arabische invallers.

Of van bekeerlingen...

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Tiens, onlangs nog beelden gezien van de Latijnse Patriarch van Jeruzalem die een bezoek bracht aan Gaza.

Bleek daar toch wel een christelijke gemeenschap te zijn zeker...


.............

Als je daarover wat wilt weten, gewoon ff "googelen" hè. Geen verschil met andere door moslims gedomineerde gebieden.
O.k, ik hoef ze "geen van zessen", maar juist even voor de volledigheid.
http://www.metaseek.nl/search/nl/1/gaza+christenen

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Niet kletsen:

Graag een bronvermelding van je tekstje over Benny Morris. Sowieso is wat er staat een leugen. Er staat namelijk "objectieve historici als Benny Morris." Benny Morris is een Zionistisch historicus, die het offensief op Gaza goedkeurt. Een objectieve bron kun je hem niet noemen. Hij geeft wél toe dat Israël gebouwd werd op ethnische zuivering.

800.000 uit de arabische landen, algemeen erkend.

1. Wat zijn de arabische landen? Ik hoop dat je het arische Iran er niet bijrekent?

2. Kun je ook een bronvermelding geven?

3. Ontken jij dat Israël er alles heeft aan gedaan om deze Joden naar Israël te halen en dat zij er ook economisch op vooruitgingen in deze rijke kolonistenstaat, gesticht door kapitaalkrachtige Ashkenazi's? Is het niet overduidelijk dat deze pullfactoren doorweegden in de Joodse exodus naar Israël?

Een klein gedeelte, ja. De overgrote meerderheid is verdreven of gevlucht.

Ut supra: pullfactoren waren omvangrijk. Dit in tegenstelling tot de Palestijnen die in Palestina wensten te blijven.

Neen, drie arabische staten wilden zelf Palestina/Israel inpikken, de rest wilde ''De Joden vermoorden''. Of, zoals de arabische liga en de palestijnse leider het zeiden:

Dat verhaaltje van die "Joden vermoorden" begint een beetje afgezaagd te worden. Overdaad schaadt en zelfs de publieke opinie begint de antisemietenparanoia grotesk te vinden.

De waarheid is dat de Europeanen, niet de Palestijnen, de Holocaust hebben uitgevoerd. Toen de Zionisten echter dit lijden misbruikten om het land van de Palestijnen in te nemen, heeft dit uiteraard tot wat anti-Joods sentiment aanleiding gegeven. Hoe zou je zelf zijn!

Benny Morris toch? Maar u moet u niet zo van de domme houden. Waar denkt u dat de Jordaanse Joden vanaf 1922 zijn gebleven? Wat denkt u dat er in 1947 in Oost-Jeruzalem is gebeurd?

Ontkent u dat de Zionisten in de jaren '20 en '30 terroristische organisaties oprichtten die collaboreerden met de Britse bezetter en de Palestijnse opstand van 1936 tot 1939 mede in het bloed smoorden?

Dat ziet u fout. Dat is maar een klein clubje, net als in Belgie.
In het noorden zijn wij verbaasd over de eenzijdige berichtgeving bij u. Misschien kan dit tellen?:
Of zit Fabrique Nationale de Herstal (FN) er voor iets tussen?

FN levert heel veel aan Israël. De pro-Israël en Atlantische netwerken uit de Koude Oorlog zijn in België nog zeer sterk. Veteranen hiervan als Willy Claes & Marc Eyskens blijven achter de schermen desinformatie spuien.

''Bataafse'' nog wel.
Maar het hoeft niet hoor, die misdaden zijn overbekend.

Mijn punt is uiteraard dat Nederland het moderne kolonialisme en imperialisme geïnitieerd heeft, geolied in een protestants-"liberale", later seculier-"liberale" ideologie. Deze combinatie van "liberalisme" en imperialisme is nog steeds de Nederlandse ideologie en Nederland heeft sindsdien consequent imperialistische staten als de VS, Israël & Zuid-Afrika verdedigd.

En weer die ''Bataven''.
Israel is het gevolg van zelfbeschikkingsrecht van het Joodse volk en was gepland op eigen grond. Dat Israel groter is geworden als gevolg van pogingen dat volk van de aardbodem te laten verdwijnen kun je hen niet verwijten. Om uw vergelijking te gebruiken: De Sioux en de Apachen hebben zich in dit geval niet laten uitmoorden maar hun reservaat wat groter gemaakt.

Neen, de Sioux en de Apachen zijn de autochtonen, net zoals de Palestijnen. De Zionisten waren gewapende immigranten. Gewapende immigranten noemt men kolonisten.

Nog even over Palestijnse vluchtelingen en ''etnische zuivering'':

Men heeft inderdaad een minderheid laten blijven, maar men heeft wel degelijk de meerderheid verdreven, ook volgens jouw cijfers.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Niet kletsen:

Graag een bronvermelding van je tekstje over Benny Morris. Sowieso is wat er staat een leugen. Er staat namelijk "objectieve historici als Benny Morris." Benny Morris is een Zionistisch historicus, die het offensief op Gaza goedkeurt. Een objectieve bron kun je hem niet noemen. Hij geeft wél toe dat Israël gebouwd werd op ethnische zuivering.

800.000 uit de arabische landen, algemeen erkend.

1. Wat zijn de arabische landen? Ik hoop dat je het arische Iran er niet bijrekent?

2. Kun je ook een bronvermelding geven?

3. Ontken jij dat Israël er alles heeft aan gedaan om deze Joden naar Israël te halen en dat zij er ook economisch op vooruitgingen in deze rijke kolonistenstaat, gesticht door kapitaalkrachtige Ashkenazi's? Is het niet overduidelijk dat deze pullfactoren doorweegden in de Joodse exodus naar Israël?

Een klein gedeelte, ja. De overgrote meerderheid is verdreven of gevlucht.

Ut supra: pullfactoren waren omvangrijk. Dit in tegenstelling tot de Palestijnen die in Palestina wensten te blijven.

Neen, drie arabische staten wilden zelf Palestina/Israel inpikken, de rest wilde ''De Joden vermoorden''. Of, zoals de arabische liga en de palestijnse leider het zeiden:

Dat verhaaltje van die "Joden vermoorden" begint een beetje afgezaagd te worden. Overdaad schaadt en zelfs de publieke opinie begint de antisemietenparanoia grotesk te vinden.

De waarheid is dat de Europeanen, niet de Palestijnen, de Holocaust hebben uitgevoerd. Toen de Zionisten echter dit lijden misbruikten om het land van de Palestijnen in te nemen, heeft dit uiteraard tot wat anti-Joods sentiment aanleiding gegeven. Hoe zou je zelf zijn!

Benny Morris toch? Maar u moet u niet zo van de domme houden. Waar denkt u dat de Jordaanse Joden vanaf 1922 zijn gebleven? Wat denkt u dat er in 1947 in Oost-Jeruzalem is gebeurd?

Ontkent u dat de Zionisten in de jaren '20 en '30 terroristische organisaties oprichtten die collaboreerden met de Britse bezetter en de Palestijnse opstand van 1936 tot 1939 mede in het bloed smoorden?

Dat ziet u fout. Dat is maar een klein clubje, net als in Belgie.
In het noorden zijn wij verbaasd over de eenzijdige berichtgeving bij u. Misschien kan dit tellen?:
Of zit Fabrique Nationale de Herstal (FN) er voor iets tussen?

FN levert heel veel aan Israël. De pro-Israël en Atlantische netwerken uit de Koude Oorlog zijn in België nog zeer sterk. Veteranen hiervan als Willy Claes & Marc Eyskens blijven achter de schermen desinformatie spuien.

''Bataafse'' nog wel.
Maar het hoeft niet hoor, die misdaden zijn overbekend.

Mijn punt is uiteraard dat Nederland het moderne kolonialisme en imperialisme geïnitieerd heeft, geolied in een protestants-"liberale", later seculier-"liberale" ideologie. Deze combinatie van "liberalisme" en imperialisme is nog steeds de Nederlandse ideologie en Nederland heeft sindsdien consequent imperialistische staten als de VS, Israël & Zuid-Afrika verdedigd.

En weer die ''Bataven''.
Israel is het gevolg van zelfbeschikkingsrecht van het Joodse volk en was gepland op eigen grond. Dat Israel groter is geworden als gevolg van pogingen dat volk van de aardbodem te laten verdwijnen kun je hen niet verwijten. Om uw vergelijking te gebruiken: De Sioux en de Apachen hebben zich in dit geval niet laten uitmoorden maar hun reservaat wat groter gemaakt.

Neen, de Sioux en de Apachen zijn de autochtonen, net zoals de Palestijnen. De Zionisten waren gewapende immigranten. Gewapende immigranten noemt men kolonisten.

Nog even over Palestijnse vluchtelingen en ''etnische zuivering'':

Men heeft inderdaad een minderheid laten blijven, maar men heeft wel degelijk de meerderheid verdreven, ook volgens jouw cijfers.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Graag een bronvermelding van je tekstje over Benny Morris. Sowieso is wat er staat een leugen. Er staat namelijk "objectieve historici als Benny Morris." Benny Morris is een Zionistisch historicus, die het offensief op Gaza goedkeurt. Een objectieve bron kun je hem niet noemen. Hij geeft wél toe dat Israël gebouwd werd op ethnische zuivering.

Ja hallo zeg, U haalt hem aan als ''betrouwbare bron'', ik niet. Maar hij is nu plots minder betrouwbaar geworden omdat hij iets anders blijkt te zeggen dan u beweert? Hoe doorzichtig. Hij wordt trouwens tot de - door anti-zionisten zo bejubelde - nieuwe historici gerekend.

Hier is de bron, de Irish Times, een brief van de man zelf:http://www.irishtimes.com/newspaper/...471491836.html
Hij begint zijn brief met de mededeling dat hij vaak met opzet verkeerd geciteerd wordt door ''Israel-haters''.

Madam, - Israel-haters are fond of citing - and more often, mis-citing - my work in support of their arguments. Let me offer some corrections.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

1. Wat zijn de arabische landen? Ik hoop dat je het arische Iran er niet bijrekent?

Zie de link. Iran staat erbij als ''niet arabisch-moslim-land.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

2. Kun je ook een bronvermelding geven?

Wat dacht je van de VN? Of deze:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_...rom_Arab_lands

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

3. Ontken jij dat Israël er alles heeft aan gedaan om deze Joden naar Israël te halen en dat zij er ook economisch op vooruitgingen in deze rijke kolonistenstaat, gesticht door kapitaalkrachtige Ashkenazi's? Is het niet overduidelijk dat deze pullfactoren doorweegden in de Joodse exodus naar Israël?

Wat een aannames in één vraag.

While violence and discrimination against Jews in Arab countries started to increase several years before 1948, it escalated significantly starting in 1948 despite the fact that Jews were indigenous and for the most part held Arab citizenship. Sometimes the process was state sanctioned; at other times it was the consequence of anti-Jewish resentment by non-Jews. Harassment, persecution and the confiscation of property followed. Secondly and in response to mistreatment of Jews in these countries, a Zionist drive for Jewish immigration from Arab lands to Israel intensified. The great majority of Jews in Arab lands eventually emigrated to the modern State of Israel.[4]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ut supra: pullfactoren waren omvangrijk. Dit in tegenstelling tot de Palestijnen die in Palestina wensten te blijven.

Wat bedoel je precies?

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat verhaaltje van die "Joden vermoorden" begint een beetje afgezaagd te worden. Overdaad schaadt en zelfs de publieke opinie begint de antisemietenparanoia grotesk te vinden.

Als het er met de haren wordt bijgesleept vind ik het ook grotesk. Als het daadwerkelijk zo is moet je het niet ontkennen, Kalikles.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De waarheid is dat de Europeanen, niet de Palestijnen, de Holocaust hebben uitgevoerd. Toen de Zionisten echter dit lijden misbruikten om het land van de Palestijnen in te nemen, heeft dit uiteraard tot wat anti-Joods sentiment aanleiding gegeven. Hoe zou je zelf zijn!

Ik denk dat u zich eerst eens moet verdiepen in de geschiedenis van Palestina.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ontkent u dat de Zionisten in de jaren '20 en '30 terroristische organisaties oprichtten die collaboreerden met de Britse bezetter

Mandaathouder UK heeft er alles aan gedaan de Palestijnse heersers ter wille te zijn en heeft het zionisme tegengewerkt.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

en de Palestijnse opstand van 1936 tot 1939 mede in het bloed smoorden?

Van 1936 tot 1939 werd deze strijd gevoerd, en gefinancierd door, de nationaal-socialisten.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

FN levert heel veel aan Israël.

Onder andere, ja. Vergeet u niet een paar landen?

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De pro-Israël en Atlantische netwerken uit de Koude Oorlog zijn in België nog zeer sterk. Veteranen hiervan als Willy Claes & Marc Eyskens blijven achter de schermen desinformatie spuien.

Dat is duidelijk, ja.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Mijn punt is uiteraard dat Nederland het moderne kolonialisme en imperialisme geïnitieerd heeft, geolied in een protestants-"liberale", later seculier-"liberale" ideologie. Deze combinatie van "liberalisme" en imperialisme is nog steeds de Nederlandse ideologie en Nederland heeft sindsdien consequent imperialistische staten als de VS, Israël & Zuid-Afrika verdedigd.

En behalve op de man spelen heeft dit te maken met....?

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen, de Sioux en de Apachen zijn de autochtonen, net zoals de Palestijnen.

En de Joden, de bedoeinen etc,

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De Zionisten waren gewapende immigranten.

Neen.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Gewapende immigranten noemt men kolonisten.

Ongewapende ook.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Men heeft inderdaad een minderheid laten blijven, maar men heeft wel degelijk de meerderheid verdreven, ook volgens jouw cijfers.

Ja, ook volgens mijn cijfers. Maar waar blijft uw racisme-argument nu? Of de ''geplande etnische zuivering''?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ja hallo zeg, U haalt hem aan als ''betrouwbare bron'', ik niet. Maar hij is nu plots minder betrouwbaar geworden omdat hij iets anders blijkt te zeggen dan u beweert? Hoe doorzichtig. Hij wordt trouwens tot de - door anti-zionisten zo bejubelde - nieuwe historici gerekend.

Ik heb hem binnengehaald als Zionistische bron, niet als neutrale bron. Benny Morris heeft altijd gezegd dat hij volledig achter het Zionisme staat en de militaire acties van Israël steunt. Anders dan andere Zionisten geeft hij wel toe dat Zionisme ethnische zuivering betekende.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Wat dacht je van de VN? Of deze:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_...rom_Arab_lands

Wikipedia kun je moeilijk neutraal noemen in de Palestijnse kwestie, gezien wat hun eigen financiers over de kwestie publiceren.

Toch is het interessant om je eigen teksten eens te lezen alvorens ze af te vuren. Zo lees ik:

Oorspronkelijk geplaatst door Wikipedia

Almost all Jews in Algeria left upon independence in 1962. Algeria's 140,000 Jews had French citizenship since 1870 (briefly revoked by Vichy France in 1940), and they mainly went to France, with some going to Israel.

Toch vreemd, hé? Waarom gingen al deze Joden mee met de Franse kolonisten? Misschien omdat de Joden in de Arabische wereld werden gebruikt als hulptroepen van de koloniale terreur?

I.v.m. Palestina geeft zelfs Wikipedia over Palestina toe:

In 1936 the Haganah fielded 10,000 mobilized men along with 40,000 reservists. During the 1936-1939 Arab revolt in Palestine, it participated actively to protect British interests and to quell Arab rebellion using the FOSH, and then HISH units. Although the British administration did not officially recognize the Haganah, the British security forces cooperated with it by forming the Jewish Settlement Police, Jewish Auxiliary Forces and Special Night Squads, which were trained and led by Colonel Orde Wingate. The battle experience gained during this time was to become very useful in the 1948 Arab-Israeli war.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haganah

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ja, ook volgens mijn cijfers. Maar waar blijft uw racisme-argument nu? Of de ''geplande etnische zuivering''?

De ethnische zuivering heeft plaatsgevonden. Ook volgens jouw cijfers, zoals je hebt toegegeven. Het feit dat de ethnische zuivering niet 100% was, doet daar geenszins afbreuk aan.

En Israël is een racistische apartheidsstaat, die joodse immigranten bevoordeligt t.o.v. autochtone Palestijnen. Ik ben het niet die het zegt, maar Nelson Mandela:
http://www.bintjbeil.com/E/occupation/mandella.html

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Uiteraard is een verdere bezetting van Palestina door een organisatie onder VS-controle totaal onaanvaardbaar voor de Palestijnse kant. Geen Navo-operatie dus, maar een operatie onder VN-vlag waar naast Europese ook Chinese en Russische troepen aan deelnemen.

Ik denk echt niet dat dat een goed idee is. Het midden oosten is al een enorm kruitvat en u wil daar nog eens de chinezen en russen bij gaan betrekken ook?

Lijkt me dat daar énorme risico's aan verbonden zijn.

[ItalianStallion]

Altijd dat gedoe over Hamas. De bevolking heeft daar geen oren naar, zij willen gewoon hun leven terug. Hamas voor de palestijnen wat Bush was voor de amerikanen.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Neptunus

Wat betreft de Palestijnen, de oorspronkelijke Palestijnen (Fillistijnen) waren allen christelijk, maar werden ondertussen verdreven door hun radicaal islamitische broeders. Enkel in de buurt van Bethlehem en in Israël kunnen christelijke Palestijnen een normaal leven lijden.
In Israël hebben altijd joden (ook Jezus was een jood) gewoond, reeds duizenden jaren geleden, de véél latere islamitische Palestijnen zijn een product van de veldtochten van gewelddadige Arabische invallers.

Het Israëlische leger is het daar niet mee eens: "In de brochure wordt een legitiem verband gelegd tussen de hedendaagse Palestijnen en de Filistijnen uit het Oude Testament, waartegen volgens dat geschrift koning David strijd voerde."

Bron.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door ItalianStallion

Altijd dat gedoe over Hamas. De bevolking heeft daar geen oren naar, zij willen gewoon hun leven terug. Hamas voor de palestijnen wat Bush was voor de amerikanen.

De Amerikanen hebben Bush mogen wegstemmen...