Armoede neemt toe in Vlaanderen!

[MIS]

Hij heeft het ook vaak over het paard voor de kar spannen. Maar ik heb geen idee wat het paard is, en wat de kar.

Heel simpel, geld is als de brandstof voor economie en legt de relatie tussen mensen. Wanneer het vergaren van geld het streefdoel wordt van economie, dan spannen we de kar voor het paard. Een ware invulling van geld leidt tot solidariteit, de individualistische invulling leidt tot verdeeldheid en strijd. Begrijp je ?

[MIS]

MIS,dat schijnen veel mensen niet te willen begrijpen.Ergens onderweg zijn we de doelstelling uit het oog verloren,nl. de mens.

Inderdaad, ondanks al het studiewerk dat hierover rapporteert begrijpen we dat blijkbaar nu nog niet. Maar ja, we zijn dan ook volop in de ban van het geld, een ware hypnose lijkt het wel.

Het uitgangspunt is niet geld,werk,beloning,economie...Al die dingen zouden ondergeschikt moeten zijn.Het doel moet zijn de mens en hoe we elkaar en onze omgeving kunnen verbeteren.Of je daar nu een staat voor nodig hebt of niet,wil ik nog in het midden laten alhoewel ik me geen wereld zonder staat kan voorstellen (zal wel aan mij liggen).

Al dergelijke initiatieven liggen op het bureau bij onze politiekers. Een exploot voor de fun dan maar, elk deel past in het geheel, geen probleem.

De politieke wereld is gemondialiseerd, maar plaatselijk verscheiden, zij wordt bijeengehouden door netwerken maar is niet monolithisch. Het erfgoed van de moderne tijd, de soevereine nationale staat, heeft plaatsgemaakt voor een transnationaal bestel waarvan de organisatievorm te vergelijken is met een Chinese doos – een stelsel van besluitvormingsfora waarin elk forum een eigen sfeer van gezag en verantwoordelijkheden bezit. Het besluitvormingsproces op de verschillende niveaus is echter niet ondergeschikt aan een hoger of zelfs hoogste besluitvormingslichaam. Voor sommige aspecten van de samenleving – zoals handel, het geldstelsel, informatie en communicatie, vrede en veiligheid en milieubescherming – worden de beslissingen op mondiaal niveau genomen. Deze constructie voorziet echter in een hoge mate van autonomie op plaatselijk, regionaal en nationaal niveau. Het wereldbeeld is dus geen hiërarchie, maar een ‘heterarchie’, een sequentieel geïntegreerde structuur van gedistribueerde besluitvorming op meerdere niveaus. Het is gericht op mondiale coördinatie, gecombineerd met plaatselijke, regionale en nationale zelfbeschikking.

Het nieuwe bestel bestaat uit een sequens van autonome samenlevingen onderling verbonden door tal van communicatiekanalen en de bereidheid om samen te werken. Individuele burgers en groeperingen van burgers geven gezamenlijk vorm aan hun gemeenschap en werken aan haar verder ontwikkeling. Plaatselijke gemeenschappen maken deel uit van een groter samenwerkingsnetwerk dat ook het niveau van de nationale staat omvat, zonder dit niveau overbodig te maken. Nationale staten maken zelf weer deel uit van internationale maatschappelijke en economische federaties, die een ontmoetingsplaats hebben in de Organisatie Van Verenigde Volken, het mondiale bestuurslichaam dat is voortgekomen uit de hervorming van de Verenigde Naties. De leden daarvan zijn niet de nationale staten, maar de continentale en subcontinentale federaties van naties waarin hun relevante aspecten en gemeenschappelijke belangen zijn geïntegreerd. Tot deze internationale organisaties behoren de Europese Federatie, de Noord-Amerikaanse Federatie, de Latijns-Amerikaanse Federatie, de Federatie van Naties in Noord-Afrika en Midden-Oosten, de Afrikaanse Naties in de Sub-Sahara, de Midden-Aziatische Federatie, de Federatie Van Naties in Zuid- en Zuidoost-Azië en de Federatie van Naties in de Pacifische Gordel en Australië. In het nieuwe besluitvormingsbestel wordt het subsidiariteitsbeginsel geëerbiedigd, beslissingen worden genomen op het laagste niveau waarop ze effectief zijn.

• Het mondiale niveau is het hoogst niveau in het besluitvormingsbestel maar het is tevens het laagste niveau waarop vrede en veiligheid kunnen worden gewaarborgd en de mondiale stromen van goederen, technologie en geld in banen worden geleid. Dit is het niveau voor het coördineren van de informatie die door de wereldomspannende communicatiekanalen stroomt. Tevens is dit het niveau waarop de harmonisatie of wederkerige afstemming van internationale en nationale beleidslijnen, gericht op het bewaken van de integriteit en heelheid van de biosfeer, moet plaatsvinden.

• Het internationale niveau is het niveau voor beslissingen die tot doel hebben de maatschappelijke en politieke aspiraties en belangen van naties in een bepaald deel van de wereld te coördineren. De economische en sociale organisaties van de ertoe behorende naties vormen het forum waarin gekozen vertegenwoordigers zich bezighouden met de afweging van de belangen en aspiraties van hun volken, met het doel deze te harmoniseren.
  
• Het nationale niveau is gereserveerd voor de functies die per traditie door nationale grenzen werden uitgeoefend, zonder dat de desbetreffende instanties aanspraak maken op absolute soevereiniteit van hun nationale staat, terwijl er rekening wordt gehouden met de in andere fora genomen beslissingen, niet alleen boven, maar ook beneden het niveau van hun nationale staat.
  
• Het plaatselijke niveau van besluitvorming is een forum dat uit de gekozen vertegenwoordigers van steden en plattelandsgemeenschappen bestaat. Zij coördineren de werkzaamheden van maatschappelijke en politieke instanties in regio’s, dorpen en steden, in rechtstreekse ruggespraak met hun electoraat.

De verantwoordelijkheid voor de veiligheid berust bij de federaties van nationale staten in de desbetreffende delen van de wereld. Grote, kostbare nationale legers met hun immense en uiterst gevaarlijke wapenarsenalen zijn afgeschaft. Iedere federatie houdt en klein en mobiel beroepsleger in stand dat door de lidstaten wordt gefinancierd en ‘bemand’. Omdat er niet langer nationale legers bestaan, is het gevaar dat de ene staat de andere staat aanvalt sterk verminderd en kunnen gezamenlijke vredeskorpsen iedere potentieel dreigende situatie aan. Nationale regeringen blijven belast met de zorg voor binnenlandse veiligheid, die wordt gehandhaafd door middel van een eventuele nationale garde en/of een politiemacht. Zoals gezegd, is de zorg voor de buitenlandse veiligheid toevertrouwd aan de federatie van nationale staten in hun deel van de wereld. Hierdoor zijn enorme menselijke en financiële hulpbronnen vrijgemaakt voor maatschappelijke doeleinden waarvan de mensheid profijt trekt. Deze voordelen of ‘dividenden van vrede’ zijn al tientallen jaren bekend, maar ze waren niet te verwezenlijken voordat het gevaar op het gebied van de internationale veiligheid was teruggedrongen. De kleinere, meest welvarende landen hebben als eerste het project van internationale vredeshandhaving omhelsd. Hun voorbeeld werd gevolgd door de armere landen, en uiteindelijk ook door de vroeger militaire grootmachten : Rusland, China, Engeland, Frankrijk en de Verenigde Staten

Waar men zich tegenwoordig nog mee bezig houdt, je houdt het echt niet voor mogelijk. Het bovenstaande wordt bvb volledig wetenschappelijk onderbouwd, politiek negeert het. Tja, wat moet een mens dan nog doen hé … toch maar met MILJOENEN langer gaan werken terwijl het helemaal niet nodig is ? Ik denk persoonlijk niet dat er ergens in de geschiedenis een dergelijk precedent bestaat. Pas op, we vliegen wel naar Mars natuurlijk, dat kunnen we wel. Bakstenen op elkaar stapelen voor de armen in deze wereld, dat is een haast onmogelijke opgave. Waar gaat het nu uiteindelijk nog over, ik vraag het me toch ernstig af.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Ongenoemde zaken ? Wel vreemd dat je dan de mogelijkheid ziet om alles onzin te vinden, vind je niet ?

Leugen. Ik zei niet dat alles onzin is. Ik vroeg je om inhoud en uitleg wat de relevantie van je nieuwe uitkraamsels met de tekst die je quote is. Als je geen zin hebt in je standpunt uit te leggen dan kun je mij ook niet kwalijk nemen dat ik er niks mee kan aanvangen.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Inderdaad, zal nog een stukje citeren want anders heb ik het weer gedaan.

Dat is zo ongeveer al hetgeen je doet. Een stuk tekst van ergens copypasten en bij kritiek erop die kritiek quoten, om dat boempatat een vraag te stellen waarvan de relevantie ermee zoek is. Ik zal dus maar aannemen (wegens gebrek aan enige persoonlijke inbreng van jouwentwege) dat JIJ volledig akkoord gaat met de teksten die je paste. Quote is dus als dusdanig:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Volgens de economieboekjes is geld waardenvrij. Het is niet meer dan een ruilmiddel en het wordt geacht geen effect te hebben op de transacties. Lietaer betwist die visie - 'Geld is helemaal niet waardenvrij', stelt hij. 'Het monetaire systeem is – ook al is dat onbewust gebeurd – geprogrammeerd om een bepaald gedrag te veroorzaken. Het werkt concurrentie en kortetermijndenken in de hand, het dwingt tot economische groei en het onderwaardeert zorg, onderwijs en taken die cruciaal zijn om een samenleving in stand te houden. De economische theorie leert dat mensen concurreren om markten en grondstoffen; �*k denk dat mensen in werkelijkheid concurreren om geld.'

Geld is een product net als eender welk ander product.
Er is ook een hoeveelheid van in omloop, het heeft ook een ruilwaarde (bvb 1 euro is een half brood), het is enkel een product dat zeer goed in de markt ligt omdat het kan uitgewisseld worden tegen elk ander product en heel fijn doseerbaar is. Moest het betaalmiddel een mand eieren of een zak cement zijn, het zou knap lastig zijn om het in te ruilen tegen een brood, want de bakker kan doorgaans niet zoveel aanvangen met cement en de eieren kunnen al redelijk wat marktwaarde verloren hebben tegen dat iemand met een vers brood is gevonden die dit wil inruilen tegen de eieren.
Het is best grappig want je concurrentie-'werkelijkheid' is dus net zo onzinnig als beweren dat mensen concurreren om fruit en bakstenen maar dat in werkelijkheid doen om gloeilampen.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Die concurrentie is een direct gevolg van de wijze waarop geld wordt gecreërd. Banken brengen geld in omloop door middel van leningen. Zodra iemand bijvoorbeeld een hypotheek van 100 duizend euro afsluit, ontstaat er geld dat in de economie gaat circuleren.

Lol, wat een oorzaak-gevolg. Je spit buurmans logtink, buurman betaalt je 50 euro, je brengt het naar de bank, de bank brengt het in omloop en WOW!, concurrentie ontstaat op deze aardbol!. Grappig maar ik kan wel bedenken wat de auteur dreef tot deze absurde 'logica': 'concurrentie' zwartmaken.
Het gevolg van dit in omloop brengen ligt elders: inflatie. Jij ziet je 50 euro als iets besteedbaar en degene die ze leende van je bank ook. De economie ziet dus al 100 euro aan besteedbaar betaalmiddel. Ja, het regime, je weet wel, de 'regering', dat arm machteloos schaapje van je, laat deze praktijken toe bij wet.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Maar dan komt het: de bank verwacht dat de ontvanger van de lening in de daaropvolgende twintig jaar in totaal 200 duizend euro terugbetaalt aan aflossing en rente. Maar die tweede 100 duizend euro creëert de bank niet. Dat geld – de rente – moet de ontvanger van de lening op de één of andere manier zien te bemachtigen en dat dwingt hem tot concurrentie met anderen.

Alweer dezelfde absurditeit. Het is net alsof de auteur een economisch tekstje heeft gelezen en een bepaald woord heeft vervangen door 'concurrentie'.
Iemand leent geld uit en de (in de toekomst te ontvangen) rente is de vergoeding voor het genomen risico op niet- of onvoldoende terugbetaling en het koopkrachtsverlies door inflatie.
De lener hecht op het leenmoment dus een grotere waarde aan het geld dan de uitlener. Hij heeft het geld liever nu en is bereid daarvoor later een surplus terug te betalen. Waar zit jouw 'dwang'? Waar zit jouw 'concurrentie'?
Waar de smeerlapperij wèl zit is dat banken -andermans- geld uitlenen en daarmee zichzelf verrijken, en dus risico's nemen op iemand anders rug, en dat ze bij 'mislukte risiconames' (zoals de huidige kredietcrisis) dan nog eens geld toegestopt krijgen van de regimes via de centrale banken, die dus in basis krak hetzelfde doen als die banken zelf. Geld dat uit het niets werd gecreëerd. Inflatie. Alweer.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Heel simpel is het zo: er moeten mensen failliet gaan om anderen in staat te stellen hun leningen te kunnen aflossen.

Kun je dat, naast beweren, ook effe aantonen, dankoewel?

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Tegelijkertijd heeft rente concentratie van rijkdom tot gevolg: zij die geld hebben, worden 'automatisch' rijker.

Dus jij verwacht dat de mensen hun spaargeld uitlenen zonder enige vergoeding? Tof van je, hoor. Heel sociaal.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Bovendien dwingt het systeem de maatschappij tot voortdurende economische groei: er móet steeds nieuw geld in omloop worden gebracht om leningen te kunnen aflossen.

Welk 'systeem'? Heb je het over concurrentie? Is dat een 'systeem'? Het is een factor in een vrije markt, geen 'systeem'. Als mensen leningen niet kunnen aflossen dan is de moreel juiste keuze van de verliezer degene die het risico nam om het uit te lenen.

Dan aangaande economische groei en toename hoeveelheid geld:
Stel eens voor dat de economie 20 tv's produceert in plaats van 10 (aka economische groei) en de hoeveelheid betaalmiddel blijft constant, dan zouden de prijzen halveren. Spaargeld zou dan een dubbele koopkracht bezitten. Uiteraard dient dit voorkomen te worden, en dat is dan een 'terechte' vorm van inflatie.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Lietaer: 'Mijn conclusie is dat hebzucht en competitiedrang geen inherente menselijke eigenschappen zijn. Die eigenschappen worden voortdurend gestimuleerd door het soort geld dat we gebruiken. Er is meer dan genoeg voedsel en werk voor iedereen. Er is alleen schaarste aan geld.'

Die 'conclusie' is er geen. Het is het resultaat van een potje duimzuigen en het plakken van een negatief labeltje op iets dat niet in je politiek kraam past.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Of Juul Kabas er voor iets tussen zit heb ik geen idee van. Zoals gesteld (zie ook link) is de regering nog slechts een bemiddelaar (bijna bedelaar) om ‘geld’ aan te trekken omdat de jacht op het geld niets meer met vraag en aanbod te maken heeft, dat is een spel dat de ware essentie van economie verloochent.

Lol, een bedelaar. Ohgotteks die arme regering toch.
Wie maakt er de wetten?
Wie beslist wie hoeveel belastingen betaalt?
Wie legt de bedrijven een regelneverij op?
Wie legt boetes op en bouwde gevangenissen voor wetschenders?
Het regime.
En een 'ware essentie' van economie die niks met vraag en aanbod te maken heeft. Rare 'economie' heb jij hoor. Ze ruikt sterk naar 'JE MOET MIJN BROL KOPEN OF IK STEEK JE IN DE BAK'.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Je kan dat toch ook lezen, of niet dan ? Het spreekt natuurlijk de regering en hun kortzichtigheid niet vrij maar op zich is het wel een gevolg van de wisselwerking tussen al deze dynamieken. Dat we hierdoor het menszijn zelf buitenspel zetten, is heel begrijpelijk. Alsof er geen boek geschreven is lijken we nu als een bende kiekens achter geld aan te hollen. Of is dat ook niet waar ?

Heel tekenend dat je de regering kortzichtigheid verwijt alsof ze enkel een fout maakten. Dat klopt hoegenaamd niet. Ze bedrijft een weloverwogen smeerlapperij met maar één doel: totale controle over de economie. Met maar één reden: aan de macht kunnen blijven om met hun plakkerige vingertjes aan het afgenomen belastingsgeld te kunnen zitten.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Heel simpel, geld is als de brandstof voor economie en legt de relatie tussen mensen. Wanneer het vergaren van geld het streefdoel wordt van economie, dan spannen we de kar voor het paard. Een ware invulling van geld leidt tot solidariteit, de individualistische invulling leidt tot verdeeldheid en strijd. Begrijp je ?

Je vergeet een onderscheid te maken tussen de individuele en de geaggregeerde economie. Voor een individueel huishouden is het logisch meer geld te verzamelen, hun welvaart stijgt daardoor.

Voor de economie als geheel is het nogal dom om meer geld te verzamelen. Iedere verhoging van de geldhoeveelheid heeft uitsluitend nominale effecten, en geen reele effecten. Sinds Hume met zijn price specie flow mechanisme (wiki it!) hebben economien geld verzamelen opgegeven.

Het streefdoel van de huidige economie is meer te produceren, dit is economische groei. Nu val ik terug op mijn eerste paragraaf. Wanneer al de huishoudens tesamen meer geld willen hebben (en dus meer welvaart) kan dit enkel wanneer de totale productie in een economie ook groter is. Dit zorgt ervoor dat economische groei zorgt voor meer welvaart voor iedereen, de rijkdom van 1 persoon gaat niet ten koste van de rijkdom van een andere persoon (zoals dat het geval was in pre-industriele samenlevingen).

Op deze manier is het individueel streven van huishoudens naar meer welvaart ook solidair. Niemand is nu nog zo arm als de gemiddelde belg in de 19e eeuw was, en zelfs in die tijd was het inkomen al serieus gestegen. Een grotere taart kan je namelijker altijd makkelijker verdelen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

MIS,dat schijnen veel mensen niet te willen begrijpen.Ergens onderweg zijn we de doelstelling uit het oog verloren,nl. de mens.Het uitgangspunt is niet geld,werk,beloning,economie...Al die dingen zouden ondergeschikt moeten zijn.Het doel moet zijn de mens en hoe we elkaar en onze omgeving kunnen verbeteren.

Je laatste zin is net wat economie is: een vrijwillige interactie tussen mensen waaruit de betrokkenen een tevredenheid halen. Dat is de doelstelling. Simpel hee, en je begrijpt het niet (OF het past niet in je politiek kraam...).

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Of je daar nu een staat voor nodig hebt of niet,wil ik nog in het midden laten alhoewel ik me geen wereld zonder staat kan voorstellen (zal wel aan mij liggen).

Wat noem je eigenlijk een 'staat'?
Ik vind dat een 'staat' een bedrijf moet zijn dat net zo efficiënt werkt als de andere, en volgens dezelfde principes klanten vrijwillig moet aantrekken, in een 'echt' bedrijf is dat een product aanbieden waar klanten vrijwillig voor betalen, bij die 'staat' betekent dat 'vrijwillig' dan dat de burgers zich niet genoodzaakt voelen om beslissingen van hun vertegenwoordigers te herroepen (via referendum)

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Eén van de meest zichtbare kronkels is de huidige Farma industrie en de patenten op Aidsremmers.Gezien de situatie in Afrika op dit vlak schrijnend is zou er toch ergens een reflex moeten zijn,hetzij op het niveau van de staat,de VN,WHO of zelfs op het niveau van één of andere filantropische CEO om hier schoon schip te maken en deze medicijnen ter beschikking te stellen van de miljoenen noodlijdenden?Alles zou toch ondergeschikt moeten zijn aan het lijden van miljoenen?

Stel je dat je je spaargeld investeert in onderzoek en je vindt iets nieuws uit. Stel dat iemand anders dan effe kijkt naar je werk, het kopieert en goedkoper op de markt brengt (want de gedane investering moet niet terugverdiend worden). Dat is wat een patent is verondersteld te vermijden voor een bepaalde termijn. Wat is er moreel onjuist totnogtoe?
Heel tof van je dat je het bekijkt van de kant van de arme aidslijders. En gemakkelijk hee, zo op andermans kosten?
http://64.233.183.104/search?q=cache...nk&cd=10&gl=be

Bangkok (AP) - Bangkok kan maar beter afstappen van zijn beleid om via dwanglicenties Thaise patiënten aan goedkope kopieën van dure aidsremmers te helpen. Dat schrijft Peter Mandelson, de Europese handelscommissaris, in een brief aan de Thaise handelsminister. Thailand heeft sinds vorig jaar dwanglicenties uitgegeven voor verscheidene gepatenteerde aidsremmers. Geneesmiddelenproducenten krijgen daarmee de toelating het beschermde medicijn te kopiëren. Daardoor kan het veel goedkoper worden aangeboden. Sinds 2001 laat de Wereldhandelsorganisatie die praktijk toe in ontwikkelingslanden die met epidemieën kampen. In de brief die Mandelson op 10 juli aan de Thaise handelsminister Krirk-krai Jirapaet schreef en die IPS onder ogen kreeg, neemt Mandelson aanstoot aan de Thaise waarschuwing dat farmaceutische bedrijven die zaken willen doen in Thailand, hun geneesmiddelen beter niet meer dan 5 procent duurder maken dan de generische variant.

"Deze aanpak zal het systeem van patenten ondergraven en daarmee ook innovatie en de ontwikkeling van nieuwe geneesmiddelen op de helling zetten", schrijft Mandelson. De aanpak kan ook leiden tot "het isolement van Thailand in de internationale investeringsgemeenschap op het vlak van biotechnologie."

Stel nu eens dat niemand het risico had genomen om spaargeld te investeren in dat onderzoek. Dan was er geen medicijn geweest en waar stond je dan met je kritiek?

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

En net daarom,om die reflex geloof ik niet in wat onze Libertarische vrienden allemaal verkondigen.

Ja, jij bent duidelijk zo één die met een pot zwarte verf en stickertjes 'libertarisch' rondloopt hee?

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Maar het staat ze vrij om me te proberen overtuigen natuurlijk...

Zwartmakers hebben een angstvallig verborgen motief voor hun verdraaide verhaaltjes. En dat reduceert 'overtuigings'pogingen tot tijdverlies wegens zinloos. Het is véél effectiever om dat ware motief eens uit te spitten.
Want vaak genoeg is de zelfverklaarde 'sociale' en 'solidaire' mens gewoon een Sinterklaas met plakkerige handjes.

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Je laatste zin is net wat economie is: een vrijwillige interactie tussen mensen waaruit de betrokkenen een tevredenheid halen. Dat is de doelstelling. Simpel hee, en je begrijpt het niet (OF het past niet in je politiek kraam...).

Heeft dan niet iedereen recht op die "tevredenheid"?Hoe haal je tevredenheid uit de economie als je er niet aan kunt deelnemen?Zijn chinese werknemers "tevreden"Of zou jij "tevreden" zijn met een 16 urige werkdag aan het minimumloon?Moeten we produceren om te produceren?Of dient de economie en die "vrijwillige interactie" een hoger doel?

En mijn politieke kraam heeft er niks mee te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wat noem je eigenlijk een 'staat'?
Ik vind dat een 'staat' een bedrijf moet zijn dat net zo efficiënt werkt als de andere, en volgens dezelfde principes klanten vrijwillig moet aantrekken, in een 'echt' bedrijf is dat een product aanbieden waar klanten vrijwillig voor betalen, bij die 'staat' betekent dat 'vrijwillig' dan dat de burgers zich niet genoodzaakt voelen om beslissingen van hun vertegenwoordigers te herroepen (via referendum)

Akkoord,in zovere dat de staat gerust even efficient mag (moet) zijn als een bedrijf.Maar vrijwillig?Hoe ga je dat organiseren?Ofwel maak je deel uit van de staat ofwel niet?Een staat is toch territorium gebonden?

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Stel je dat je je spaargeld investeert in onderzoek en je vindt iets nieuws uit. Stel dat iemand anders dan effe kijkt naar je werk, het kopieert en goedkoper op de markt brengt (want de gedane investering moet niet terugverdiend worden). Dat is wat een patent is verondersteld te vermijden voor een bepaalde termijn. Wat is er moreel onjuist totnogtoe?
Heel tof van je dat je het bekijkt van de kant van de arme aidslijders. En gemakkelijk hee, zo op andermans kosten?
http://64.233.183.104/search?q=cache...nk&cd=10&gl=be

Stel nu eens dat niemand het risico had genomen om spaargeld te investeren in dat onderzoek. Dan was er geen medicijn geweest en waar stond je dan met je kritiek?

In essentie is geld verdienen uit een ziekte op zijn minst moreel in vraag te stellen.Maar ok,ik ga mee in de redenering.
Stel,morgen vind ik hét medicijn uit tegen Aids!1 Pilletje en genezen.Dan is het ok dat ik daar geld voor vraag?Maar wie dit niet kan betalen heeft pech en sterft?Dus wat weegt het meest;enkele miljoenen aidslijders met alle gevolgen of uwe portemonnee?Want daar komt het uiteindelijk op neer.En net dat is de grote fout in veel redeneringen,de aard van de mens of wat we ervan hebben gemaakt werkt zo'n uitwassen in de hand.

Je kan de keuze maken, miljoenen mensen genezen of onmetelijk rijk worden d.m.v. je patent op een geneesmiddel.Daar komt het simpel gezegd op neer.

Je zou bv. voor zo'n geneesmiddelen het patent zolang kunnen laten duren tot de onderzoekskosten gedekt zijn,met inachtname van een zekere marge?Zou dat rechtvaardig zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ja, jij bent duidelijk zo één die met een pot zwarte verf en stickertjes 'libertarisch' rondloopt hee?

De vlotheid waarmee je mij een stickertje opplakt geeft je weinig recht van spreken.

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Zwartmakers hebben een angstvallig verborgen motief voor hun verdraaide verhaaltjes. En dat reduceert 'overtuigings'pogingen tot tijdverlies wegens zinloos. Het is véél effectiever om dat ware motief eens uit te spitten.
Want vaak genoeg is de zelfverklaarde 'sociale' en 'solidaire' mens gewoon een Sinterklaas met plakkerige handjes.

Waaruit besluit je dat ik "een sinterklaas met plakkerige handjes" ben?Of is dat ook een stickertje?

Mijn motief?Ik hang geen politieke kleur aan,ik kijk rond en denk voor mezelf.Sommige dingen heb ik waarschijnlijk fout,andere misschien niet.

Maar wie heeft jou de waarheid in pacht gegeven?

[Sickboy]

En peter Mandelson?Is dat wel een goeie bron?

Peter Benjamin Mandelson (Londen, 21 oktober 1953) is een Brits politicus van de Labour Party. Hij was een van de architecten van New Labour en was tweemaal minister. Hij is Europees Commissaris voor handel.

Zijn vader was Joods. Hij studeerde politicologie, filosofie en economie. In 1979 werd hij gekozen als gemeenteraadslid van de Londense deelgemeente Lambeth. Hij werkte korte tijd voor de televisie alvorens in 1985 aan te treden als hoofd communicatie van de Labour Party. In die hoedanigheid werd hij de eerste Britse spin doctor. Mandelson is een verklaard aanhanger van de Derde Wegideologie.

In 1992 werd hij zelf gekozen als lid van het Lagerhuis. Ook hier hield hij zich voornamelijk bezig met PR en voorlichting. Hij leidde de uiterst succesvolle verkiezingscampagne van Tony Blair in 1997, in wiens kabinet hij vervolgens werd opgenomen als minister zonder portefeuille, vooral belast met in- en externe communicatie. Hij werd ook verantwoordelijk voor het Millennium Domeproject. In 1998 werd hij minister voor handel en industrie. Aan het einde van dat jaar kwam hij in opspraak omdat hij een rentevrije lening had bij een bevriende miljonair, wiens handel en wandel ook door het minsterie van Mandelson werd onderzocht. Hij trad daarop af, om tien maanden later terug te keren als minister voor Noord-Ierland. In 2001 moest hij opnieuw aftreden, dit keer omdat hij zijn collega van Binnenlandse Zaken onder druk had proberen te zetten om een Indiase zakenman, die een van de grote sponsoren was van het Millennium Dome project, te naturaliseren.

[MIS]

Leugen. Ik zei niet dat alles onzin is. Ik vroeg je om inhoud en uitleg wat de relevantie van je nieuwe uitkraamsels met de tekst die je quote is. Als je geen zin hebt in je standpunt uit te leggen dan kun je mij ook niet kwalijk nemen dat ik er niks mee kan aanvangen.

Dat is correct, wat we mi missen is een globaal kader waarbinnen alle fragmenten een evenwaardige plaats krijgen. Het ontbreken hiervan laat ons vanuit het fragment reageren en hierdoor verliezen we het globale plaatje nogal eens uit het oog (in hoeverre bekend). Als de verschillende fragmenten geen globaal beeld of doelstelling hebben, ontstaat er doorgaans een strijd die enige ware progressie belemmerd. Dat is van waaruit ik de dingen probeer te benaderen. Zowat alle dialogen op een forum (en elders) lijken steeds een strijd te zijn, dat is wat ik zie zonder hierover een waardeoordeel te vellen. We kunnen dus kiezen, ofwel doen we mee met dit conflictenspelletje, ofwel trachten we te kijken hoe al deze meningen in een kader kunnen gezet worden waardoor het conflict geneutraliseerd wordt, een hele opgave natuurlijk. Als hiertoe niet de bereidheid bestaat, kommer en kwel.

Dat is zo ongeveer al hetgeen je doet. Een stuk tekst van ergens copypasten en bij kritiek erop die kritiek quoten, om dat boempatat een vraag te stellen waarvan de relevantie ermee zoek is. Ik zal dus maar aannemen (wegens gebrek aan enige persoonlijke inbreng van jouwentwege) dat JIJ volledig akkoord gaat met de teksten die je paste.

Dat heeft een andere reden. Ik kan beslist akkoord gaan met sommige quotes maar als ik die in m’n eigen woorden schrijf, dan krijg je doorgaans de wind van voren, zomaar omdat het blijkbaar de gewoonte is in onze maatschappij, zegt veel natuurlijk. Anders gezegd, als ik hetzelfde schrijf dan wat economen schrijven, dan ken ik niets van economie. Daarom dat ik dan de betrokken econoom citeer om er vervolgens een dialoog over te voeren. Dialoog is jammer genoeg een zeldzaamheid in deze maatschappij.

Geld is een product net als eender welk ander product.

Een dergelijke uitspraak vraagt om verheldering. Als je hiermee bedoelt dat je geld kan kopen, lijkt me dat vreemd. Voor mij is en blijft geld een relatie tussen mensen ter compensatie van geleverde arbeid, onze bijdrage tot economie. Maar ik begrijp je wel, het is een uitgestelde ruiltransactie en bijzonder handig om redenen zoals je ze aangeeft, geen probleem daarmee.

Lol, wat een oorzaak-gevolg. Je spit buurmans logtink, buurman betaalt je 50 euro, je brengt het naar de bank, de bank brengt het in omloop en WOW!, concurrentie ontstaat op deze aardbol!. Grappig maar ik kan wel bedenken wat de auteur dreef tot deze absurde 'logica': 'concurrentie' zwartmaken.

Het gaat niet om concurrentie zwart te maken, het is dat het individualisme induceert. Wat initieel als gezonde concurrentie start, krijgt hierdoor z’n pathologische vorm. We hoeven het kind niet met het badwater weg te gooien maar zoals altijd kan het uit de hand lopen zoals we nu in onze maatschappij zien. Het is hier dat onze natuurlijk zelfontwikkeling een rol begint te spelen. Er is niks verkeerd met het verwerven van materiële rijkdom maar het is en blijft een primaire behoeftebevrediging. Wanneer dit eerder een verslavend karakter krijgt, heeft dit z’n gevolgen voor die verdere groei. Begrijp je wat ik hier wil zeggen ?

Het gevolg van dit in omloop brengen ligt elders: inflatie. Jij ziet je 50 euro als iets besteedbaar en degene die ze leende van je bank ook. De economie ziet dus al 100 euro aan besteedbaar betaalmiddel. Ja, het regime, je weet wel, de 'regering', dat arm machteloos schaapje van je, laat deze praktijken toe bij wet.

Arm machteloos schaapje ? Ze moeten enkel hun verantwoordelijkheid nemen, dat is alles. Zoniet zullen anderen de boel overnemen maar uiteindelijk zal een bestuursorgaan noodzakelijk zijn, dat is altijd zo.

Alweer dezelfde absurditeit. Het is net alsof de auteur een economisch tekstje heeft gelezen en een bepaald woord heeft vervangen door 'concurrentie'.

Ken je Bernard Lietaer ? Als ik je goed begrijp heeft ook hij niets van economie begrepen ?

Waar zit jouw 'dwang'? Waar zit jouw 'concurrentie'?

Waar haal ik dat geld om die rente te betalen ? Als ik dat geld ergens moet vinden doe ik er goed aan om zoveel mogelijk winst te maken. Ik heb er dan ook alle voordeel bij om anderen uit te buiten, op welke manier dan ook. Dat is enkel actie en reactie en zeer begrijpelijk volgens dit systeem. Dit systeem heeft er dus alle belang bij om verschillen en contrasten in stand te houden (en zelfs te induceren) en dit komt in conflict met de ‘gelijkheid’ die we nastreven vanuit een menselijk standpunt. Hoeven dat niet moeilijker te maken dan het is, heel logisch, niet dan ?

Geld dat uit het niets werd gecreëerd. Inflatie. Alweer.

Dat is natuurlijk de absurditeit zelve. Zoals je weet kan je ook de omgekeerde logica toepassen en dan ‘herwinnen’ we al het geld dat ooit werd bijgedrukt. In essentie is er dus objectief rekenkundig helemaal geen geldprobleem. De problemen bestaan enkel door subjectivering en ook hier is de menselijke psyche en het denken belangrijk. Vandaar ook de verwijzing hiernaar. Economie is een sociale wetenschap.

Kun je dat, naast beweren, ook effe aantonen, dankoewel ?

Zeer zeker, neem even een miniwereld, jij, ik en de bank. We gaan beiden 1000 lenen en moeten 2000 terugbetalen, voor de rest bestaat er geen ander geld en blijft alles stabiel. Waar ga jij nu die andere 1000 vinden om je rente + kapitaal terug te betalen ? Op één of andere manier zal je toch mijn 1000 moeten proberen te ‘pakken’, of denk je daar anders over ?

Dus jij verwacht dat de mensen hun spaargeld uitlenen zonder enige vergoeding? Tof van je, hoor. Heel sociaal.

Wie heeft dat gezegd, waarom geef je niet iedereen een redelijk leven. Voor mij mogen de rijken nog 10x meer krijgen in ruil voor een leven van anderen. Wat zou daar mis mee zijn ? Soms maken mensen het toch moeilijk hoor.

Welk 'systeem'? Heb je het over concurrentie? Is dat een 'systeem'? Het is een factor in een vrije markt, geen 'systeem'. Als mensen leningen niet kunnen aflossen dan is de moreel juiste keuze van de verliezer degene die het risico nam om het uit te lenen.

Het monetaire systeem dat een ongezonde concurrentie in de hand werkt, het pathologische neveneffect van een gezonde concurrentie.

Stel eens voor dat de economie 20 tv's produceert in plaats van 10 (aka economische groei) en de hoeveelheid betaalmiddel blijft constant, dan zouden de prijzen halveren. Spaargeld zou dan een dubbele koopkracht bezitten. Uiteraard dient dit voorkomen te worden, en dat is dan een 'terechte' vorm van inflatie.

Leuk, dan gaan we duurzaam produceren, bedoel je ? Dan krijgen mensen veel meer vrije tijd en zal de levensvreugde hoger worden. Goed idee, inflatie en deflatie moeten we in het oog houden, dat is het economische balansspel, geen probleem daarmee.

Die 'conclusie' is er geen. Het is het resultaat van een potje duimzuigen en het plakken van een negatief labeltje op iets dat niet in je politiek kraam past.

Ik heb geen politiek kraam. Vind het wel vreemd dat je hier met een pennetrek jarenlange studies weet te ontkrachten. Voor welke politieke partij ben je, daar ga ik op stemmen, dat spreekt voor zich. Je alternatief zal wellicht als de poort naar de hemel zijn, ga ik dan even vanuit. Wordt interessant.

Lol, een bedelaar. Ohgotteks die arme regering toch. Wie maakt er de wetten ? Wie beslist wie hoeveel belastingen betaalt ? Wie legt de bedrijven een regelneverij op ? Wie legt boetes op en bouwde gevangenissen voor wetschenders ? Het regime.

Volledig met je eens, denk ik ook altijd. Waar zijn ze nu in hemelsnaam mee bezig hé.

En een 'ware essentie' van economie die niks met vraag en aanbod te maken heeft. Rare 'economie' heb jij hoor. Ze ruikt sterk naar 'JE MOET MIJN BROL KOPEN OF IK STEEK JE IN DE BAK'.

Krijg de indruk dat je iets mist in het verhaal.

Heel tekenend dat je de regering kortzichtigheid verwijt alsof ze enkel een fout maakten. Dat klopt hoegenaamd niet. Ze bedrijft een weloverwogen smeerlapperij met maar één doel: totale controle over de economie. Met maar één reden: aan de macht kunnen blijven om met hun plakkerige vingertjes aan het afgenomen belastingsgeld te kunnen zitten.

Dat zal tot revolutie leiden, kunnen we zo nalezen, niks nieuws onder de zon dus. Nu nog de oplossing en we kunnen weer verder. Iets in gedachte ?

[MIS]

Nun,

Je vergeet een onderscheid te maken tussen de individuele en de geaggregeerde economie. Voor een individueel huishouden is het logisch meer geld te verzamelen, hun welvaart stijgt daardoor.

Ben het met je eens, elke situatie is anders uiteraard maar op zich kunnen we wel rekening houden met een natuurlijke behoeftebevrediging. Veel mensen pleiten hier al langer voor maar dat wordt genegeerd. Nu, deze negatie heeft eerder te maken met de problemen die het huidige systeem induceren. Lijkt een beetje op een paradox (en is het ook), langs de ene kant geeft men de alternatieven en oorzaken voor onze problemen maar de problemen zelf vergen onze aandacht waardoor de alternatieven niet bespreekbaar worden gesteld. Bijzonder vreemd om zien maar zo is het wel, een soort van psychische knoop. Men zegt al eens dat we de cirkel moeten doorbreken, dat is er dan zo eentje.

Voor de economie als geheel is het nogal dom om meer geld te verzamelen. Iedere verhoging van de geldhoeveelheid heeft uitsluitend nominale effecten, en geen reële effecten. Sinds Hume met zijn price specie flow mechanisme (wiki it!) hebben economen geld verzamelen opgegeven.

Voor wie economie begrijpt, volledig mee eens. Men verwart het verzamelen van geld nogal eens met economie, dat heeft andere redenen natuurlijk. Nu, omdat economie een sociale wetenschap is zou je ervan uit kunnen gaan dat dit allemaal begrepen wordt, de praktijk laat anders vermoeden.

Het streefdoel van de huidige economie is meer te produceren, dit is economische groei. Nu val ik terug op mijn eerste paragraaf. Wanneer al de huishoudens tesamen meer geld willen hebben (en dus meer welvaart) kan dit enkel wanneer de totale productie in een economie ook groter is. Dit zorgt ervoor dat economische groei zorgt voor meer welvaart voor iedereen, de rijkdom van 1 persoon gaat niet ten koste van de rijkdom van een andere persoon (zoals dat het geval was in pre-industriele samenlevingen).

Inderdaad, als ik je goed begrijp zeg je ook dat overconsumptie (en andere nadelige neveneffecten) ontstaan door het louter verzamelen van geld ? Zoiets ?

Op deze manier is het individueel streven van huishoudens naar meer welvaart ook solidair. Niemand is nu nog zo arm als de gemiddelde Belg in de 19e eeuw was, en zelfs in die tijd was het inkomen al serieus gestegen. Een grotere taart kan je namelijk altijd makkelijker verdelen.

Zeer zeker, moeten ook het kind met het badwater niet weggooien maar het kind kan wel verdrinken in teveel water, dat spreekt voor zich. Anders gezegd, wanneer we geen rekening houden met leven als dusdanig, wordt het zinloos. Ben het met je eens wat betreft die taart en de situatie is nog tragischer dan we denken. Als solidariteit zou ontkiemen, hoeven we denkelijk nog maar halftijds werken en dat zonder verlies aan welvaart, men blijkt een dergelijke eenvoud maar niet te willen begrijpen. Men is blijkbaar volledig ‘geconsumeerd’ door de problemen tengevolge het gebrek aan solidariteit. Vergaderen over armoede en solidaritteit, daar zijn we natuurlijk experts in, dat wel.

[AdrianHealey]

Economische wetenschap is geen sociale wetenschap.
Er bestaan namelijk geen sociale wetenschappen.

[alice]

Dat armoede toeneemt in Vlaanderen is gewoon een feit. Iedereen die actief is binnen de sociale sector zal dat kunnen beamen. Maar daarom draagt in zijn geheel die sector nog niet bij om dat probleem op te lossen.
Het ocmw bijvoorbeeld heeft amper tijd voor de brede taak van maatschappelijke ondersteuning, de sector zelf is zo geprofessionaliseerd dat een kat er zijn jongen niet in terug vindt en diensten werken vaak te vaal langs elkaar heen.
Bovendien zijn bepaalde groepen( ex gedetineerden, psychiatrische patienten, laag opgeleiden, allenstaande moeders, mensen met handicap, geinterneerden, kinderen uit instellingen, generatiearmen) bijzonder kwetsbaar voor de voortzetting van armoede.
Daar je kop voor in het zand steken helpt niemand vooruit.
Toch zou een gedeelte van die mensen uit de armoede kunnen komen mist betere begeleiding en geloof in hun capaciteiten.
Armoede hoeft niet permanent te zijn en vaak worden mensen in armoede wel zo benaderd; alsof er niets op individueel vlak aan te doen zou zijn en dat heeft me bij wijlen wel gestoord.

[AdrianHealey]

Iedereen die actief is binnen de sociale sector zal dat kunnen beamen.

Die hun waarnemingen zijn dan ook niet relevant.

[MIS]

Economische wetenschap is geen sociale wetenschap. Er bestaan namelijk geen sociale wetenschappen.

Lees de snaartheorie nog eens en probeer wat muziek te spelen, misschien helpt dat.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Lees de snaartheorie nog eens en probeer wat muziek te spelen, misschien helpt dat.

Dat gaat niet wegnemen dat er geen sociale wetenschappen zijn, MIS.

[MIS]

Dat armoede toeneemt in Vlaanderen is gewoon een feit. Iedereen die actief is binnen de sociale sector zal dat kunnen beamen. Maar daarom draagt in zijn geheel die sector nog niet bij om dat probleem op te lossen. Het ocmw bijvoorbeeld heeft amper tijd voor de brede taak van maatschappelijke ondersteuning, de sector zelf is zo geprofessionaliseerd dat een kat er zijn jongen niet in terug vindt en diensten werken vaak te vaal langs elkaar heen. Bovendien zijn bepaalde groepen( ex gedetineerden, psychiatrische patienten, laag opgeleiden, allenstaande moeders, mensen met handicap, geinterneerden, kinderen uit instellingen, generatiearmen) bijzonder kwetsbaar voor de voortzetting van armoede. Daar je kop voor in het zand steken helpt niemand vooruit. Toch zou een gedeelte van die mensen uit de armoede kunnen komen mist betere begeleiding en geloof in hun capaciteiten. Armoede hoeft niet permanent te zijn en vaak worden mensen in armoede wel zo benaderd; alsof er niets op individueel vlak aan te doen zou zijn en dat heeft me bij wijlen wel gestoord.

Oh Alice, kunnen ons best voorbereiden op een sociaal kerkhof, het is nu aan de Chinezen en anderen. Of beter, daar waar winst geroken werd. Dat de alternatieven in de lade liggen, kunnen we achteraf over vergaderen waarom we dat niet eerder zagen. Heeft naar het schijnt iets met agnosie te maken. Economie is nu éénmaal geen sociale wetenschap, heb ik me net laten wijsmaken. Zullen ons lot moeten aanvaarden, jammer dus.

[MIS]

Dat gaat niet wegnemen dat er geen sociale wetenschappen zijn, MIS

http://nl.wikipedia.org/wiki/Economie

Heeft Wikipedia ook een ombudsman dat je weet ? Het kan toch niet zijn dat de eerste 5 woorden over economie al verkeerd zijn, dat is psychische manipulatie, deontologisch niet verantwoord. We zetten mensen op een verkeerd been door hen te laten denken dat economie iets menselijks zou zijn. Waarom doet men dat, denk je ?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

http://nl.wikipedia.org/wiki/Economie

Heeft Wikipedia ook een ombudsman dat je weet ? Het kan toch niet zijn dat de eerste 5 woorden over economie al verkeerd zijn, dat is psychische manipulatie, deontologisch niet verantwoord. We zetten mensen op een verkeerd been door hen te laten denken dat economie iets menselijks zou zijn. Waarom doet men dat, denk je ?

Och Zot, gij zijt Nederlander?

[MIS]

Och Zot, gij zijt Nederlander?

Oh Adrian, weet je dat nog toen ik je tegenkwam, je zat aan de overkant van de rivier. Toen ik je vroeg hoe ik ook aan de overkant zou geraken, zei je me dat ik al aan de overkant was. Dacht toen al dat er iets mis was maar dat je dat hier nu zo openlijk moet ten toon spreiden … tja. Moet wel eerlijk toegeven dat een beetje humor altijd leuk is.

Armoede in Vlaanderen, het ligt in lijn van het onderwep, gelukkig maar

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Die hun waarnemingen zijn dan ook niet relevant.

Dan moet ge mij eens proberen uitleggen wiens waarnemingen wel relevant zijn in deze materie?
Weetje,er zijn nog andere dingen dan theorie zenne.En het is niet omdat waarnemingen van derden uw theorie niet ondersteunen dan deze niet relevant zouden zijn.
En je zou zelfs kunnen zeggen dat de praktijk waardevoller is dan de theorie?

Al de verschillende politieke strekkingen zijn toch al min of meer in de praktijk geprobeerd?Maar bij mijn weten uw Libertarisme niet?

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Dan moet ge mij eens proberen uitleggen wiens waarnemingen wel relevant zijn in deze materie?
Weetje,er zijn nog andere dingen dan theorie zenne.En het is niet omdat waarnemingen van derden uw theorie niet ondersteunen dan deze niet relevant zouden zijn.
En je zou zelfs kunnen zeggen dat de praktijk waardevoller is dan de theorie?

Al de verschillende politieke strekkingen zijn toch al min of meer in de praktijk geprobeerd?Maar bij mijn weten uw Libertarisme niet?

Kijk, het is evident dat persoonlijke waarnemingen in deze van heel wat minder belang zijn dat objectieve waarnemingen. (zie gewoon naar het fucking cijfermateriaal!)
En ook je laatste zin is ten dele fout, een gedeelte ervan is wel al ooit in de praktijk gebracht met behoorlijk succes I dare to say.