Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Der Wanderer]

Een artikel dat zich positief uitspreekt in verband met maskers in het openbaar vervoer:

https://www.science.org/doi/full/10.1126/sciadv.abg3691

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Een artikel dat zich positief uitspreekt in verband met maskers in het openbaar vervoer:

https://www.science.org/doi/full/10.1126/sciadv.abg3691

Daar gaat men uit van een beschermende werking van het masker om resultaten te SIMULEREN betreffende openbaar vervoer.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar gaat men uit van een beschermende werking van het masker

Wat dan met bijlage 1?

om resultaten te SIMULEREN betreffende openbaar vervoer.

op basis van smart card-gegevens en real data over infectieroutes.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

op basis van smart card-gegevens en real data over infectieroutes.

Dat is niet wat ik begrepen had. Ik had begrepen dat men die routes gebruikte om te SIMULEREN hoe infecties zich zouden propageren, met of zonder maskers op basis van AANGENOMEN masker efficienties. Kortom, ik dacht dat dit ging over een virtueel spel van transmissies gebaseerd op "realistische" transport contacten en "aangenomen" masker efficienties.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet wat ik begrepen had. Ik had begrepen dat men die routes gebruikte om te SIMULEREN hoe infecties zich zouden propageren, met of zonder maskers op basis van AANGENOMEN masker efficienties. Kortom, ik dacht dat dit ging over een virtueel spel van transmissies gebaseerd op "realistische" transport contacten en "aangenomen" masker efficienties.

Maar in bijlage 1 gaat het toch over de maskers zelf ook? Dat simuleren klopt verder, maar dus niet zomaar als virtuele aannames.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Maar in bijlage 1 gaat het toch over de maskers zelf ook? Dat simuleren klopt verder, maar dus niet zomaar als virtuele aannames.

Ja daar staat zo een druppeltjes experiment bij, maar in welke mate komt dat overeen met besmettingen ? Ik bedoel: men heeft geen echte corona patienten laten zitten bij anderen en vastgesteld of ze ziek werden he.

Men heeft een zoveelste druppeltjes simulator bekeken met een nagebootst hoofd en zo. Ik moet zeggen dat het experiment wel goed gedaan is in die klasse van experimenten. Bovendien gaat het hier om FFP2 maskers die "juist" gedragen worden zonder lekken. Ik neem aan dat het daar wel werkt, maar dat is geen realistische situatie om dag in dag uit te dragen he.

Kortom, het is gewoon een soort van fabriekstest van filtering van maskers, die wel goed werd uitgevoerd, maar helemaal niet aangeeft hoe iemand in de praktijk corona doorspeelt aan een andere. Bijvoorbeeld, hoeveel deeltjes ademt men wel uit als men een kwartier ademt ? En hoeveel deeltjes moet men binnen krijgen om ziek te worden ?

Stel dat je 50 miljoen deeltjes uitademt, en dat je 10 deeltjes moet binnenkrijgen om ziek te worden. Heeft het dan belang of je dat aantal deeltjes door 100 deelt of niet in de praktijk ?

Mocht masker dragen echt zo goed werken als ze daar zeggen, dan hadden we toch een bijzonder duidelijk effect moeten zien op het epidemische verloop wanneer maskers ingevoerd werden. Kortom, de epidemie zou gewoon gestopt zijn. Dat is gans mijn punt met die maskers: wie beweert dat die werken, zou toch moeten verklaren waarom maskerdracht gewoon de propagatie niet heeft gestopt. Want op een zeker ogenblik droegen de mensen wel degelijk de maskers. Dat had een spectaculair effect moeten hebben, en we stelden dat niet vast.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja daar staat zo een druppeltjes experiment bij, maar in welke mate komt dat overeen met besmettingen ? Ik bedoel: men heeft geen echte corona patienten laten zitten bij anderen en vastgesteld of ze ziek werden he.

Men heeft een zoveelste druppeltjes simulator bekeken met een nagebootst hoofd en zo. Ik moet zeggen dat het experiment wel goed gedaan is in die klasse van experimenten. Bovendien gaat het hier om FFP2 maskers die "juist" gedragen worden zonder lekken. Ik neem aan dat het daar wel werkt, maar dat is geen realistische situatie om dag in dag uit te dragen he.

Kortom, het is gewoon een soort van fabriekstest van filtering van maskers, die wel goed werd uitgevoerd, maar helemaal niet aangeeft hoe iemand in de praktijk corona doorspeelt aan een andere. Bijvoorbeeld, hoeveel deeltjes ademt men wel uit als men een kwartier ademt ? En hoeveel deeltjes moet men binnen krijgen om ziek te worden ?

Stel dat je 50 miljoen deeltjes uitademt, en dat je 10 deeltjes moet binnenkrijgen om ziek te worden. Heeft het dan belang of je dat aantal deeltjes door 100 deelt of niet in de praktijk ?

Mocht masker dragen echt zo goed werken als ze daar zeggen, dan hadden we toch een bijzonder duidelijk effect moeten zien op het epidemische verloop wanneer maskers ingevoerd werden. Kortom, de epidemie zou gewoon gestopt zijn. Dat is gans mijn punt met die maskers: wie beweert dat die werken, zou toch moeten verklaren waarom maskerdracht gewoon de propagatie niet heeft gestopt. Want op een zeker ogenblik droegen de mensen wel degelijk de maskers. Dat had een spectaculair effect moeten hebben, en we stelden dat niet vast.

Je zou je dan op zijn minst moeten baseren op landen waar effectief ffp2-maskers verplicht waren. In Europa is dat Duitsland. Overigens is flatten the curve ook al een resultaat, het hoeft niet 'stoppen' te zijn. Anders kan je ook zeggen dat vaccins 'niet werken'. En ook het aantal virusdeeltjes is wellicht relevant: 'ziek' en 'ziek' zijn niet gelijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Overigens is flatten the curve ook al een resultaat, het hoeft niet 'stoppen' te zijn.

Nee, flatten the curve is GEEN resultaat, en ik heb dat hier van in het begin gezegd waarom niet, en onlangs nog als een tweet verstuurd naar een of andere conversatie die - jij dacht ik - iemand gepost had hier.

Als je "flatten the curve tot iedereen het gehad heeft" toepast, en 10 miljoen mensen moet bereiken op die manier, en als 1% van de besmetten op IC terecht komt, dan kan je moeilijk meer dan 1000 nieuwe IC opnames per week aan he. Dan is uw ziekenzorg languit volledig corona georienteerd en moet al de rest sluiten. 1000 nieuwe IC opnames per week, is 100 000 besmettingen per week (1% komt op IC zeg maar). Wel, dan heb je 100 weken nodig om aan uw 10 miljoen te geraken. 2 jaar.

Dus 2 jaar ziekenzorg helemaal in het extreme duwen en erover, niks anders doen, en maatregelen om te "flatten the curve". En tegen dat je 2 jaar verder bent, is de eerste die ziek werd, natuurlijk weer zijn immuniteit kwijt en kan je herbeginnen.

Nee, dat is niet te doen.

Bovendien is "flatten the curve" eigenaardig, want het wil zeggen dat je R precies op 1 kan houden. Maar dan zou het toch beter zijn een tandje bij te steken, en R permanent ONDER 1 te krijgen he. Want je zit TOCH permanent onder gemaatregel van flatten the curve.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, flatten the curve is GEEN resultaat, en ik heb dat hier van in het begin gezegd waarom niet, en onlangs nog als een tweet verstuurd naar een of andere conversatie die - jij dacht ik - iemand gepost had hier.

Als je "flatten the curve tot iedereen het gehad heeft" toepast, en 10 miljoen mensen moet bereiken op die manier, en als 1% van de besmetten op IC terecht komt, dan kan je moeilijk meer dan 1000 nieuwe IC opnames per week aan he. Dan is uw ziekenzorg languit volledig corona georienteerd en moet al de rest sluiten. 1000 nieuwe IC opnames per week, is 100 000 besmettingen per week (1% komt op IC zeg maar). Wel, dan heb je 100 weken nodig om aan uw 10 miljoen te geraken. 2 jaar.

Dus 2 jaar ziekenzorg helemaal in het extreme duwen en erover, niks anders doen, en maatregelen om te "flatten the curve". En tegen dat je 2 jaar verder bent, is de eerste die ziek werd, natuurlijk weer zijn immuniteit kwijt en kan je herbeginnen.

Nee, dat is niet te doen.

Bovendien is "flatten the curve" eigenaardig, want het wil zeggen dat je R precies op 1 kan houden. Maar dan zou het toch beter zijn een tandje bij te steken, en R permanent ONDER 1 te krijgen he. Want je zit TOCH permanent onder gemaatregel van flatten the curve.

Toen aanvankelijk over flatten the curve gesproken werd, ging het niet om het vermijden van een epidemische fase, maar om het afvlakken en ombuigen van de golf, wat een logische tegenhanger zou moeten hebben in het 'aanwakkeren' van de epidemie als je onder de 1 zit uit vooruitziendheid en daarmee ook het kunstmatig verlagen van de drempel voor groepsimmuniteit bij een piek tot het vaccin er is waarna je onmiddellijk alles had moeten lossen, want dan neemt het vaccin die rol over, naast de beperking van het aantal zwaar zieken in verhouding tot de besmettingen.
Overigens heeft Belgie 2000 IC-bedden en heeft Duitsland er in verhouding nog veel meer.
Als men trouwens zou menen dat maskers (de juiste maskers) niets doen, wat verklaart dan het feit dat over het geheel genomen de Duitsers nog steeds de helft minder doden per miljoen inwoners hebben? Het zal een combinatie van factoren zijn, maar dat die (ffp2-)maskers niets zouden doen, lijkt me toch sterk - en nogmaals: een lagere viral load zorgt ook al voor minder hospitalisaties.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Toen aanvankelijk over flatten the curve gesproken werd, ging het niet om het vermijden van een epidemische fase, maar om het afvlakken en ombuigen van de golf, wat een logische tegenhanger zou moeten hebben in het 'aanwakkeren' van de epidemie als je onder de 1 zit uit vooruitziendheid en daarmee ook het kunstmatig verlagen van de drempel voor groepsimmuniteit bij een piek tot het vaccin er is waarna je onmiddellijk alles had moeten lossen, want dan neemt het vaccin die rol over, naast de beperking van het aantal zwaar zieken in verhouding tot de besmettingen.

Nee, dat is geen flatten the curve. Flatten the curve is gewoon hetzelfde aantal zieken en besmetten uitsmeren over langere tijd, om de ziekenzorg de tijd te geven die allemaal te verwerken, maar het eindresultaat is hetzelfde (op verzorging na).

Waar wij voor gingen, was Ferguson zijn "cunning plan", dat jij daar vernoemt:

1) een eerste fase "omdat we te laat begonnen waren", om het aantal infecties met harde maatregelen naar omlaag te brengen.

2) een tweede fase met "lichte maatregelen" om het aantal besmettingen laag te HOUDEN gedurende lange tijd ; hierbij kan het eventueel soms een beetje toenemen, en dan passen we weer een harde fase toe, maar niet lang, om dat weer naar omlaag te brengen.

3) een endgame, waarbij we iedereen vaccineren, duurzame groepsimmuniteit bereiken, en de epidemie voorgoed gedaan is.

Wat hierbij gefaald heeft, zijn punten 2 en 3. Punt 2 heeft gefaald omdat we geen 'lichte maatregelen' gevonden hebben (handen wassen, maskers dragen...) waarbij we onbeperkt lang R in de buurt van 1 kunnen houden. Toen de tweede golf daar was precies 1 jaar geleden, was dat de zwanezang van puntje 2.

En nu stellen we vast (en we hadden dat in Israel toen al gezien ook) dat er geen endgame is met duurzame vaccinale groepsimmuniteit.

Kortom, Ferguson zijn cunning plan ligt nu al meer dan een jaar aan diggelen, en de kers op de taart zijn we nu aan het meemaken.

En "flatten the curve" is, zoals ik aangaf, ook niet doenbaar.

Er blijft dus maar 1 ding over: oftewel onnozel blijven voortschipperen zonder echt resultaat maar met veel goe poeier tot aan Sint Juttemis, oftewel accepteren dat er golven komen, dat mensen niet op IC zullen kunnen, en die telkens zo rap mogelijk achter de rug krijgen. En het bergje lijken dat daarbij komt, gewoon leren aanvaarden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Overigens heeft Belgie 2000 IC-bedden en heeft Duitsland er in verhouding nog veel meer.

Aan 1000 per week zijn die rap op hoor. Je blijft langer dan een weekje op IC he. En voor die 2000 bedden moet je dus inderdaad gans uw ziekenzorg platleggen. Gedurende gans de tijd.

Ik had het niet over Duitsland maar over Belgie, waar 10 miljoen mensen het moeten krijgen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Als men trouwens zou menen dat maskers (de juiste maskers) niets doen, wat verklaart dan het feit dat over het geheel genomen de Duitsers nog steeds de helft minder doden per miljoen inwoners hebben?

De grote wouden waar ze in wonen. Zoals de Zweden.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat is geen flatten the curve. Flatten the curve is gewoon hetzelfde aantal zieken en besmetten uitsmeren over langere tijd, om de ziekenzorg de tijd te geven die allemaal te verwerken, maar het eindresultaat is hetzelfde (op verzorging na).

Waar wij voor gingen, was Ferguson zijn "cunning plan", dat jij daar vernoemt:

Nochtans werd ons dat verkocht als 'flatten the curve'.

En wat ik zelf bedoel, verschilt op drie punten van hoe je het weergeeft:
- ik was tegen het 'laag houden van besmettingen', maar voor een 'jojo-beleid' (een ten onrechte negatief geconnoteerd begrip in dit geval) waarbij er in de zomer net meer besmettingen mochten zijn. Het tegengaan van besmettingen in plaats van hospitalisaties was overigens een WIJZIGING in het beleid, of althans in de communicatie. Aanvankelijk ging het enkel om: de zorg moet het aankunnen. Toen dat in de zomer geen probleem vormde, werden plots besmet raken of ziek worden an sich het probleem.
- ikzelf - toegegeven, afwijkend van het gevoerde beleid - was tegen de tweede lockdown. Wel voor stringente lichte maatregelen (ventilatie-eisen, ffp2-maskers in gesloten ruimtes, geen massa-events, sterk advies tot strikte zelfisolatie voor ouderen en zwakkeren, advies tot het nemen van vitamine D en andere hulpmiddelen, voorkeur voor thuiswerk).
- het vaccin moet natuurlijk die lichte maatregelen (behalve ventilatie en vitamine D en zo) vervangen door te spelen met de juiste timing wat het laten razen betreft: dus reeds in de zomer en verder in het najaar met een specifiek advies voor zelfisolatie of het gebruik van ffp2-maskers voor ouderen en zwakkeren. Ik heb nooit geloofd in een verlossend wondermiddel.
Overigens heb je nog niet geantwoord op mijn vraag in verband met Duitsland.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De grote wouden waar ze in wonen. Zoals de Zweden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Overigens heb je nog niet geantwoord op mijn vraag in verband met Duitsland.

Kijk, Noorwegen ook. Het is misschien het sterkere Ariersras, weet ik veel. Om te zeggen dat het de maskers zijn, is wat snel, vooral omdat de Duitsers ook tijdens de eerste golf toen ze geen maskers hadden, ook minder doden hadden.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Nochtans werd ons dat verkocht als 'flatten the curve'.

En wat ik zelf bedoel, verschilt op drie punten van hoe je het weergeeft:
- ik was tegen het 'laag houden van besmettingen', maar voor een 'jojo-beleid' (een ten onrechte negatief geconnoteerd begrip in dit geval) waarbij er in de zomer net meer besmettingen mochten zijn. Het tegengaan van besmettingen in plaats van hospitalisaties was overigens een WIJZIGING in het beleid, of althans in de communicatie. Aanvankelijk ging het enkel om: de zorg moet het aankunnen. Toen dat in de zomer geen probleem vormde, werden plots besmet raken of ziek worden an sich het probleem.
- ikzelf - toegegeven, afwijkend van het gevoerde beleid - was tegen de tweede lockdown. Wel voor stringente lichte maatregelen (ventilatie-eisen, ffp2-maskers in gesloten ruimtes, geen massa-events, sterk advies tot strikte zelfisolatie voor ouderen en zwakkeren, advies tot het nemen van vitamine D en andere hulpmiddelen, voorkeur voor thuiswerk).
- het vaccin moet natuurlijk die lichte maatregelen (behalve ventilatie en vitamine D en zo) vervangen door te spelen met de juiste timing wat het laten razen betreft: dus reeds in de zomer en verder in het najaar met een specifiek advies voor zelfisolatie of het gebruik van ffp2-maskers voor ouderen en zwakkeren. Ik heb nooit geloofd in een verlossend wondermiddel.
Overigens heb je nog niet geantwoord op mijn vraag in verband met Duitsland.

Dat overheid stopt met zich te moeien met een epidemie.
En de volgende keer er niet mee begint.
Dan passeerde ze quasi ongemerkt.
Maar de kloje overheid maakt van niks problemen omdat problemen het grote excuus voor overheid, en meer overheid, is.
Overheid is een asielcentrum voor asociaal tuig dat te leeg is om te helpen bij maken van de dingen die samen "welvaart" noemen. Mee komen zitten aan tafel ja, maar in de garage hun handen vuil maken nee.

[Vette Pois(s)on]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dat overheid stopt met zich te moeien met een epidemie.
En de volgende keer er niet mee begint.
Dan passeerde ze quasi ongemerkt.
Maar de kloje overheid maakt van niks problemen omdat problemen het grote excuus voor overheid, en meer overheid, is.
Overheid is een asielcentrum voor asociaal tuig dat te leeg is om te helpen bij maken van de dingen die samen "welvaart" noemen. Mee komen zitten aan tafel ja, maar in de garage hun handen vuil maken nee.

de media speelt ook een vies spel

[IJsboer]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

de media speelt ook een vies spel

Laat die "ook" maar weg. De media spelen een vies spel. Punt.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

de media speelt ook een vies spel

Op het einde van de hele uitrol komt er een advocaat spreken hé.

Nog een dossier erbij. Klasseren.

Regering, advocatuur, media en sport zijn autoritair.

Anderen opofferen om te winnen of jezelf opofferen om te winnen.

Zij bepalen de lijnen en de rest volgt? Waarom dat zo is?

Pas op, een duistere tempelier is aan t afluisteren. Vervloek hen. Jaag ze op... Ze hebben teveel invloed.

De Koning eiste wel 1.000 keer dat de spionnen bigrade meer belastingen moeten betalen.

De Tempeliers moeten vervolgd worden.

En de Filosofen mja... Laat maar doen.

Teveel "De Rode Ridder" gelezen?

Whahaha.

[Der Wanderer]

We doen het voor elkaar, een troost voor de ouders van dit meisje.

https://twitter.com/MarcVegt/status/1456166820696707074