Joodse M-O vluchtelingen hebben veel meer verloren dan Palestijnse vluchtelingen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Ja, iemand met radicale ideeën kan onmogelijk een neutraal boek schrijven. Sand wordt in de academische wereld dan ook niet serieus genomen. Jij haalt hem enkel aan, omdat jij Israëls bestaansrecht ontkent en het jou dan uitkomt dat een nitwit beweert dat Joden geen natie zijn.

Emtioneel uithalen helpt niet. Leg eens argumenten op tafel.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Er bestaat niet zoiets als een Joods volk.

Jawel, maar jij blijft halsstarrig vasthouden aan je eigen denkbeelden. Het zij zo.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Jawel, maar jij blijft halsstarrig vasthouden aan je eigen denkbeelden. Het zij zo.

Er bestaat inderdaad niet zoiets als het Joodse volk. Er bestaat wel een joodse geloofsgemeenschap die etnisch heel verscheiden is. Natuurlijk bestaat er vandaag de dag wel een Israëlisch volk dat vrij recent van vorming en concept is. Die laatste natie bestaat. De Joodse natie niet.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er bestaat inderdaad niet zoiets als het Joodse volk. Er bestaat wel een joodse geloofsgemeenschap die etnisch heel verscheiden is. Natuurlijk bestaat er vandaag de dag wel een Israëlisch volk dat vrij recent van vorming en concept is. Die laatste natie bestaat. De Joodse natie niet.

Natuurlijk zijn Joden wel een natie. Een natie is elke behoorlijke grote groep mensen van wie de leden zich als leden van een ‘natie’ beschouwen. Dat is bij Joden toepasbaar. Genetische afkomst is van veel minder belang. Er zijn ook Belgen van Aziatische of Afrikaanse afkomst.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Natuurlijk zijn Joden wel een natie. Een natie is elke behoorlijke grote groep mensen van wie de leden zich als leden van een ‘natie’ beschouwen. Dat is bij Joden toepasbaar. Genetische afkomst is van veel minder belang. Er zijn ook Belgen van Aziatische of Afrikaanse afkomst.

De joden zijn een geloofsgroep en ook heel verscheiden. Daarom ook dat er aanvankelijk werd getwijfeld over het lot van de Ethiopische joden. Nu nog steeds zien heel veel Israëli's die mensen niet als volwaardig lid van de natie.

De Israëlische natie is vrij recent van vorming, iets wat nu eenmaal niet te ontkennen valt.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Emtioneel uithalen helpt niet. Leg eens argumenten op tafel.

De analyse van mijn post.

Het is een feit dat Sand een communist is.
Het is een feit dat Sand wagonladingen kritiek krijgt en zijn boek controversieel is.
Het is een feit dat jij Israëls bestaansrecht ontkent.

Mijn visie

Het Israëlisch-Palestijns conflict is zeer gepolariseerd en daarom zijn neutrale bronnen van groot belang. Sand is door zijn politieke overtuigingen onmogelijk een goede bron te noemen. Ook is Joodse geschiedenis niet eens zijn specialisme. Kortom: ik concludeer dat jij Sand aanhaalt, puur omdat zijn visie in jouw straatje past.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De joden zijn een geloofsgroep en ook heel verscheiden. Daarom ook dat er aanvankelijk werd getwijfeld over het lot van de Ethiopische joden. Nu nog steeds zien heel veel Israëli's die mensen niet als volwaardig lid van de natie.

De Israëlische natie is vrij recent van vorming, iets wat nu eenmaal niet te ontkennen valt.

Hier ga je de mist in. Er zijn ook atheïstische Joden, bijvoorbeeld de in België bekende Hans Knoop. Ook worden Belgen van bijvoorbeeld Noord-Afrikaanse komaf door heel veel Belgen/Vlamingen niet als volwaardig lid van de natie gezien. Verder zijn er ook Arabische Israëliërs. Dus: niet iedere Israëliër is een Jood en niet elke Jood is een jood.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

De analyse van mijn post.

Het is een feit dat Sand een communist is.
Het is een feit dat Sand wagonladingen kritiek krijgt en zijn boek controversieel is.
Het is een feit dat jij Israëls bestaansrecht ontkent.

Mijn visie

Het Israëlisch-Palestijns conflict is zeer gepolariseerd en daarom zijn neutrale bronnen van groot belang. Sand is door zijn politieke overtuigingen onmogelijk een goede bron te noemen. Ook is Joodse geschiedenis niet eens zijn specialisme. Kortom: ik concludeer dat jij Sand aanhaalt, puur omdat zijn visie in jouw straatje past.

Ik concludeer: u schiet volop op de pianist. Op welke inhoudelijke gronden u het boek afkeurt, geeft u totaal niet aan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Hier ga je de mist in. Er zijn ook atheïstische Joden, bijvoorbeeld de in België bekende Hans Knoop. Ook worden Belgen van bijvoorbeeld Noord-Afrikaanse komaf door heel veel Belgen/Vlamingen niet als volwaardig lid van de natie gezien. Verder zijn er ook Arabische Israëliërs. Dus: niet iedere Israëliër is een Jood en niet elke Jood is een jood.

Dergelijke atheïstische Joden zijn van hetzelfde gehalte als sommige seculiere moslims. De riten eigen aan het geloof blijven ze echter wel volgen: besnijdenis, feesten... Het komt steeds op hetzelfde weer neer: het Joodse volk bestaat als dusdanig niet; wel een joodse geloofsgemeenschap waarbij de geloofsbelevenis van de leden heel ruim uiteengaat.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dergelijke atheïstische Joden zijn van hetzelfde gehalte als sommige seculiere moslims. De riten eigen aan het geloof blijven ze echter wel volgen: besnijdenis, feesten... Het komt steeds op hetzelfde weer neer: het Joodse volk bestaat als dusdanig niet; wel een joodse geloofsgemeenschap waarbij de geloofsbelevenis van de leden heel ruim uiteengaat.

Nogmaals. Een natie is elke behoorlijke grote groep mensen van wie de leden zich als leden van een ‘natie’ beschouwen. Dat is bij de Joden toepasbaar en bij moslims niet. Het grootste verschil tussen Kroaten, Serviërs en Bosniakken is ook hun godsdienst. Taal kan een natie-bindende factor zijn, maar dat is niet altijd het geval. Een meerderheid van de Schotten voelt zich in de eerste plaats Schot, terwijl de meeste Schotten Engels als moedertaal hebben. Ook zijn er Spaanstalige Catalanen voorstander van een onafhankelijkheid Catalonië.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik concludeer: u schiet volop op de pianist. Op welke inhoudelijke gronden u het boek afkeurt, geeft u totaal niet aan.

Brononderzoek is belangrijk als je een autoriteit wilt aanhalen in je argumentatie. Sand is om eerder genoemde redenen geen goede bron. Sterker: hij is als Hans1 le Grand die beweert dat 70 procent van de Belgen een unitaire België wil.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Brononderzoek is belangrijk als je een autoriteit wilt aanhalen in je argumentatie. Sand is om eerder genoemde redenen geen goede bron. Sterker: hij is als Hans1 le Grand die beweert dat 70 procent van de Belgen een unitaire België wil.

Ik zie nog steeds geen enkel inhoudelijk argument over het boek. Komt dat er nog of horen we zomaar in te stemmen met al dat georeer van u?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Nogmaals. Een natie is elke behoorlijke grote groep mensen van wie de leden zich als leden van een ‘natie’ beschouwen. Dat is bij de Joden toepasbaar en bij moslims niet. Het grootste verschil tussen Kroaten, Serviërs en Bosniakken is ook hun godsdienst. Taal kan een natie-bindende factor zijn, maar dat is niet altijd het geval. Een meerderheid van de Schotten voelt zich in de eerste plaats Schot, terwijl de meeste Schotten Engels als moedertaal hebben. Ook zijn er Spaanstalige Catalanen voorstander van een onafhankelijkheid Catalonië.

Jood ben je door geloof. Daarom ook komen Joden die zich tot het christendom bekeren, meestal zwaar in de problemen binnen hun gemeenschap (die, zoals gezegd, wezenlijk geloofsgemeenschap is). Sedert een tijdje heb ik contacten met een groep uit Leuven die enkele Jezusbelijdende joden telt. De stap die ze zetten en vooral dan de beslissing om zich te laten dopen, wekt enorm veel ergernis, afstoting en onbegrip op bij hun mede-Joden. De band is en blijft voor de joden het geloof. Of beter gezegd: het onderhouden van een aantal basisriten die verbonden zijn met dat geloof. Ook atheïstische joden laten hun kinderen besnijden bijvoorbeeld, een rite die nu eenmaal een geloofshandeling inhoudt en niets anders.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie nog steeds geen enkel inhoudelijk argument over het boek. Komt dat er nog of horen we zomaar in te stemmen met al dat georeer van u?

Ik heb niet de illusie dat ik jou kan overtuigen. Wel wijs ik jou erop dat je een hoogst controversiële bron kiest, puur omdat Sand dezelfde mening heeft als jij hebt. Stel dat System uit het Oosten een boek zou schrijven dat Vlamingen geen natie zijn, zou je hem dan aanhalen als bron of dat boek links laten liggen?

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jood ben je door geloof. Daarom ook komen Joden die zich tot het christendom bekeren, meestal zwaar in de problemen binnen hun gemeenschap (die, zoals gezegd, wezenlijk geloofsgemeenschap is). Sedert een tijdje heb ik contacten met een groep uit Leuven die enkele Jezusbelijdende joden telt. De stap die ze zetten en vooral dan de beslissing om zich te laten dopen, wekt enorm veel ergernis, afstoting en onbegrip op bij hun mede-Joden. De band is en blijft voor de joden het geloof. Of beter gezegd: het onderhouden van een aantal basisriten die verbonden zijn met dat geloof. Ook atheïstische joden laten hun kinderen besnijden bijvoorbeeld, een rite die nu eenmaal een geloofshandeling inhoudt en niets anders.

De godsdienst is een zeer belangrijke bindende factor voor de Joodse natie, maar niet doorslaggevend. In mijn vorige berichten heb ik voorbeelden genoemd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Ik heb niet de illusie dat ik jou kan overtuigen. Wel wijs ik jou erop dat je een hoogst controversiële bron kiest, puur omdat Sand dezelfde mening heeft als jij hebt. Stel dat System uit het Oosten een boek zou schrijven dat Vlamingen geen natie zijn, zou je hem dan aanhalen als bron of dat boek links laten liggen?

Blijkbaar moet ik nogmaals herhalen: mogen we nu eindelijk eens enkele inhoudelijk argumenten van u vernemen over het boek?

Om welke reden zou ik het boek van HO zomaar aan de kant schuiven? Eerst lezen, dan op de inhoud ingaan.

Schieten op de pianist lijkt me nogal gemakkelijk en verraadt dat u waarschijnlijk het boek van Sand niet in handen hebt gehad.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

De godsdienst is een zeer belangrijke bindende factor voor de Joodse natie, maar niet doorslaggevend. In mijn vorige berichten heb ik voorbeelden genoemd.

Niet echt, want u hebt niet aangetoond dat die Nederlandse atheïstisch Jood onbesneden is of dat hij bijvoorbeeld het paasfeest niet viert.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar moet ik nogmaals herhalen: mogen we nu eindelijk eens enkele inhoudelijk argumenten van u vernemen over het boek?

Om welke reden zou ik het boek van HO zomaar aan de kant schuiven? Eerst lezen, dan op de inhoud ingaan.

Schieten op de pianist lijkt me nogal gemakkelijk en verraadt dat u waarschijnlijk het boek van Sand niet in handen hebt gehad.

Ik heb net betoogd dat de Joden wel degelijk een natie zijn in tegenstelling tot wat jij en Sand beweren. Ik heb de algemeen aanvaarde definitie van Gellner genoemd en uiteen gezet waarom Joden wel degelijk een volk zijn. Dat jij dat niet wilt zien, is niet mijn probleem. Bovendien is het wel degelijk van groot belang wie een boek schrijft voor de waarde die je eraan moet hechten. Sand staat om eerder genoemde redenen vrijwel alleen.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Jawel, maar jij blijft halsstarrig vasthouden aan je eigen denkbeelden. Het zij zo.

Het is gewoon een feit, hoor. Hoef je het niet persoonlijk voor te maken.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet echt, want u hebt niet aangetoond dat die Nederlandse atheïstisch Jood onbesneden is of dat hij bijvoorbeeld het paasfeest niet viert.

Dat zijn niet de hoofdkenmerken van wat een natie een natie maakt.