Vreemdelingenstemrecht, mede dankzij Spirit

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Spirit vertegenwoordigt niet de meerderheid van de Vlamingen, Spirit vertegenwoordigt haar kiezers, die voor het programma van Spirit hebben gestemd.

In dat programma stond de invoering van het bindend referendum centraal. Toch heeft Spirit bij de eerste de beste gelegenheid tegen de organisatie van een uiterst belangrijk referendum gestemd. Was dat dan om zijn kiezers te vertegenwoordigen?

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

De vele engagementen in scholen en buurten inzake regularisatieprocedures tonen keer op keer aan dat Vlaanderen gastvrijer is dan sommige Vlamingen beweren.

Is het niet wat onkies om mensen die zich engageren voor een familie die ze kennen van op school of de buurt, ook maar meteen in te delen bij de voorstanders van vreemdelingenstemrecht?

Had u over dat stemrecht, overeenkomstig het Spirit-programma, niet beter een referendum gehouden? Dan zou u nu in elk geval geen voorstanders moeten gaan bijfabriceren.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

Wat het burgerschap betreft: ik vind dat wat academisch geleuter hoor. Iemand die vele jaren in eenzelfde stad woont, moet ook een engagement opnemen. Stemmen hoort daar voor mij bij omdat we zo SAMEN richting geven aan onze stad.

Dat het veel meer is dan 'academisch geleuter' begint stilletjesaan duidelijk te worden; het volstaat om gevoelig te blijven voor een aantal signalen die ons uit binnen- en buitenland bereiken. De grootste miskleun die de politiek heeft begaan in het hele integratiedébâcle van de jongste 20 jaar, was net het miskennen van het bestaan/belang van een 'heersende cultuur' en een min of meer geformaliseerd lidmaatschap daarvan(staatsburgerschap). Het is véél meer dan een hol symbool of een lege formaliteit; voor de betrokkenen zelf is het dat alleszins: waarom anders zo krampachtig willen vasthouden aan die (dubbele) nationaliteit? Steeds meer wordt het duidelijk dat het 'wonen' in een stad op zich niet hetzelfde is als er zich ook thuis voelen. D�*t zit in het koppeke en d�*�*r wringt het schoentje m.i. Trek de ogen wijd open, Geert... en je zal zien dat nogal wat allochtone groepen de afgelopen jaren zich vooral hebben teruggetrokken uit onze westerse samenleving. En waarom? Omdat we hen daar ook alle mogelijkheden toe geboden hebben!

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

Ik woon in Oostende en veel kiesgerechtigden zijn anderstalig en hebben helemaal niet de intentie om zich in het sociaal leven van de stad te integreren. Waarom mogen zij soms wel stemmen, terwijl anderen die wel samenleven met de "autochtonen" dit dan niet zouden mogen.

Stemrecht i.p.v. opkomstplicht wil hier wel eens helpen. Wie zich betrokken voelt, zal automatisch naar het stemhokje trekken.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

Mogelijks is er hier geen meerderheid voor te vinden aan Vlaamse zijde, maar in alle geval is er wel een zeer grote groep er wel voor te vinden. De vele engagementen in scholen en buurten inzake regularisatieprocedures tonen keer op keer aan dat Vlaanderen gastvrijer is dan sommige Vlamingen beweren.


Geert

Laat het botte spelletje van meerderheden nou net de legitimatie vormen voor de macht die mensen als jij mogen uitoefenen. Zodra je daaraan begint te raken, open je zelf de deur naar een fundamentele kritiek op het heersende bestel. Voor alle duidelijkheid: ik ben zelf niet zo happig op de manier waarop 'democratie' systematisch wordt misbruikt om vanalles en nog wat erdoor te drukken. (als je even tijd hebt, raad ik je aan om eens Buchannan & Tullock te lezen; 'the calculus of consent' is gratis te raadplegen via het internet en ik beschouw d�*t nog altijd als een bijzonder indringende analyse)

Maar terzake: er is inderdaad geen meerderheid op dat punt; hetgeen alweer getuigt van het feit dat we hier geen 'academische oefening' zitten te maken (zie hoger). Het valt me voorts ook op hoe mensen die naar hier 'vluchten', er vaak in slagen om zich heel efficiënt in te burgeren in tegenstelling tot tweede- en derdegeneratie allochtonen, waar we een terugloop zien wat hun integratie betreft. Dit zou toch een voldoende signaal moeten zijn dat we niet méér, maar juist veel minder faciliteiten moeten voorzien om die mensen toe te laten zich op te sluiten in hun culturele splendid isolation? Al dat geleuter over Halal-vlees, hoofddoeken, onderwijs -ten dele- in de taal die thuis gesproken wordt, etc... het is eerder van aard om de problemen te vergroten, dan ze op te lossen. Ik weet dat het bijzonder zuur is om te moeten erkennen dat het multiculturalistische discours in wezen exact het tegenovergestelde bereikt dan je beoogt, maar het zou van een bijzondere maturiteit (en staatsmanschap) getuigen om dit te kunnen (en vooral durven) doen.

Je moet maar zo denken: het allerbelangrijkste is dat we onze allochtone medeburgers helpen om zich hier ten volle te ontplooien en actief mee te bouwen aan deze samenleving. Tot dusver hebben we hen enkel in de kansarmoede gehouden en een mentaliteit (attitude) bevestigd die dat proces in de weg staat. De resultaten zijn ernaar... En dan is het nogal goedkoop om de zwarte piet door te schuiven naar de autochtone bevolking, die zgn. xenofoob of zelfs racistisch zou zijn. Het voorbeeld van die prima geïntegreerde sans papiers, waar grote groepen autochtonen voor op straat komen wanneer de overheid ze na een véél te lange procedure wil uitwijzen, is daar ook een prima voorbeeld van.


Desiderius.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

In verband met die verdraagzaamheid, kan je misschien eens naar de nieuwsberichten luisteren:

• Beringen: bekogelen van de Joodse kinderen
• Antwerpen: gewelddadige betoging
• London: met meegedragen teksten, die niets aan de verbeelding overlieten in verband met geweld
• Parijs: wekenlang werden heelder wijken prooi aan geweld
• enz. enz.

Je moet het wel willen zien.

En omdat zij het niet doen, moeten wij het ook niet doen, nèh.
Grow up. En Smiley ook. Zet je kruistocht elders voort. Daar gaat het hier niet over. Jij begint over geloof, terwijl het hier over stemrecht gaat. Heb je iets tegen de scheiding van Kerk en Staat ? Dat dacht ik niet. En kom niet af met: Zij willen geen scheiding. Die is er hier, en daar hebben "zij" niks aan te veranderen. Dat is dus een nul-argument.
Als je niks over déze discussie te zeggen hebt, omdat je discours enkel en alleen op moslims gericht is, en je over de rest geen mening hebt, kan je beter zwijgen. Heb je wel een mening, hou het dan on topic. Na vijf posts hoor ik alweer "moslims zijn zooo slecht", zelfs als het daar helemaal niet over gaat.

En dan zal ik het eens on-topic houden. Het migrantenstemrecht is niet verkeerd, in die zin dat het inburgeringsproces ontzettend veel sneller gaat als migranten kunnen mee kiezen wie er hen vertegenwoordigd. Zo zijn ze verbonden met de stad/gemeente, en met de gemeenschap, net als wij. Het zuigt hen op in onze gemeenschap, in plaats van hen te vragen of ze niet mee zouden willen doen, aangezien het ook plichten met zich meebrengt.

[Knuppel]

Je hebt de posting net boven de jouwe allicht gemist, Ozy.
Als ik jouw was, ik zou die toch ook maar eens aandachtig lezen.

[Knuppel]

Het valt me voorts ook op hoe mensen die naar hier 'vluchten', er vaak in slagen om zich heel efficiënt in te burgeren in tegenstelling tot tweede- en derdegeneratie allochtonen, waar we een terugloop zien wat hun integratie betreft. Dit zou toch een voldoende signaal moeten zijn dat we niet méér, maar juist veel minder faciliteiten moeten voorzien om die mensen toe te laten zich op te sluiten in hun culturele splendid isolation? Al dat geleuter over Halal-vlees, hoofddoeken, onderwijs -ten dele- in de taal die thuis gesproken wordt, etc...

Je moet maar zo denken: het allerbelangrijkste is dat we onze allochtone medeburgers helpen om zich hier ten volle te ontplooien en actief mee te bouwen aan deze samenleving. Tot dusver hebben we hen enkel in de kansarmoede gehouden en een mentaliteit (attitude) bevestigd die dat proces in de weg staat.

De resultaten zijn ernaar...

Duidelijker kan niet, dacht ik.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Duidelijker kan niet, dacht ik.

Dat zou je kunnen denken. Maar Desiderius gaat aan twee belangrijke punten voorbij. Ten eerste komt hij niet alleen opzetten met een theorie die we maar voor waar moeten aannemen (de terugloop van de integratie), maar ook nog eens met het feit dat dit een homogene en afgebakende groep is (die van de tweede en derde generatie migranten), tegenover een andere groep die zich altijd wel goed integreert (de vluchtelingen).
Was het maar zo zwart/wit, dan zouden er veel problemen veel vlugger opgelost geraken.
Het eigenlijke probleem is dat sociologische veranderingen zich niet laten doorvoeren op een, twee of vijf jaar tijd. Zoiets duurt wat langer, en vraagt geduld en inzet aan beide kanten. Luister wel, aan beide kanten. Ik wil hier geen vertroetelbeleid invoeren, maar als wij iets toegeven en zij, dan komen we toch veel verder ? Dan wordt er misschien niet meer gesproken over wij en zij, maar over wij. Zou toch veel mooier zijn ?
Uiteindelijk komt het voor mij neer op twee dingen: Migranten betrekken in het beleid, en zo ervoor zorgen dat ze sociale rechten maar ook plichten krijgen, en migranten laten kiezen voor het beleid in de stad waarin ze wonen.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik ken een 71 jarige Nederlander die in Vlaanderen geboren is uit een Limburgse moeder en Nederlandse vader. Allemaal waren ze hier als werkende zelfstandigen. Geen enkele 'democratische' partij heeft gedurende het leven van die Nederlanders in Belgique zelfs maar aan hun 'burgerschap' ged�*cht. Zij waren geen lastverkopers, stelden geen eisen, spraken perfect Nederlands én betaalden onderdanig hun belastingen. Niet één politicus was toen bekommerd om het feit dat deze allochtone nationaliteitsweigeraars geen 'engagement' móchten aangaan in het bestuur van hun gemeente.

Waarom waren er geen problemen met deze generatie inwijkelingen waar door de politiek nooit naar omgekeken werd, maar wél met deze die zelfs stemrecht krijgen voorgeschoteld terwijl onze eigen landgenoten aan de opkomstdwang blijven onderworpen? Hadden zij, ondanks dat er aan hen geen aandacht en moeite besteed werd, zoveel tijd nodig om zich in te burgeren?

Sorry hoor, maar Desiderius slaat volgens mij spijkers met koppen. Dat dit nooit zal toegegeven worden door de politici (en niet alleen zij) die zoveel mogelijkheden hebben geschapen voor toch al moeilijk aanpasbaren om zichzelf in hun 'slendid isolation' te kunnen opsluiten, d�*t lag helemaal in de lijn van veler verwachtingen.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Dat zou je kunnen denken. Maar Desiderius gaat aan twee belangrijke punten voorbij. Ten eerste komt hij niet alleen opzetten met een theorie die we maar voor waar moeten aannemen (de terugloop van de integratie), maar ook nog eens met het feit dat dit een homogene en afgebakende groep is (die van de tweede en derde generatie migranten), tegenover een andere groep die zich altijd wel goed integreert (de vluchtelingen).
Was het maar zo zwart/wit, dan zouden er veel problemen veel vlugger opgelost geraken.

De terugloop van de integratie is een merkbaar fenomeen, Ozy... Een héél merkbaar fenomeen zelfs; de aanhoudende problemen (en volgens talloze practici: 'toenemende problemen') in het onderwijs zijn één forse indicatie. De blijvende oververtegenwoordiging van bepaalde allochtone groepen in het precariaat (uitkeringstrekkers allerhande) en de kansarmoede --> criminaliteit zijn al evenzeer duidelijke indicaties. Het grote probleem is dat een snijdende analyse van deze en andere problemen tot voor kort zelfs niet mocht gemaakt worden; kwestie van extreem-rechts niet teveel koren op de molen te geven. We kunnen alleen hopen dat de heersende stijfkoppigheid op dat punt van voorbijgaande aard is en dat we niet eerst moeten afrekenen met de onzaligheden die onze buurlanden hebben getroffen.

Ik beweer nergens dat de wereld zwart/wit is; enkel dat er meer dan voldoende indicaties bestaan dat die fameuze multiculturalistische koers destructief is. In de allereerste plaats ten nadele van diegenen die men beoogt te 'faciliteren'.

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Het eigenlijke probleem is dat sociologische veranderingen zich niet laten doorvoeren op een, twee of vijf jaar tijd. Zoiets duurt wat langer, en vraagt geduld en inzet aan beide kanten. Luister wel, aan beide kanten. Ik wil hier geen vertroetelbeleid invoeren, maar als wij iets toegeven en zij, dan komen we toch veel verder ? Dan wordt er misschien niet meer gesproken over wij en zij, maar over wij. Zou toch veel mooier zijn ?
Uiteindelijk komt het voor mij neer op twee dingen: Migranten betrekken in het beleid, en zo ervoor zorgen dat ze sociale rechten maar ook plichten krijgen, en migranten laten kiezen voor het beleid in de stad waarin ze wonen.

Deze uitspraak getuigt toch wel van een mateloos cynisme. We spreken hier over een proces dat over de afgelopen VIJFTIEN tot TWINTIG jaar aan de gang is en dat al over een even lange termijn fors werd bekritiseerd. Ik heb bvb. zelden een politicus als K. Degucht met z'n mond vol tanden geweten, totdat men hem voor de voeten wierp dat het fameuze rapport D'Hondt (1989) wellicht ook in zijn diepste bureaulade al heel wat stof moet vergaard hebben. De politiek heeft zich tot dusver in de hele integratieproblematiek enkel gemanifesteerd als een nalatige huisbaas. Migranten worden betrokken bij het 'beleid' in die mate dat de politiek enkel wat snoepjes aanreikt om het terechte ongenoegen wat te stelpen.

Ik vind het bovendien ook grappig waar je het hebt over 'wij' die iets zouden moeten 'toegeven'... Hierbij ga je al voorbij aan de allerbelangrijkste toegift die 'wij' elke dag opnieuw doen: de niet onaanzienlijke financiële inspanningen om die grote groepen allochtonen die door hun schrijnend gebrek aan integratie niet aan de bak komen, te blijven voorzien van een uitkering, pensioentjes, kindergeld (voor kinderen die in sommige gevallen in het buitenland verblijven), etc... Als toegift of 'solidariteit' kan zoiets wel tellen zeker? Dat de falende politiek er dan nota bene nog eens in slaagt om de eigen mislukkingen in de schoenen te schuiven van die 'racistische' autochtonen, lijkt me te getuigen van een ontstellende ondankbaarheid.

Het valt me tenslotte op hoe jouw betoog helemaal gebouwd is op het klassieke "wij-zij" -verhaaltje. En d�*t is net zo typisch voor dat multiculturalistische gewauwel: in feite zit de segregatie al stevig in de geesten ingebakken.

[Knuppel]

Ik wil hier geen vertroetelbeleid invoeren, maar als wij iets toegeven en zij, dan komen we toch veel verder ?

Wat geven 'zij' toe?

Het voorbeeld van die prima geïntegreerde sans papiers, waar grote groepen autochtonen voor op straat komen wanneer de overheid ze na een véél te lange procedure wil uitwijzen, is daar ook een prima voorbeeld van.

Aanpassing van de inwijkelingen aan ONS inplaats van andersom is dus de boodschap.

[Knuppel]

Had u over dat stemrecht, overeenkomstig het Spirit-programma, niet beter een referendum gehouden?

Hier zou ik graag een antwoord op horen.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De terugloop van de integratie is een merkbaar fenomeen, Ozy... Een héél merkbaar fenomeen zelfs; de aanhoudende problemen (en volgens talloze practici: 'toenemende problemen') in het onderwijs zijn één forse indicatie. De blijvende oververtegenwoordiging van bepaalde allochtone groepen in het precariaat (uitkeringstrekkers allerhande) en de kansarmoede --> criminaliteit zijn al evenzeer duidelijke indicaties. Het grote probleem is dat een snijdende analyse van deze en andere problemen tot voor kort zelfs niet mocht gemaakt worden; kwestie van extreem-rechts niet teveel koren op de molen te geven. We kunnen alleen hopen dat de heersende stijfkoppigheid op dat punt van voorbijgaande aard is en dat we niet eerst moeten afrekenen met de onzaligheden die onze buurlanden hebben getroffen.

Een merkbaar fenomeen, waar ik niks van merk. Ik zie alleen meer allochtonen dan vroeger. Dan kan je je afvragen of er niet een even groot percentage als vroeger (of misschien zelfs een groter), zich integreert, maar omdat de totale groep groter wordt, wordt dan de niet-geïntegreerde groep ook groter. Dat is logica.
De problemen ontken ik ook niet. Ik zeg alleen dat je niet te vlug moet aannemen dat die procentueel stijgen, en dat die het directe gevolg zijn van het linkse beleid. Het kan honderden andere oorzakken hebben. Zo zie je ook een stijgende trend in problemen op TSO en BSO-scholen, ook bij autochtonen. Er zijn zoveel factoren, en ik reageerde op het feit dat jij op voorhand aanneemt dat het een factor is, en wel die van het linkse beleid.
Uiteraard ben ik er geen voorstander van dat we die problemen niet zouden onderzoeken, aangezien het non-onderzoek extreem rechts verder vooruithelpt. Het gaat hier niet om links of rechts te laten winnen, maar om onze samenleving te helpen winnen.

Deze uitspraak getuigt toch wel van een mateloos cynisme. We spreken hier over een proces dat over de afgelopen VIJFTIEN tot TWINTIG jaar aan de gang is en dat al over een even lange termijn fors werd bekritiseerd.

Voor deze alinea stond: On Topic. Het topic is het vreemdelingenstemrecht. Bestaat dat al vijftien tot twintig jaar ?

Migranten worden betrokken bij het 'beleid' in die mate dat de politiek enkel wat snoepjes aanreikt om het terechte ongenoegen wat te stelpen.

Precies, en daaruit wil jij concluderen dat migranten niet meer inspraak moeten krijgen ?

[]Ik vind het bovendien ook grappig waar je het hebt over 'wij' die iets zouden moeten 'toegeven'... Hierbij ga je al voorbij aan de allerbelangrijkste toegift die 'wij' elke dag opnieuw doen: de niet onaanzienlijke financiële inspanningen om die grote groepen allochtonen die door hun schrijnend gebrek aan integratie niet aan de bak komen, te blijven voorzien van een uitkering, pensioentjes, kindergeld (voor kinderen die in sommige gevallen in het buitenland verblijven), etc... Als toegift of 'solidariteit' kan zoiets wel tellen zeker? Dat de falende politiek er dan nota bene nog eens in slaagt om de eigen mislukkingen in de schoenen te schuiven van die 'racistische' autochtonen, lijkt me te getuigen van een ontstellende ondankbaarheid. [/quote]
De gaten in het systeem van werkloosheidsuitkering en het sociale vangnet is maar moeilijk de fout van de migranten, toch ? Heb ik ergens gezegd dat zulke overtredingen niet moeten aangepakt worden ? Integendeel, ik zeg zelfs dat ze beter moeten integreren (is ook werk zoeken, hoor).
Heb jij er problemen mee de uitkeringen van mensen te moeten betalen die geen werk vinden ? Of gewoon dat die naar allochtonen gaan ?

Het valt me tenslotte op hoe jouw betoog helemaal gebouwd is op het klassieke "wij-zij" -verhaaltje. En d�*t is net zo typisch voor dat multiculturalistische gewauwel: in feite zit de segregatie al stevig in de geesten ingebakken.

Zo komen we er niet, heer Erasmus. Ik heb de hoop uitgedrukt dat ik het niet meer zal moeten hebben over wij of zij, maar gewoon nog over wij.

[geksentriek]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Het kan anders heel eenvoudig.

Neem het voorbeeld van een vereniging, iedereen mag deelnemen aan de mosselsouper, iedereen mag naar de opendeurdagen komen. Alleen de leden hebben stemrecht.

Goed gezien Guido. En nu even de redenering doortrekken: Wie is er lid? Diegenen die lidgeld betalen. Dus wie mag er stemmen? Degenen die belastingen betalen.

No taxation without representation!

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

Toch wel bizar dat een Italiaan die geen woord Nederlands zou spreken dankzij de EU wel stemrecht heeft, terwijl een Marokkaan (of een Noor om het even elders te zoeken) die hier al jaren woont en werkt en wel Nederlands spreekt niet zou mogen stemmen.

Verhip! Ijzersterke argumentatie!

Maar wat dan met de Congolees die hier al 4 jaar woont, nog steeds geen Nederlands kan en bijgevolg ook geen werk heeft? Die moet dan kunnen stemmen

zoals een Italiaan die hier al jaren werkt, perfect onze taal kent, kan stemmen dankzij de EU

en de belg die hier zijn hele leven woont en plant te blijven wonen kan stemmen?


Oeps!

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Een merkbaar fenomeen, waar ik niks van merk. Ik zie alleen meer allochtonen dan vroeger. Dan kan je je afvragen of er niet een even groot percentage als vroeger (of misschien zelfs een groter), zich integreert, maar omdat de totale groep groter wordt, wordt dan de niet-geïntegreerde groep ook groter. Dat is logica.
De problemen ontken ik ook niet. Ik zeg alleen dat je niet te vlug moet aannemen dat die procentueel stijgen, en dat die het directe gevolg zijn van het linkse beleid. Het kan honderden andere oorzakken hebben. Zo zie je ook een stijgende trend in problemen op TSO en BSO-scholen, ook bij autochtonen. Er zijn zoveel factoren, en ik reageerde op het feit dat jij op voorhand aanneemt dat het een factor is, en wel die van het linkse beleid.

Tiens, meer allochtonen... Hadden we geen 'migratiestop'? Of zijn we aan het dweilen met de kraan open? Of het klopt wat je zegt, kan eenvoudig geverifieerd worden; het volstaat om een paar databanken te koppelen (RVA - VDAB -- Dept. Onderwijs). Alleen is gebleken dat de eerste voorzichtige steekproefjes een nog grotere rot zouden kunnen aanwijzen dan men had durven vrezen. De -uiteraard onvolledige- cijfertjes over de sociaal-economische situatie van allochtone bevolkingsgroepen en de cijfers over het onderwijs blijken alleen maar te bevestigen wat iedereen stilletjes vreest: het probleem groeit; het ebt niet stilletjes weg zoals tal van politici hadden verwacht.

Oorzaken? Links beleid? Welk beleid, Ozy? Ik heb er de afgelopen twintig jaar bitter weinig van gezien. Er wel ontstellend veel geld gepompt in 'zachte' en 'vrijblijvende' maatregelen. Maar blijkbaar zonder al te veel gevolg. Het spookbeeld van extreem-rechts heeft daar uiteraard geen goed aan gedaan, want het is not done om ook maar één millimeter gehoor te geven aan sommige suggesties die vanuit die hoek gemaakt worden. Uiteraard niet... want extreem rechts heeft per definitie ALTIJD ongelijk. D�*t is het discours geweest dat al die tijd elke poging tot een coherent en niet-vrijblijvend integratiebeleid onmogelijk heeft gemaakt. Geborneerde enggeestigheid, een andere terminologie heb ik er niet voor.

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Uiteraard ben ik er geen voorstander van dat we die problemen niet zouden onderzoeken, aangezien het non-onderzoek extreem rechts verder vooruithelpt. Het gaat hier niet om links of rechts te laten winnen, maar om onze samenleving te helpen winnen.

Welaan, hier vinden we elkaar. Maar tot dusver zien we dat het fameuze multiculturalistische geleuter enkel ellende heeft voortgebracht en de segregatie in de hand heeft gewerkt. Een harde les die men nu in Groot-Brittannië, multiculti-land bij uitstek, op een pijnlijke manier aan het leren is. Eerder was het breeddenkende Nederland aan de beurt. En wat er gebeurt als je niets doet, dat kunnen we nog alle dagen in al z'n pracht bewonderen in de banlieues van de grote Franse steden. Sorry, maar ik had iets héél anders in gedachten...

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Voor deze alinea stond: On Topic. Het topic is het vreemdelingenstemrecht. Bestaat dat al vijftien tot twintig jaar ?

Ik ging er even van uit dat jij niet zo naïef was te veronderstellen dat het migrantenstemrecht een significante bijdrage zou leveren tot de integratie van allochtonen... Ik hoop dat ik me niet vergis. Dus ja, twintig jaar verwaarlozing van het thema en twintig jaar multiculturalistisch ronddepotgedraai hebben tot de huidige malaise geleid. En binnen dat kader past heel dit issue van vreemdelingenstemrecht.

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Precies, en daaruit wil jij concluderen dat migranten niet meer inspraak moeten krijgen ?

Het gaat niet zozeer om meer inspraak... Inspraak is bijzonder goed, maar het vereist een oprecht en gedreven engagement; niet het eindeloos geweeklaag over gebrek aan faciliteiten. 'Don't ask what your country can do for you, ask what you can do for your country' opperde iemand ooit eens... D�*�*r zit bijzonder veel in, denk ik. En het allereerste engagement dat men kan nemen is het kiezen voor de nationaliteit van het land waar je woont en pretendeert je toekomst duurzaam te willen opbouwen. D�*t is een eerste duidelijke signaal, dacht ik.

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

De gaten in het systeem van werkloosheidsuitkering en het sociale vangnet is maar moeilijk de fout van de migranten, toch ? Heb ik ergens gezegd dat zulke overtredingen niet moeten aangepakt worden ? Integendeel, ik zeg zelfs dat ze beter moeten integreren (is ook werk zoeken, hoor).
Heb jij er problemen mee de uitkeringen van mensen te moeten betalen die geen werk vinden ? Of gewoon dat die naar allochtonen gaan ?

Ik heb het niet over 'overtredingen'; ik ben wellicht de allerlaatste die werklozen een steen gaat toewerpen omdat ze zogenaamd te weinig 'burgerzin' zouden hebben. Het systeem is wat het is; als het vierkant draait, dan moet je het maar hervormen. Het is niet -nooit zelfs- de 'schuld' van de uitkeringstrekkers zelf. Waar ik wél een probleem mee heb, is dat door de verwaarlozing van de integratie (het volslagen ontbreken van een daadkrachtig beleid terzake), allochtonen systematisch de sigaar worden; dat ze door al die goedmenende nonsens in de praktijk kopje-onder gehouden worden. Want je mag de autochtonen nog zoveel verwijten xenofoob, bang of zelfs racistisch te zijn; feit is dat we vooral druk bezig zijn met nog maar eens een hele generatie allochtonen kapot te knuffelen. (lees: het precariaat in te jagen)

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Zo komen we er niet, heer Erasmus. Ik heb de hoop uitgedrukt dat ik het niet meer zal moeten hebben over wij of zij, maar gewoon nog over wij.

Tsjah, ik stel enkel vast dat je héél spontaan met dat 'wij' en 'zij' -verhaaltje kwam aandraven. D�*t is iets waar ik al een eindje voorbij ben.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Heel simpel en heel correct.
Als ex-immigrant, nu staatsburger van mijn nieuwe vaderland (Canada) heb ik hetzelfde meegemaakt. En ik sta er nog altijd achter:
Geen lid (geen burger), geen stemrecht, ook niet lokaal.

Als we toch zo bezig zijn Herman: vertoon jij met je blijvende pre-occupatie met de Vlaamsche strijd eigenlijk geen duidelijk tekort aan integratie-bereidheid in de Canadese samenleving? Zou je je niet beter bezighouden met de kwestie Quebec?

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Tiens, meer allochtonen... Hadden we geen 'migratiestop'? Of zijn we aan het dweilen met de kraan open? Of het klopt wat je zegt, kan eenvoudig geverifieerd worden; het volstaat om een paar databanken te koppelen (RVA - VDAB -- Dept. Onderwijs). Alleen is gebleken dat de eerste voorzichtige steekproefjes een nog grotere rot zouden kunnen aanwijzen dan men had durven vrezen. De -uiteraard onvolledige- cijfertjes over de sociaal-economische situatie van allochtone bevolkingsgroepen en de cijfers over het onderwijs blijken alleen maar te bevestigen wat iedereen stilletjes vreest: het probleem groeit; het ebt niet stilletjes weg zoals tal van politici hadden verwacht.

Ik denk niet dat je kan spreken van een migratiestop, en nog minder van dweilen. Het aantal migranten zijn over de jaren heen toch toegenomen. En die hebben kinderen, dus zijn er meer migrantenkinderen dan vroeger in scholen. De vraag is of de problemen procentueel zijn toegenomen. Dat zou inderdaad redelijk eenvoudig te verifiëren zijn, als de gegevens goed waren bijgehouden. En dan moet dat nagekeken worden. Jij meent nu al de conclusie van zo'n studie te kennen ? En zelfs de omvang ervan ?

Oorzaken? Links beleid? Welk beleid, Ozy? Ik heb er de afgelopen twintig jaar bitter weinig van gezien. Er wel ontstellend veel geld gepompt in 'zachte' en 'vrijblijvende' maatregelen. Maar blijkbaar zonder al te veel gevolg. Het spookbeeld van extreem-rechts heeft daar uiteraard geen goed aan gedaan, want het is not done om ook maar één millimeter gehoor te geven aan sommige suggesties die vanuit die hoek gemaakt worden. Uiteraard niet... want extreem rechts heeft per definitie ALTIJD ongelijk. D�*t is het discours geweest dat al die tijd elke poging tot een coherent en niet-vrijblijvend integratiebeleid onmogelijk heeft gemaakt. Geborneerde enggeestigheid, een andere terminologie heb ik er niet voor.

Eerst en vooral: Correct, extreem-rechts heeft altijd ongelijk. Rechtse standpunten zijn dan weer niet altijd slecht.
Oké, dan ligt de oorzaak volgens jou nog steeds bij het beleid, zij het bij het ontbreken van een beleid, of een te zacht beleid. Jij duidt dat beleid al direct als de schuldige aan, terwijl het onderzoek nog niet eens is gevoerd ? Hoe wil je dan de problemen ooit echt kunnen aanpakken ?

Ik ging er even van uit dat jij niet zo naïef was te veronderstellen dat het migrantenstemrecht een significante bijdrage zou leveren tot de integratie van allochtonen... Ik hoop dat ik me niet vergis. Dus ja, twintig jaar verwaarlozing van het thema en twintig jaar multiculturalistisch ronddepotgedraai hebben tot de huidige malaise geleid. En binnen dat kader past heel dit issue van vreemdelingenstemrecht.

Ik moet je teleurstellen, je vergist je wel. Ik had het over het migrantenstemrecht.
Je vorige stukje tekst heb ik per ongeluk weggeveegd, maar dat doet er niet toe. Ik wou erop antwoorden dat het niet is omdat er een paar incidenten zijn, dat de multiculturele samenleving faalt. Het kan zijn dat de rechtse ruk die er aan de gang is in heel Engeland faalt. Je bent bijzonder snel met je vingerwijzen naar de multiculturaliteit, zonder stil te staan bij de enorme complexe factoren die ook een rol spelen, en misschien wel de hoofdrol.

Het gaat niet zozeer om meer inspraak... Inspraak is bijzonder goed, maar het vereist een oprecht en gedreven engagement; niet het eindeloos geweeklaag over gebrek aan faciliteiten. 'Don't ask what your country can do for you, ask what you can do for your country' opperde iemand ooit eens...

En inspraak creëert engagement. En dat engagement creeërt meer engagement en meer inspraak. Ik bedoel daarmee dat als iederéén inspraak krijgt, dat dan ook meer en meer mensen zich zullen engageren in een maatschappij waarin zij ook echt iets betekenen. Dat leidt dan tot mensen die die inspraak benutten, wat weer leidt tot meer engagement. Dat bedoelde ik met het opzuigen van mensen in de maatschappij.[/quote]

Tsjah, ik stel enkel vast dat je héél spontaan met dat 'wij' en 'zij' -verhaaltje kwam aandraven. D�*t is iets waar ik al een eindje voorbij ben.

Zoek er vooral niet te veel achter. Altijd "allochtonen" en "autochtonen" moeten typen... Ik doe niet mee aan "correcte" termen, ik doe mee aan duidelijke termen. Als je me zo iets in de mond wilt leggen, doe je maar.
Als ik al denk in "wij" en "zij", dan gaat het over zinnige mensen en blokkers

Edit: En verder laat ik het hierbij, aangezien dit een topic is waarin politici kunnen reageren. Er worden al genoeg topics monddood gemaakt door discussies die ook elders gevoerd kunnen worden...

[evilbu]

Sommige posts zijn misschien wat overdreven geweest, laat ons toch respect tonen voor meneer Lambert die wil antwoorden.
Het hoofddoel was noch het in vraag stellen van de islam noch het stemrecht voor de vreemdelingen, maar het te weten komen van de motivatie achter het goedkeuren van die wet.

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Als we toch zo bezig zijn Herman: vertoon jij met je blijvende pre-occupatie met de Vlaamsche strijd eigenlijk geen duidelijk tekort aan integratie-bereidheid in de Canadese samenleving? Zou je je niet beter bezighouden met de kwestie Quebec?

Waarom zou je hen helpen? Quebec symboliseert pijnlijk hard de hypocrisie. Waar Vlamingen tirannen zouden zijn, is het in Quebec heel gewoon om mensen lastig te vallen wiens Engelstalige advertentie niet genoeg kleiner is dan de Franstalige, staat er letterlijk in de wetten dat elke klant recht heeft op informatie en diensten in het Frans en kan je klacht indienen tegen een werkgever als je vermoedt dat kennis van een andere taal meespeelde toen je geweigerd werd.

[1handclapping]

In diverse Europese landen bestaat dit gemeentelijk stemrecht ; men gaat ervan uit dat het verlenen van gemeentelijk stemrecht, iets anders is dan een nationaal stemrecht voor parlement, senaat ed. Het verschil met Canada is ook duidelijk : de geografische ligging en het territorium is van een heel andere orde. Het verschil met een club die ee mosselsouper geeft is ook nogal duidelijk : het zal altijd eenvoudiger zijn van een club lid te worden dan van een natie.

Op gemeentelijk vlak is het nogal duidelijk dat men door het niet-verlenen van stemrecht aan diegenen die de juiste nationaliteit niet genieten er een gevaar voor "mismanagement" ie. discriminatie ontstaat, met alle mogelijke nare gevolgen.

In die buurlanden waar het "migrantenstemrecht" ingevoerd werd as dit een succes : bij ons was dit succes eerder relatief door de discriminatie
tussen de stemplichtigen en de nieuw geschapen stemgerechtigden.
Alhoewel ikzelf eerder voorstander ben van een "stemplichtsysteem"
denk ik dat het wijzigen in een "stemrechtsysteem" voordelen heeft mbt tot een zekere europese uniformiteit & eveneens de overweging gemaakt kan worden dat de praktijk in het buitenland eigenlijk aangeeft dat het de uitslagen vanverkiezingen niet doorslaggevend wijzigt. (De laatste presidentsverkiezingen in Frankrijk buiten beschouwing latend).

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Waarom zou je hen helpen? Quebec symboliseert pijnlijk hard de hypocrisie. Waar Vlamingen tirannen zouden zijn, is het in Quebec heel gewoon om mensen lastig te vallen wiens Engelstalige advertentie niet genoeg kleiner is dan de Franstalige, staat er letterlijk in de wetten dat elke klant recht heeft op informatie en diensten in het Frans en kan je klacht indienen tegen een werkgever als je vermoedt dat kennis van een andere taal meespeelde toen je geweigerd werd.

Ik maakte een grapje, Evilbu.