Groepsimmuniteit lijkt eindelijk bereikt

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, je snapt het niet. Maar ik ga het niet helemaal opnieuw uitleggen.

Groepsimmuniteit is de nodige "niet-doorgeef" immuniteit in een bevolking die nodig is opdat elke besmette ten hoogste nog maar 1 andere persoon besmet.

En ja, er zijn ziektes waarbij die niet bestaat, omdat zij U niet doorgeef-immuun maakt.

Maar aangezien we groepsimmuniteit *aan het werk* hebben gezien, moet men niet afkomen met een theoretische beschouwing dat dat niet zou kunnen.

Ik denk dat die flappen bang hebben dat er volgend jaar minder doden zouden zijn bij de niet gevaccineerden dan de gevaccineerde. Oplossing, iedereen vaccineren en dan heb je alle bewijzen van te voren al weggemoffeld.
En als er verschil is met een ander land dat minder gevaccineerd is, dan beginnen ze nog wel eens over bevolkingsdichtheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Ik denk dat die flappen bang hebben dat er volgend jaar minder doden zouden zijn bij de niet gevaccineerden dan de gevaccineerde. Oplossing, iedereen vaccineren en dan heb je alle bewijzen van te voren al weggemoffeld.
En als er verschil is met een ander land dat minder gevaccineerd is, dan beginnen ze nog wel eens over bevolkingsdichtheid.

Inderdaad, zoals Zweden door het slijk werd gehaald tot ze ginder de enige paar intelligente mensen aan de kant schoven, en de politici meededen met de rest.

Maar ik snap wel wat die naieveling aangeeft.

Hij zegt: standaard corona -> R0 = 2.5 (waarom mag joost weten, dat was enkel bij het prille begin), geen heterogeniteit in de bevolking, dus 60% = groepsimmuniteit, we nemen 5% marge, dus 65% nodig.

En dan is het simplistisch rekensommetje: als een vaccin/ziekte U slechts voor 70% niet-doorgevend maakt, dan moet 95% ziek geweest zijn/gevaccineerd zijn.

Als ziek zijn/gevaccineerd zijn U voor 80% niet-doorgevend maakt, dan moet 83% gevacccineerd zijn / ziek geweest zijn (want 0.8 * 0.83 = 0.66).

En zo voort.

Wat dus flagrant in tegenspraak is met wat in Manaus werd waargenomen, maar kom, laten we waarnemingen onze theorietjes niet in de war brengen niewaar.

Dan gaan we een virusken uitvinden dat 30% besmettelijker is, dus een R0 van 3.3 of zo moet hebben. Daar is de SIR groepsimmuniteit threshold gelijk aan 70%.

En oeioei, als ge maar voor 70% geimmuniseerd zijt om door te geven, dan moet 100% ziek zijn / gevaccineerd zijn, maw, die ziekte blijft CONSTANT DOORGEGEVEN onder ex-zieken.

Maar dat is allemaal duidelijke BS, want de waarnemingen hebben dat allang tegengesproken.

[Hoofdstraat]

Epidemiologie Marc Lipsitch van Harvard hoopt dat binnen 2 jaar alles terug normaal zal zijn. 70% van de bevolking inenten zal niet genoeg zijn om terug te keren naar normaal. Hij rekent op een combinatie van besmettingen en inentingen.

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20210306_95824673

"Net dat is een zeer belangrijke parameter voor de drempel waarbij groepsimmuniteit begint (zie inzet). “Voor de betere vaccins schat ik de bescherming tegen overdracht op 70 tot 90 procent”, zegt Lipsitch.
Wat betekent dat voor de drempel om groepsimmuniteit te bereiken? Als de kans op overdracht met 80 procent zakt, is geen 70, maar 83 procent nodig – dat komt overeen met 100 procent van de bevolking ouder dan 15 jaar."

Een belangrijke nuance is dat immuniteit niet alleen via vaccinatie opgebouwd kan worden: dat kan ook door de ziekte door te maken. Als de bescherming evenwaardig is als bij een vaccin, mogen we iedereen die de ziekte doormaakte als een gevaccineerde tellen. Maar ook dan zal een vaccinatiegraad van 70 procent niet volstaan. Want het virus is sinds het in Wuhan begon te circuleren een stuk besmettelijker geworden. Volgens de recentste schattingen is de Britse variant 40 tot 90 procent ?*besmettelijker.

“Ik denk niet dat groepsimmuniteit de enige oplossing is, en ik denk niet dat het de meest waarschijnlijke oplossing is. Als we over twee jaar géén coronagevallen meer hebben, zou ik aangenaam verrast zijn. Maar als tegen dan in de rijke landen het leven niet opnieuw normaal is, zou ik erg onaangenaam verrast zijn, precies omdat we die combinatie hebben van een bescherming van kwetsbaren en opgebouwde immuniteit.”

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Epidemiologie Marc Lipsitch van Harvard hoopt dat binnen 2 jaar alles terug normaal zal zijn. 70% van de bevolking inenten zal niet genoeg zijn om terug te keren naar normaal. Hij rekent op een combinatie van besmettingen en inentingen.

Dat is een zelf-tegensprekende hypothese. Er is geen enkele reden dat natuurlijke immuniteit en vaccin immuniteit uiteindelijk niet min of meer dezelfde vormen van "doorgeef-bescherming" bieden. Zijn redenering over vaccins is dan evengoed die voor natuurlijke besmettingen: als het zo is dat de fractie doorgeef-bescherming lager zou liggen dan de groepsimmuniteitsdrempel, dan is dat gewoon een ziekte die NOOIT stopt met doorgegeven te worden. Men kan dan zelfs immers met een 100% gevaccineerde en/of ziek geweeste bevolking nog R niet onder 1 krijgen, dus blijft die ziekte maximaal propageren, gans de tijd.

Dan komt daar gewoon NOOIT een einde aan.

Je kan niet zeggen: het systeem laat geen groepsimmuniteit toe, maar binnen 2 jaar gaat het opgelost zijn. Dat is contradictorisch.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een zelf-tegensprekende hypothese. Er is geen enkele reden dat natuurlijke immuniteit en vaccin immuniteit uiteindelijk niet min of meer dezelfde vormen van "doorgeef-bescherming" bieden. Zijn redenering over vaccins is dan evengoed die voor natuurlijke besmettingen: als het zo is dat de fractie doorgeef-bescherming lager zou liggen dan de groepsimmuniteitsdrempel, dan is dat gewoon een ziekte die NOOIT stopt met doorgegeven te worden. Men kan dan zelfs immers met een 100% gevaccineerde en/of ziek geweeste bevolking nog R niet onder 1 krijgen, dus blijft die ziekte maximaal propageren, gans de tijd.

Dan komt daar gewoon NOOIT een einde aan.

Je kan niet zeggen: het systeem laat geen groepsimmuniteit toe, maar binnen 2 jaar gaat het opgelost zijn. Dat is contradictorisch.

Het is dan ook een epidemoloog, die blijven altijd wazig met antwoorden om belangrijk te klinken. Het komt er op neer dat het normale leven pas zal terugkeren als wij bereid zijn met het virus te leven en de dodelijke slachtoffers gaan maar dalen als er genoeg mensen besmet geweest zijn. Een vaccin zal het alleen wat uitrekken in de tijd tot eventueel 2 jaar verder.

Dat is wat ik tussen de regels lees al kan ik nu opeens niet meer op het artikel om nog eens goed na te lezen.

[stab]

Is epidemiologie wel een exacte wetenschap?

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Is epidemiologie wel een exacte wetenschap?

In veel opzichten is het wiskunde maar omdat je met mensen werkt en virussen constant muteren heb je veel variabelen.

Epidemiologie is onderzoeken hoe epidemies zich verspreiden en daar theorieën rond bouwen. Als epidemologen de bevolking laten opsluiten om wat van hun theorieën in de praktijk te testen dan zijn het eerder nazi's dan wetenschappers.

[stab]

Ik wil maar zeggen : is het een exacte wetenschap?
In de zin dat bvb de valversnelling exact is , relativiteitstheorie exact is.
Zo heb je econometrie met wiskundige modellen etc, maar econometrische kennis maakt van een econoom geen exacte wetenschapper die bvb een natuurkundige wel is.
Dit is belangrijk want veel vd misere die we nu meemaken heeft te maken met het feit dat de bevolking uitspraken van een Van Gucht of een Van Ranst als exact accepteert, terwijl ze dat helemaal niet zijn.
De houding van de moderne westerse bevolking tav wat wetenschap is , speelt een bepalende rol in wat regeringen, media en de medische wereld ons nu durven aanpraten en aandoen.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

In veel opzichten is het wiskunde maar omdat je met mensen werkt en virussen constant muteren heb je veel variabelen.

Epidemiologie is onderzoeken hoe epidemies zich verspreiden en daar theorieën rond bouwen. Als epidemologen de bevolking laten opsluiten om wat van hun theorieën in de praktijk te testen dan zijn het eerder nazi's dan wetenschappers.

Epidemiologie kan een exacte wetenschap zijn Na de epidemie..
Daarvoor zijn het eerder gokkers zoals op de beurs van Bitcoin.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Ik wil maar zeggen : is het een exacte wetenschap?
In de zin dat bvb de valversnelling exact is , relativiteitstheorie exact is.
Zo heb je econometrie met wiskundige modellen etc, maar econometrische kennis maakt van een econoom geen exacte wetenschapper die bvb een natuurkundige wel is.
Dit is belangrijk want veel vd misere die we nu meemaken heeft te maken met het feit dat de bevolking uitspraken van een Van Gucht of een Van Ranst als exact accepteert, terwijl ze dat helemaal niet zijn.
De houding van de moderne westerse bevolking tav wat wetenschap is , speelt een bepalende rol in wat regeringen, media en de medische wereld ons nu durven aanpraten en aandoen.

Het kan niet exact zijn, virussen muteren bij elke besmetting en elke epidemie is anders. Je kunt dus geen exacte voorspellingen doen, nee. Van Gucht of Van Ranst zijn dan ook geen epidemologen maar virologen met elk hun specialiteit.

Wat ze inderdaad wel doen is de bevolking bang maken om hun tests en vaccins te kunnen verkopen of aandelen wat aan te dikken, ze verdienen dik hun geld met die crisis maar daar wordt niet over gesproken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Is epidemiologie wel een exacte wetenschap?

Epidemiologie is niet de studie van het verloop van epidemieen. Dat is een misverstand. Epidemiologie is toegepaste statistiek op het bestuderen van correlaties en/of oorzaak/gevolg relaties tussen "blootstellingen" en "ziekteverschijnsel". Bijvoorbeeld, "heeft ivermectine een effect op covid patienten".

Het is toegepaste statistiek.

Waar we het hier echter over hebben, is dynamische modellen voor het verloop van epidemieen in de tijd. Wel, dat is een wetenschap zoals econometrie een wetenschap is: men bouwt wiskundige modellen op basis van simplistische hypothesen, en dan is het oplossen van die wiskundige modellen natuurlijk wel een "exacte" zaak, maar is de vraag in welke mate die een werkelijke epidemie beschrijven, vooral als die te maken heeft met menselijk gedrag, net zoals in de economie, een ONMOGELIJKE OPGAVE.

Epidemische dynamische modellen werken wel vrij goed in de landbouw en in de natuur, bij de beestjes, omdat men geen modellen moet bouwen van "intelligente agenten". De simpele modellen van het gedrag van de besmette dinges zijn daar dus realistischer. Bij mensen met een intelligent gedrag is dat, net zoals in de economie, zo goed als onmogelijk.

Maw, de epidemische dynamische modellen toegepast op mensen zijn niet beter dan economische modellen die aangeven dat als ge dit regeltje invoert, mensen zich economisch zo gaan gedragen. "verhoog de tax op benzine en iedereen gaat met de fiets naar het werk" of zo.

Je kan gewoon geen "exacte" modelisatie doen van entiteiten met intelligent gedrag, die bovendien op de hoogte zouden zijn van die modellen.

Maar grove dingen kloppen wel een beetje. Zoals in de economie. Echter, heel gedetailleerde economische berekeningen maken over het tijdsverloop van het gedrag van mensen zijn waanzin, en dat is het willen berekenen van een epidemisch verloop ook.

Let op, bij mensen werkt dat WEL als ze het zich niet aantrekken: dan gedragen ze zich totaal onafhankelijk ten aanzien van die dingen en is dat zoals de koeien op de boerderij. DAN kan je dat wel modeliseren.

Maar eens mensen beginnen hun gedrag aan te passen aan de epidemie, dan is dat niet meer modeliseerbaar.

Het feit dat modellen in de tweede piek beter lijken te werken dan in de eerste komt waarschijnlijk omdat mensen het zich al minder aantrekken en zich spontaner beginnen te gedragen.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Epidemiologie is niet de studie van het verloop van epidemieen. Dat is een misverstand. Epidemiologie is toegepaste statistiek op het bestuderen van correlaties en/of oorzaak/gevolg relaties tussen "blootstellingen" en "ziekteverschijnsel". Bijvoorbeeld, "heeft ivermectine een effect op covid patienten".

Het is toegepaste statistiek.

Waar we het hier echter over hebben, is dynamische modellen voor het verloop van epidemieen in de tijd. Wel, dat is een wetenschap zoals econometrie een wetenschap is: men bouwt wiskundige modellen op basis van simplistische hypothesen, en dan is het oplossen van die wiskundige modellen natuurlijk wel een "exacte" zaak, maar is de vraag in welke mate die een werkelijke epidemie beschrijven, vooral als die te maken heeft met menselijk gedrag, net zoals in de economie, een ONMOGELIJKE OPGAVE.

Epidemische dynamische modellen werken wel vrij goed in de landbouw en in de natuur, bij de beestjes, omdat men geen modellen moet bouwen van "intelligente agenten". De simpele modellen van het gedrag van de besmette dinges zijn daar dus realistischer. Bij mensen met een intelligent gedrag is dat, net zoals in de economie, zo goed als onmogelijk.

Maw, de epidemische dynamische modellen toegepast op mensen zijn niet beter dan economische modellen die aangeven dat als ge dit regeltje invoert, mensen zich economisch zo gaan gedragen. "verhoog de tax op benzine en iedereen gaat met de fiets naar het werk" of zo.

Je kan gewoon geen "exacte" modelisatie doen van entiteiten met intelligent gedrag, die bovendien op de hoogte zouden zijn van die modellen.

Maar grove dingen kloppen wel een beetje. Zoals in de economie. Echter, heel gedetailleerde economische berekeningen maken over het tijdsverloop van het gedrag van mensen zijn waanzin, en dat is het willen berekenen van een epidemisch verloop ook.

Let op, bij mensen werkt dat WEL als ze het zich niet aantrekken: dan gedragen ze zich totaal onafhankelijk ten aanzien van die dingen en is dat zoals de koeien op de boerderij. DAN kan je dat wel modeliseren.

Maar eens mensen beginnen hun gedrag aan te passen aan de epidemie, dan is dat niet meer modeliseerbaar.

Het feit dat modellen in de tweede piek beter lijken te werken dan in de eerste komt waarschijnlijk omdat mensen het zich al minder aantrekken en zich spontaner beginnen te gedragen.

Het is hetzelfde als proberen een model te schrijven om de beurzen te voorspellen. Lijkt allemaal goed te gaan, buiten dan dat ze menselijk gedrag blijkbaar niet kunnen voorspellen.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Het is hetzelfde als proberen een model te schrijven om de beurzen te voorspellen. Lijkt allemaal goed te gaan, buiten dan dat ze menselijk gedrag blijkbaar niet kunnen voorspellen.

En menselijk gedrag past zich aan aan de modellen, ze worden als het ware resistent aan de modellen.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Epidemische dynamische modellen werken wel vrij goed in de landbouw en in de natuur, bij de beestjes, omdat men geen modellen moet bouwen van "intelligente agenten". De simpele modellen van het gedrag van de besmette dinges zijn daar dus realistischer. Bij mensen met een intelligent gedrag is dat, net zoals in de economie, zo goed als onmogelijk.

Zelfs dat niet. Ik ken een docente van het vak 'modellering'. Vroeger werden in biologie eenvoudige populatiemodellen gebruikt, genre 'aantal dieren groeit jaarlijks met x procent tot voedseltekort optreedt'. Hetzelfde type modellen als het SIR-model. Vandaag zijn modellen stelsels van differentiaalvergelijkingen, want een simpel (simplistisch) populatiemodel voldoet in praktijk gewoon niet. Als Geert Molenberghs een student van haar was geweest, was hij gebuisd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Zelfs dat niet. Ik ken een docente van het vak 'modellering'. Vroeger werden in biologie eenvoudige populatiemodellen gebruikt, genre 'aantal dieren groeit jaarlijks met x procent tot voedseltekort optreedt'. Hetzelfde type modellen als het SIR-model. Vandaag zijn modellen stelsels van differentiaalvergelijkingen, want een simpel (simplistisch) populatiemodel voldoet in praktijk gewoon niet. Als Geert Molenberghs een student van haar was geweest, was hij gebuisd.

Dat is een beetje het probleem he. Die simpele modellen geven een idee hoe de natuur werkt, een grof soort gedrag. En dat is het eigenlijk. Daarmee kan je tendenzen begrijpen, maar om dat nu *numeriek* in orde te krijgen, dat is een ander paar mouwen. Net zoals in de economie.