Marxisme

[DSC]

Vindt u, in navolging van o.m. Jan Marijnissen, niet dat het verstandiger is dat SP.a ROOD elke vorm van marxisme publiekelijk afzweert? Het is toch niet omdat zoveel liberalen met "An Inquiry in the Nature and Causes of the Wealth of Nations" onder hun hoofdkussen slapen, dat een socialist hetzelfde moet doen met "Das Kapital"?

[Erik De Bruyn]

Het grote verschil is dat "An Inquiry in the Nature and Causes of the Wealth of Nations" niet (meer) klopt en Das Kapital wél. En in tegenstelling van wat velen denken is Das Kapital een nog steeds zéér relevante analyse van het functioneren van het kapitalisme, en zeker niet de blauwdruk voor de totalitaire samenleving die bestond in de USSR. Dus waarom zou ik dat afzweren? Dan kan ik als scheikundige evengoed de tabel van Mendeljev afzweren . Alle respect voor Jan Marijnissen en ik ben het in veel met hem eens maar hierin is hij wat opportunistisch.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Erik De Bruyn

Het grote verschil is dat "An Inquiry in the Nature and Causes of the Wealth of Nations" niet (meer) klopt en Das Kapital wél. En in tegenstelling van wat velen denken is Das Kapital een nog steeds zéér relevante analyse van het functioneren van het kapitalisme, en zeker niet de blauwdruk voor de totalitaire samenleving die bestond in de USSR. Dus waarom zou ik dat afzweren? Dan kan ik als scheikundige evengoed de tabel van Mendeljev afzweren . Alle respect voor Jan Marijnissen en ik ben het in veel met hem eens maar hierin is hij wat opportunistisch.

Het dualistische maatschappelijke beeld van 'das kapital' is nu wel enigszins verouderd.
De huidige maatschappij en de economische werkelijkheid is veel complexer geworden in de afgelopen eeuw.

[Erik De Bruyn]

Das Kapital hanteert geen dualistisch maatschappijbeeld maar vertrekt vanuit de tegenstelling arbeid-kapitaal. Dat is iets heel anders en ze is vandaag relevanter dan ooit.

[DSC]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Het dualistische maatschappelijke beeld van 'das kapital' is nu wel enigszins verouderd.
De huidige maatschappij en de economische werkelijkheid is veel complexer geworden in de afgelopen eeuw.

Idd, je neemt me de woorden uit de mond.


Factoriële spanningsvelden zijn gewijzigd (bvb. is de bedrijfsleider meer kapitalist dan de aandeelhouder of omgekeerd?) en sectoriële spanningsvelden zijn deze op de koop toe gaan overschaduwen.

Natuurlijk kan je elk boek wel interpreteren 'naar de moderne tijd', of de auteur nu Smith, Marx of hoe dan ook heet. Marxistische auteurs genre Wallerstein proberen dat ook, maar de vraag is: loont het wel de moeite om je identiteit te ontlenen aan zo één auteur? Socialisme, liberalisme, conservatisme, dat zijn stromingen die je misschien wel op 1001 manieren kan interpreteren (onder liberalen is dat momenteel zelfs trendy geworden), maar 'marxisme' betekent nog altijd: aanhanger van Marx, een auteur uit de 19e eeuw en pogend zijn ideeën naar het heden te vertalen

Het totalitaire gevaar van Marxisme schuilt m niet zozeer in de 'revolutie van het proletariaat', maar wel in de enge interpretatieruimte die er voor deze ideologie is.

Oftewel: is een brede filosofie geen betere basis voor een ideeëngoed dan de visie van één man?

[present_1957]

Velen hebben een opinie over de filosoof Marx,maar weinigen hebben zijn werken gelezen.
Zijn analyses zijn nog steeds relevant en Marx had niet voor alles een oplossing en was zich bewust dat de levensomstandigheden van zijn tijd niet meer dezelfde zouden zijn 100 jaar later.Van zichzelf zei hij dat hij geen Marxist was, wat betekent dat hij kon relativeren en dat zijn filosofie er voor al op gericht was het onrecht aan de kaak te stellen.In de Sovjet-Unie en Oost-Europa werd deze man misbruikt,want wie de Canvas reeks gevolgd heeft," The Lost World Of Communism" zal enkel kunnen vaststellen dat deze dictaturen niets met Marx te doen hadden.Ze voerden hem op om hun dictaturen een ideologisch sausje mee te geven,maar dictaturen zijn wat ze zijn, om het even welke ideologie men erop plakt, want als men dictaturen van vroeger en nu analyseert vindt men steeds dezelfde ingredienten terug,terwijl Marx het over de vrijheid van het individu had,iets wat niet wordt getolereerd in dictaturen.Marx had het wel mis toen hij zei dat het kapitalisme zou verdwijnen terwijl het in werkelijkheid maar juist in de startblokken stond, maar Marx zijn drijfveer, namelijk gerechtigheid,vrijheid en solidariteit hebben hem tot een van de grootste denkers gemaakt van de 19de eeuw.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Erik De Bruyn

Das Kapital hanteert geen dualistisch maatschappijbeeld maar vertrekt vanuit de tegenstelling arbeid-kapitaal. Dat is iets heel anders en ze is vandaag relevanter dan ooit.

Met dualisme bedoel ik: proletariaat (die arbeid heeft) <=> bourgeoisie (die het kapitaal bezit).
Tegenwoordig heb je een veel breder spectrum.
De grootste groep tegenwoordig is de middenklasse (die je niet kan inpassen in een dualistisch maatschapijbeeld)

Voor de rest staat Marx nog steeds overeind.

[Erik De Bruyn]

Objectief economisch gesproken is die 'middenklasse' nog altijd 'proletariaat' in de zin van loontrekkenden, afhankelijk van het verkopen van hun arbeid. Ook al voelen ze zich zo niet. Om het met Marx te zeggen: het is een klasse 'an sich', niet 'für sich'.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Erik De Bruyn

Objectief economisch gesproken is die 'middenklasse' nog altijd 'proletariaat' in de zin van loontrekkenden, afhankelijk van het verkopen van hun arbeid. Ook al voelen ze zich zo niet. Om het met Marx te zeggen: het is een klasse 'an sich', niet 'für sich'.

Hmm in de middenklasse zitten ook de kleine ondernemers. Zij werken dikwijls ook zelf in hun zaak maar zijn tegelijk ook werkgever voor een aantal arbeiders of bedienden.
Ten tijde van Marx bestond zoiets ook al, maar de middenklasse was toen nog geen uitgesproken groep. Vandaag de dag is ze dat wel.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door present_1957

Velen hebben een opinie over de filosoof Marx,maar weinigen hebben zijn werken gelezen.
Zijn analyses zijn nog steeds relevant en Marx had niet voor alles een oplossing en was zich bewust dat de levensomstandigheden van zijn tijd niet meer dezelfde zouden zijn 100 jaar later.Van zichzelf zei hij dat hij geen Marxist was, wat betekent dat hij kon relativeren en dat zijn filosofie er voor al op gericht was het onrecht aan de kaak te stellen.In de Sovjet-Unie en Oost-Europa werd deze man misbruikt,want wie de Canvas reeks gevolgd heeft," The Lost World Of Communism" zal enkel kunnen vaststellen dat deze dictaturen niets met Marx te doen hadden.Ze voerden hem op om hun dictaturen een ideologisch sausje mee te geven,maar dictaturen zijn wat ze zijn, om het even welke ideologie men erop plakt, want als men dictaturen van vroeger en nu analyseert vindt men steeds dezelfde ingredienten terug,terwijl Marx het over de vrijheid van het individu had,iets wat niet wordt getolereerd in dictaturen.Marx had het wel mis toen hij zei dat het kapitalisme zou verdwijnen terwijl het in werkelijkheid maar juist in de startblokken stond, maar Marx zijn drijfveer, namelijk gerechtigheid,vrijheid en solidariteit hebben hem tot een van de grootste denkers gemaakt van de 19de eeuw.

Het argument dat het 'reëel bestaande socialisme' een verraad was aan de originele Marx is een grote farce. De ideologie van Marx kan niet gerealiseerd worden zonder de Goelag, of het nu in zijn 'zuivere' vorm is, of in zijn leninistische, trotskistische, stalinistische, of maoïstische, narco- of afrocommunistische vorm, en welke andere vorm je verder nog kan bedenken. Het is een inherent gevolg van de marxistische heilshistorische ideologie, die de Geschiedenis en haar onvermijdelijke uitkomst vóór de (individuele) mens plaatst en elke terreur kan verantwoorden vanuit dat stralende doel in de verte. De dictatuur invoeren om de vrijheid te realiseren, oorlog voeren om de wereldvrede te realiseren, de nomenklatoera in naam van de gelijkheid: de dialectiek is inderdaad voor alles de kunst om steeds om zijn pootjes te landen. Marx' filosofie, niet zonder verdienste, heeft het inderdaad over de klasseloze maatschappij, over vrijheid, gelijkheid en dartelen door de weide, maar vanaf het moment dat je dat ideaal wil realiseren, heb je prikkeldraad en machinegeweren nodig. Iedereen die Marx' idealen wil realiseren, zal zich vroeg of laat die keuze geplaatst zien: Camus wist dat al in 1946 - nu de rest nog.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Erik De Bruyn

Objectief economisch gesproken is die 'middenklasse' nog altijd 'proletariaat' in de zin van loontrekkenden, afhankelijk van het verkopen van hun arbeid. Ook al voelen ze zich zo niet. Om het met Marx te zeggen: het is een klasse 'an sich', niet 'für sich'.

Het failliet van het Marxistische 'objectieve' klassendenken werd al aangetoond in de jaren 20, toen Gramsci het 'valse klassenbewustzijn' moest bedenken om de meubels te redden. Het zijn begrippen, bouwstenen om mee te redeneren, geen beschrijving van een objectieve werkelijkheid, en het menswetenschappelijke positivisme dat aan dat denken ten grondslag ligt, is al lang en breed begraven.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Het argument dat het 'reëel bestaande socialisme' een verraad was aan de originele Marx is een grote farce. De ideologie van Marx kan niet gerealiseerd worden zonder de Goelag, of het nu in zijn 'zuivere' vorm is, of in zijn leninistische, trotskistische, stalinistische, of maoïstische, narco- of afrocommunistische vorm, en welke andere vorm je verder nog kan bedenken. Het is een inherent gevolg van de marxistische heilshistorische ideologie, die de Geschiedenis en haar onvermijdelijke uitkomst vóór de (individuele) mens plaatst en elke terreur kan verantwoorden vanuit dat stralende doel in de verte.

De Italiaanse communisten hebben nochtans het tegendeel bewezen (zoek maar eens op waar Ferrari, Maserati en Lamborghini gemaakt worden). Net zoals een groot aantal Zuid-Amerikaanse landen.

Ik kan hier evengoed een lijstje geven van de misdaden van liberale en neo-liberale staten (De VS heeft haar uiterste best gedaan in het laatste decennia om het lijstje uit te breiden)

[Fredschot]

Het totalitaire gevaar van Marxisme schuilt m niet zozeer in de 'revolutie van het proletariaat', maar wel in de enge interpretatieruimte die er voor deze ideologie is.

Oftewel: is een brede filosofie geen betere basis voor een ideeëngoed dan de visie van één man?[/quote]

Marx heeft zelf voortgebouwd op inzichten van filosofen die voor hem kwamen, en hij was de eerste om samenwerking tussen verschillende vakgebieden in de wetenschap te promoten... dus marxisme is een brede filosofie... maar ge hebt ge hebt nog niet de moeite gedaan om u daar serieus in te verdiepen, aangezien ge (in een andere post) kapitalisme, feodalisme en stenen tijdperk allemaal aan elkaar gelijkschakelde, en met uw eigen "originele" definities op de proppen wou komen

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Het failliet van het Marxistische 'objectieve' klassendenken werd al aangetoond in de jaren 20, toen Gramsci het 'valse klassenbewustzijn' moest bedenken om de meubels te redden. Het zijn begrippen, bouwstenen om mee te redeneren, geen beschrijving van een objectieve werkelijkheid, en het menswetenschappelijke positivisme dat aan dat denken ten grondslag ligt, is al lang en breed begraven.

hier toon je toch echt dat je nog nooit een letter 'marxisme' gelezen hebt. "vals bewustzijn" is een term uit het zogenaamde orthodoxe marxisme. Gramsci is nu net degene ideologie en bewustzijn in een gans ander licht heeft geplaatst.

dat marxisme positivistisch zou zijn is al even onwaar. positivisme denkt in termen van empirie, correlatie, causaliteit enz. Marxisten daarentegen contextualiseren alles wat ze zien of horen en denken (meestal) holistisch. de werkelijkheid wordt ook altijd procesmatig bekeken

misschien toch nog es een boekske openslaan?

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

De Italiaanse communisten hebben nochtans het tegendeel bewezen (zoek maar eens op waar Ferrari, Maserati en Lamborghini gemaakt worden). Net zoals een groot aantal Zuid-Amerikaanse landen.

Ik kan hier evengoed een lijstje geven van de misdaden van liberale en neo-liberale staten (De VS heeft haar uiterste best gedaan in het laatste decennia om het lijstje uit te breiden)

1.) Hoe communistisch waren die communisten? Hoe dicht zijn de Italiaanse communisten geraakt bij de realisatie van de klasseloze maatschappij? Hoe ver zijn ze met hun 'revolutie' gekomen? In de steden waar ze aan de macht waren, waren de communisten even bourgeois en corrupt als de christen-democraten, en ze hebben daar onder meer in Bologna een zeer hoge prijs voor betaald.

2.) Je kan hier inderdaad even goed een lijstje (neo-)liberale misdaden opsommen - laat je vooral niet door mij tegenhouden. Twee dingen. 1.) Je zou kunnen aannemen dat het ultraliberalisme met haar heilsideologische 'vrije markt' in hetzelfde bedje ziek is, namelijk dat je om die vrije markt te creëren je ook over lijken moet gaan. De rechtse Zuid-Amerikaanse regimes uit de jaren 70 en 80 zijn daar goede voorbeelden van. 2.) Stellen dat er slechts twee keuzes zijn, namelijk of het communisme, of het ultraliberalisme, en dat kritiek op één van beide automatisch (stilzwijgende) steun voor de andere inhoudt, is ongegrond.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

hier toon je toch echt dat je nog nooit een letter 'marxisme' gelezen hebt. "vals bewustzijn" is een term uit het zogenaamde orthodoxe marxisme. Gramsci is nu net degene ideologie en bewustzijn in een gans ander licht heeft geplaatst.

dat marxisme positivistisch zou zijn is al even onwaar. positivisme denkt in termen van empirie, correlatie, causaliteit enz. Marxisten daarentegen contextualiseren alles wat ze zien of horen en denken (meestal) holistisch. de werkelijkheid wordt ook altijd procesmatig bekeken

misschien toch nog es een boekske openslaan?

Het marxisme is in die zin positivistisch in die zin dat ze stelt dat er een objectief en rationeel kenbare werkelijkheid is, een soort denken dat in Marx' dagen opgeld maakte. Die veronderstelde objectiviteit is er niet: de 'objectieve' gang van de geschiedenis is een historische anomalie, de 'objectieve' dynamiek van de maatschappij evenzeer. Marx stelde de klassenmaatschappij, klassenbewustzijn en de historische ontwikkeling daarvan objectief vastgesteld te hebben en iedereen -nou ja- geloofde hem, maar zijn opvolgers, waaronder Gramsci, zagen zichzelf voor het probleem dat steeds minder van Marx' voorspellingen uitkwamen (enkel problematisch als je aanneemt dat het inderdaad om objectieve waarheden ging), met als klap op de vuurpijl de jaren twintig, toen de klassebewuste arbeiders, de voorhoede van de geschiedenis, zich zelfs (en vooral) in hun verelendung, massaal tot het fascisme en aanverwante stromingen bekenden. Om Marx' analyse te redden, kwam toen als een deus ex machina dat 'vals bewustzijn': de werkelijkheid was nog steeds objectief kenbaar, maar werd versluierd door de klassevijanden - een ontdekking die het marxisme een bijna revelationele dimensie gaf. Theorie gered, iedereen blij. (Ik moet Gramsci wel dat krediet geven dat hij met zijn theorie over de hegemonie inderdaad belangrijke denkkaders heeft aangereikt). Nu, denker na denker, marxist na marxist, heeft ernaar gestreefd om Marx' objectieve waarheden te redden, en allen claimden ze dat zij juist waren en alle anderen verkeerd, enter een wildgroei aan sektarisme, -ismen, broedermoorden en eindeloze, nutteloze en vooral idiote theoretische discussie en haarsplijterij. Niemand, van de eerste Revisionisten tot en met een mentaal wel erg labiele Althusser, is erin geslaagd om die objectiviteit te redden. Het minste wat je kan zeggen, is dat het christendom net iets standvastiger was (is) in haar waarheid. Niemand die er echter aan dacht dat het misschien aan Marx zelf zou kunnen liggen: Marx als nieuw dogma, Das Kapital als nieuw evangelie, het communisme als plaatsvervangend christendom.

[Bolsjewiek]

Ik heb nog een vraagje voor DSC: de dag dat SP-a Rood het Marxisme volledig afzweert, wat onderscheidt haar dan nog van de opportunistisch-kapitalistische vleugel van Gennez en Anciaux?

[DSC]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Ik heb nog een vraagje voor DSC: de dag dat SP-a Rood het Marxisme volledig afzweert, wat onderscheidt haar dan nog van de opportunistisch-kapitalistische vleugel van Gennez en Anciaux?

Dat bepalen ze zelf. Gennez en Anciaux hebben van 'progressivisme' (lees: sociaal-liberalisme) hun dada gemaakt, Gennez eerder op socio-economisch vlak (daarmee dat je er niets zinnings van hoort) en diversiteitsfetisjist Anciaux op socio-cultureel vlak.

Of denk je dat marxisme aan de linkerzijde het enige alternatief is voor sociaal-liberalisme?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Het argument dat het 'reëel bestaande socialisme' een verraad was aan de originele Marx is een grote farce.

Ha?
daarom dat een ellenlange lijst van bolsjewieken en marxisten reeds zeer vroeg na de machtsovername van Stalin duidelijk voor de oppositie hebben gekozen, en dit doorgaans met de dood hebben bekocht. De eersten waren Victor Serge en Alexandra Kollontai, later Trotski, Boecharin, Zinoviev, Kamenev, Uritski etc.
De meest vernietigende kritieken op Stalins misdaden zijn NIET door burgerlijke schrijvers geschreven, maar net door marxisten: Trotski en Serge, maar ook Isaac Deutscher, Roy Medvedev, Alfred Rosmer, Ernest Mandel.
Ik ben benieuwd wie meer doorweegt: Stalin en zijn enkele epigonen, of de lijst van zeer eminente marxistische zuteurs en activisten.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Ha?
daarom dat een ellenlange lijst van bolsjewieken en marxisten reeds zeer vroeg na de machtsovername van Stalin duidelijk voor de oppositie hebben gekozen, en dit doorgaans met de dood hebben bekocht. De eersten waren Victor Serge en Alexandra Kollontai, later Trotski, Boecharin, Zinoviev, Kamenev, Uritski etc.
De meest vernietigende kritieken op Stalins misdaden zijn NIET door burgerlijke schrijvers geschreven, maar net door marxisten: Trotski en Serge, maar ook Isaac Deutscher, Roy Medvedev, Alfred Rosmer, Ernest Mandel.
Ik ben benieuwd wie meer doorweegt: Stalin en zijn enkele epigonen, of de lijst van zeer eminente marxistische zuteurs en activisten.

Stalin was niet als enige verantwoordelijk voor communistische terreur: van Lenin tot en met de laatste generatie communisten die aan de macht kwam in landen als Ethiopië, Cambodja of Afghanistan, allen hebben ze zich tijdens hun bewind van staatsterreur moeten bedienen, zowel tegen de bevolking als hun eigen partijkaders; zelfs in partijen die niet aan de macht kwamen, deden dit geweld zich voor. Het maakte in wezen niets uit welke variant de partijleider of revolutionair van dienst aanhing: deze terreur zit voorgeprogrammeerd in de communistische heilsideologie, én is een logisch gevolg van de dynamiek die zich in vele, ook niet-communistische revoluties ontwikkelt. Het is dus onzinnig om enkel Stalin als enige verantwoordelijke aan te duiden, alsof hij alleen van het (veronderstelde) rechte pad is afgeweken om het communisme in terreur te laten ontsporen - het is eigen aan het systeem.

De theoretische finesses die jij zo belangrijk vindt, met je verwijzing naar (al dan niet) zachtzinnige auteurs als tegengesteld aan die ene bruut, zijn al even onzinnig. Je kan deze theoretici in het beste geval naïviteit verwijten, dat ze hun denken niet hebben willen doortrekken tot die ene onvermijdelijke consequentie en dat is dat hun theorieën, eens ze in de praktijk werden gebracht, dezelfde dynamiek zouden ontwikkelen als die van hun grote satan Stalin. Sommigen onder hen waren daar zelfs mee voor verantwoordelijk, zoals Trotski: er is weinig reden om te geloven dat de USSR onder diens bewind op het vlak van mensenrechten betere geloofsbrieven had kunnen voorleggen. Theorie is overigens volslagen irrelevant, zou je kunnen stellen. Als puntje bij paaltje komt is het enkel de praktijk die telt: marxisten hebben niet tot doel de werkelijkheid te verklaren, maar wel om die te veranderen - tenminste als ze zichzelf als marxist ook maar in het minst ernstig nemen. Er zijn theoretisch misschien vele wegen naar het socialisme, maar allen lopen ze dood op dezelfde muur voor ze dat doel bereiken: inertie, cynisme en terreur.

De onwil, of het onvermogen, om dat te onderkennen, is iets wat ik de hedendaagse communisten, marxisten, socialisten, of hoe ze zichzelf ook willen noemen, verwijt. Het is onmogelijk om nu nog dezelfde naïviteit aan de dag te leggen, niet na wat er de voorbije eeuw in naam van het communisme is gebeurd. Net zoals niemand zich nog jood kan noemen zonder de Holocaust te voelen, zo kan niemand zich nog een communist noemen, laat staan aanspraken maken op menselijkheid, zonder verantwoording te moeten afleggen tegenover die miljoenen mensen die in naam van zijn ideaal omgebracht zijn.