coup in Bolivië.

[Bach]

Peace corps heeft zelf beslist haar mensen uit Bolivia terug te trekken. Ze willen geen projecten doen in landen die anti imperialistisch zijn. Na de coup zullen ze wel terug komen.

Zelfde met de DEA. Die zijn wel het hand uitgezet door Morales. Voor Morales waren er vaste DEA controle posten op belangrijke Boliviaanse wegen met hefbomen en hokjes en DDR achtige controles. Welk land laat nu ook zo iets toe? Een kolonie. Daarbij is ging het hen niet eens om de strijd tegen de cocaïne maar om de controle van die handel en nog meer om militaire aanwezigheid. Terrorisme of drughandel of een gefantaseerd invasie dreiging zijn gemakkelijke excuses om botte imperiale politiek achter te verbergen.

IMF....verwacht binnen kort terug een schulden val waar Bolivia gewillig in zal trappen onder het adagio....maak een elite rijk en ze controleren het land voor je desnoods tegen het belang van de eigen bevolking. De armen hadden het er ondertussen zelfs beter dan onder Macri in Argentinië. Het ging tenminste de goede kant op ITT tot onder Macri.

Morales was te succesvol. Een gevaarlijk voorbeeld begon het land te vormen zelfs vanuit zijn geïsoleerde positie zonder toegang tot de zee.

[Bach]

Over herverkiezingen. Als je echt democratie gelooft waarom dient er dan een termijnlimiet te zijn? Is dat niet om juist de democratie als zijnde de wil van de bevolking te verzwakken ten voordele van de elite en onverkozen elementen in het staatsapparaat?

Morales en Kirchner worden dictators genoemd terwijl Merkel met een groot democraat genoemd wordt. Herverkiezing heeft daar niet veel mee te maken.

[Frankenstein]

Merkel zou als de DDR noch bestaan heeft in eerste of 2e lijn Honecker hebben opgevolgd, denk ik. De termijn die ze nu uitzit is inderdaad veel te lang en had allang het veld moeten ruimen. Veel mensen zijn van mening waaronder mijzelf, ik denk Bach ook, dat haar 3e termijn structurele schade aan Duitsland heeft bezorgd.

[Frankenstein]

Terugkomend op mijn eerte opmerking: 'ik begrijp deze hele discussie niet'. 3 termijnen is te lang voor presidentschap.

Nu begrijp ik dat Bolivia een oei auw periode doorgaat. Om mijn analoog maar weer af te draaien: Moralis had in zijn gelederen voor eenopvolger moeten kiezen. Nu heb je dit.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Over herverkiezingen. Als je echt democratie gelooft waarom dient er dan een termijnlimiet te zijn? Is dat niet om juist de democratie als zijnde de wil van de bevolking te verzwakken ten voordele van de elite en onverkozen elementen in het staatsapparaat?

Morales en Kirchner worden dictators genoemd terwijl Merkel met een groot democraat genoemd wordt. Herverkiezing heeft daar niet veel mee te maken.

Als mandaten onbeperkt zijn in de tijd dan hoeft de mandataris ook niet beducht te zijn voor de evaluatie door de kiezer. Waar zit dan het democratisch gehalte?

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Als mandaten onbeperkt zijn in de tijd dan hoeft de mandataris ook niet beducht te zijn voor de evaluatie door de kiezer. Waar zit dan het democratisch gehalte?

Ik spreek niet over onbeperkte mandaten. Wel over aantal keren dat iemand zich kandidaat kan stellen. Waarom zou men iemand willen verhinderen mee te doen aan een verkiezing die populair is onder de bevolking?

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Frankenstein

Merkel zou als de DDR noch bestaan heeft in eerste of 2e lijn Honecker hebben opgevolgd, denk ik. De termijn die ze nu uitzit is inderdaad veel te lang en had allang het veld moeten ruimen. Veel mensen zijn van mening waaronder mijzelf, ik denk Bach ook, dat haar 3e termijn structurele schade aan Duitsland heeft bezorgd.

Maar wat als de Duitsers daar content mee zijn en haar opnieuw willen? Wat is er democratisch aan om dat te verhinderen?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Het leger schiet op betogers en de zelfverklaarde president vaardigt een decreet uit waarbij militairen vrijgesteld worden van criminele vervolging bij het implementeren van orde onder de burgerbevolking. Dit is een vrijgeleide voor extreem geweld en inderdaad hebben we al een bloedbad gezien aangericht door dat leger tegen Morales supporters.

Nooit gezien onder Morales dit soort van decreet. Dit ruikt nu eens wel naar een de facto dictatuur met een sterk rassen en klassen racisme element dat blind maakt voor de gevolgen van het eigen geweld.

Oorspronkelijk geplaatst door Frankenstein

Terugkomend op mijn eerte opmerking: 'ik begrijp deze hele discussie niet'. 3 termijnen is te lang voor presidentschap.

Nu begrijp ik dat Bolivia een oei auw periode doorgaat. Om mijn analoog maar weer af te draaien: Moralis had in zijn gelederen voor eenopvolger moeten kiezen. Nu heb je dit.

Dus dat legitimeert marteling, moord van vreedzame betogers, en een militaire coup?
Reeds tientallen mensen doodgeschoten.
"Oei auw". Liever nog eens 15 jaar Morales dan dit. Hopelijk komt Morales vlug terug en vliegen de huidige machthebbers waar ze thuishoren, in de San Pedro...

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ik spreek niet over onbeperkte mandaten. Wel over aantal keren dat iemand zich kandidaat kan stellen. Waarom zou men iemand willen verhinderen mee te doen aan een verkiezing die populair is onder de bevolking?

Uiteraard kan men perfect van oordeel zijn dat meerdere of zelfs onbeperkte mandaten mogelijk moet zijn. Op zich heb ik daar ook niets tegen.

Het probleem is dat het in hun wetgevend kader werd verboden. Indien genoeg mensen het niet eens zijn met die wettelijke regel, moet men de geijkte procedures volgen om deze regel te wijzigen. Zo werkt het in een rechtsstaat.

Wetten negeren en hopen dat er achteraf niemand over struikelt, zo werkt het niet.

Kortom: ik heb geen principieel bezwaar tegen onbeperkte mandaten van Morales. Men moet dan wel eerst het wetgevend kader aanpassen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Uiteraard kan men perfect van oordeel zijn dat meerdere of zelfs onbeperkte mandaten mogelijk moet zijn. Op zich heb ik daar ook niets tegen.

Het probleem is dat het in hun wetgevend kader werd verboden. Indien genoeg mensen het niet eens zijn met die wettelijke regel, moet men de geijkte procedures volgen om deze regel te wijzigen. Zo werkt het in een rechtsstaat.

Wetten negeren en hopen dat er achteraf niemand over struikelt, zo werkt het niet.

Kortom: ik heb geen principieel bezwaar tegen onbeperkte mandaten van Morales. Men moet dan wel eerst het wetgevend kader aanpassen.

De "oppositie" heeft schijt aan "geijkte procedures". Ze moorden, martelen er op los, benoemen zichzelf als president, en regeren niet omdat ze een wettelijk mandaat hebben van de kiezer, maar bij de gratie van leger en politie.

En toch gaat de discussie hier over of Morales al dan niet de geijkte procedures zou gevolg hebben.
De VS steunen dit natuurlijk, als "de juiste" aan de macht zijn tellen vrijheid, democratie en mensenrechten plots minder. Maar ook vanuit Europa nog geen veroordeling gehoord, behalve van Spanje.
Dat de "oppositie" geen enkele geijkte procedure volgde, behalve dan de geijkte procedure van een bloederige militaire coup, is blijkbaar minder belangrijk.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De "oppositie" heeft schijt aan "geijkte procedures". Ze moorden, martelen er op los, benoemen zichzelf als president, en regeren niet omdat ze een wettelijk mandaat hebben van de kiezer, maar bij de gratie van leger en politie.

En toch gaat de discussie hier over of Morales al dan niet de geijkte procedures zou gevolg hebben.
De VS steunen dit natuurlijk, als "de juiste" aan de macht zijn tellen vrijheid, democratie en mensenrechten plots minder. Maar ook vanuit Europa nog geen veroordeling gehoord, behalve van Spanje.
Dat de "oppositie" geen enkele geijkte procedure volgde, behalve dan de geijkte procedure van een bloederige militaire coup, is blijkbaar minder belangrijk.

Ik moet me echt blijven herhalen hé?

Ik keur niet goed wat de oppositie doet. Wat de oppositie doet is erger dan wat Morales deed.

Dat neemt echter niet weg dat de oppositie enkel maar die kans heeft gekregen door het feit dat Morales de grondwet negeerde.

[tomm]

Venezuela moet daarvan leren. Maar dat doen ze al, een gelijkaardige coup poging mislukte. Voornamelijk dankzij de linkse milities, en sterke Cubaanse (en Russische) militaire aanwezigheid.
Het is jammer dat de meest integere van beide heren het onderspit moet delven. Blijkbaar is er wat "crapullerigheid" nodig om succes te hebben in Latijns-Amerika.
Cuba zal hier ook uit leren. Zogenaamde democratisering dient enkel om deze landen te ondermijnen, waarna de VS een rechts en/of corrupt regime aan de macht brengen.
Idem Nicaragua, die weten al veel langer waar de VS toe in staat zijn.
Door de toegenomen rivaliteit tussen enerzijds China en Rusland en anderzijds de VS maken deze regeringen een goede kans om te overleven.

Some 200 Cuban Intelligence Advisers Operate in Nicaragua
Cuban agents have been operating in Nicaragua since 2007, but in a more intense and numerous way since 2018, in the wake of the April 18 rebellion.

https://havanatimes.org/nicaragua/so...-in-nicaragua/

Special Report: How Cuba taught Venezuela to quash military dissent

https://www.reuters.com/article/us-v...-idUSKCN1VC1BX


Russian military specialists arrive in Venezuela to service equipment: Interfax
https://www.reuters.com/article/us-r...-idUSKBN1WA2FJ

Een ander belangrijk verschil is dat zowel Venezuela als Nicaragua de vijandige pers, die net als in Bolivia als een wapen gebruikt wordt, aan banden gelegd. Het nieuwe regime in Bolivia, aarzelde geen seconde om de pro-Morales pers aan banden te leggen.
Zij zien Morales' zorg van de persvrijheid als een zwakte, niet als een sterkte. Stel dat Maduro valt in Venezuela zul je zien dat het eerste dat het nieuwe regime zal doen, zal zijn de pro-Chavista pers aan banden leggen of verbieden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik moet me echt blijven herhalen hé?

Ik keur niet goed wat de oppositie doet. Wat de oppositie doet is erger dan wat Morales deed.

Dat neemt echter niet weg dat de oppositie enkel maar die kans heeft gekregen door het feit dat Morales de grondwet negeerde.

Morales had geen goede opvolger, de kans is groot dat wat nu gebeurt dan al enkele jaren geleden was gebeurd. Of, zoals je ziet in Ecuador, daar droeg de razend populaire Correa (die nu in België is) de macht over aan partijgenoot en voormalige vriend Moreno. Dankzij de steun van Correa werd Lenin Moreno verkozen, waarop die laatste 180 graden van koers wijzigde, hoogstwaarschijnlijk omgekocht. Al maanden woeden er hevige protesten in Ecuador tegen Moreno.
Alle maatregelen ten gunste van de armen en werknemers werden teruggedraaid, hij liet Assange uitleveren, ook op buitenlands vlak draaide Ecuador volledig. Iedereen die trouw bleef aan Correa werd buitengegooid op opgesloten, en Lenin Moreno weigert nieuwe verkiezingen uit te schrijven.

[tomm]

UN calls for talks to end Bolivia crisis as death toll rises

A Bolivian official said a United Nations envoy is urging the government of the Andean country’s interim president and supporters of self-exiled leader Evo Morales to begin talks on resolving a crisis that has already claimed 23 lives and is causing food shortages.

The official said on Sunday that negotiations proposed by Jean Arnault would involve legislators from Morales’ party, mobilised groups and representatives of interim leader Jeanine Anez and be mediated by the UN and Roman Catholic Church.

https://www.aljazeera.com/news/2019/...021548919.html

Ultimatum aan interim-president Bolivia

LA PAZ - Cocaboeren die op de hand zijn van het afgezette Boliviaanse staatshoofd Evo Morales eisen dat de conservatieve interim-president Jeanine Áñez binnen 48 uur aftreedt. Ze zeiden dat ze in het hele land blokkades zullen opwerpen als Áñez geen gehoor geeft aan de die oproep, meldde de Boliviaanse krant El Deber.

https://www.telegraaf.nl/nieuws/1025...sident-bolivia

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Morales had geen goede opvolger, de kans is groot dat wat nu gebeurt dan al enkele jaren geleden was gebeurd. Of, zoals je ziet in Ecuador, daar droeg de razend populaire Correa (die nu in België is) de macht over aan partijgenoot en voormalige vriend Moreno. Dankzij de steun van Correa werd Lenin Moreno verkozen, waarop die laatste 180 graden van koers wijzigde, hoogstwaarschijnlijk omgekocht. Al maanden woeden er hevige protesten in Ecuador tegen Moreno.
Alle maatregelen ten gunste van de armen en werknemers werden teruggedraaid, hij liet Assange uitleveren, ook op buitenlands vlak draaide Ecuador volledig. Iedereen die trouw bleef aan Correa werd buitengegooid op opgesloten, en Lenin Moreno weigert nieuwe verkiezingen uit te schrijven.

Hij had nochtans lang genoeg de tijd om een opvolger klaar te stomen.

Dat hij hier niet in gelukt is, is geen excuus om de grondwet naast zich neer te leggen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Hij had nochtans lang genoeg de tijd om een opvolger klaar te stomen.

Dat hij hier niet in gelukt is, is geen excuus om de grondwet naast zich neer te leggen.

De grondwet zegt dat het grondwettelijk hof hierin het laatste woord heeft.
En beter geen opvolger dan een verrader, zoals in Ecuador.

[Bach]

Deze nieuwe regering doet niets anders als de grondwet naast zich neerleggen. Als de president zijn in ontslag geeft dient dat goedgekeurd te worden door de Asamblea legislativa waar het MAS tot nader order de meerderheid heeft. Maar wat in feite gebeurde is dat een generaal het lint aan mevrouw de christelijk fascist gaf ondertussen dat men ervoor zorgde dat MAS parlementairen geen toegang hadden tot het parlement. In de westerse pers zal je dat soort van feiten niet horen.

[Bach]

Fraude is ook niet bewezen. Om een hertelling te vermeiden hebben pyromanen daardoor publiekelijk aangezet door Mesa (zoals met beelden bewezen door Linera tijdens een persconferentie) de verschillende cortes electorales in brand gestoken.

En toch mag deze coup geen coup genoemd worden?

[Frankenstein]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Maar wat als de Duitsers daar content mee zijn en haar opnieuw willen? Wat is er democratisch aan om dat te verhinderen?

Het is gewoon geen goed ding ; onbeperkt herkozen worden. Ik denk dat ze dit in de Americas heel goed begrijpen. Voornemelijk omdat lobbygroepen cq macht / geld en vriendjespolitiek en gevolgelijk afhankelijkheid van politieke macht zo extreem zijn.

In Nederland, Rutte, en Duitsland, Merkel, speelt iets anders. Wat en waar ben ik niet over uit. Wel dat deze meneer en mevrouw totaal de weg kwijt schijnen kwijtgeraakt in hun 3e termijn.

Nu stelt ge de vraag wat daar democratisch aan is. Ik denk dat dit niet echt relevant is; een systeem moet goed kunnen werken en zich tegen zichzelf kunen beschermen voor geval de boel vast gaat lopen. Zoals bij schaken een en passant later is toegevoegd zo is dat ook bij democratie gegaan als de VS. Gewoon om het 'spelletje' beter te laten lopen.

Off topic: betreft China heeft Deng, na Mao, het regeren tot de dood afgeschaft, onder Xi is deze weer ingevoerd. Mocht Mao niet zo lang gezeten hebben en de troon ca, een 16 jaar eerder aan Deng of een andere topbestuurders hebben gegeven dan had China de grote sprong voorwaarts en culturele revolutie, bespaard kunnen blijven. Ofwel lag China de nodige jaren voor in welvaart en macht.

[Frankenstein]

.