Vrijheid van Godsdienst als Heilige Koe

[michr.oscoop]

In heel die discussie over hoofddoek, schaapslachten,loofhuttenfeest en honderden andere ongepaste gebruiken wordt altijd geschermd met het begrip dat ieder vrij is om wat voor godsdienst dan ook te bedrijven.
Dat is een begrip dat we al lang achter ons hadden moeten laten. Alle godsdiensten zijn zinsbegoochelingen, de ene al dwazer dan de andere, en de mensheid is ze beter kwijt dan rijk.
Wij hier in Europa zijn al ver genoeg gevorderd om onze godsdienst als folklore en niet meer te beschouwen. Elders zijn ze nog lang niet zo ver en laten ze hun daden bepalen door wat een veedief in de 7de eeuw neerpende. Het zou een daad van medemenselijkheid zijn die mensen uit hun dwalen te verlossen.
Daarom stel ik voor om als ze toch naar hier willen komen dat hun opgelegd wordt om hun godsdienst uitsluitend in privé-sfeer te manifesteren. Dus geen hoofddoeken, moskeeën, rituele slachtingen etc.
Als voorwaarde voor verblijf ook verplichte laïciseringscursussen.

[mad_drone]

verdomde pragmaticus!

trouwens, die rituele slachtingen, is dat niet in privé-sfeer?

ooit al gehoord van verdraagzaamheid? Ooit er al aan gedacht dat mensen er soms andere denkbeelden op na houden dan jou en zich niet aan jou hoeven te spiegelen maar dat we ons allemaal aan elkaar moeten spiegelen?

[michr.oscoop]

Oorspronkelijk geplaatst door mad_drone

trouwens, die rituele slachtingen, is dat niet in privé-sfeer?

ooit al gehoord van verdraagzaamheid? Ooit er al aan gedacht dat mensen er soms andere denkbeelden op na houden dan jou en zich niet aan jou hoeven te spiegelen maar dat we ons allemaal aan elkaar moeten spiegelen?

1. Bij die slachtingen worden afvalcontainers geplaatst in de allochtonenwijken, dat gaat altijd gepaard met overlast.
2.Aan elkaar, da's juist, maar een godsdienst ontkent dat juist en zegt dat de autoriteit van een of ander abstract denkbeeld komt. Godsdienst is dus een vorm van mens-ontkenning, en is dus zelf het toppunt van onverdraagzaamheid.

Ik krijg iets van dat relativisme: wat doet u als iemand u komt vertellen dat de aarde plat is? Dat is een dwaasheid van dezelfde orde als dat Allah Groot is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mad_drone

trouwens, die rituele slachtingen, is dat niet in privé-sfeer?

Rituele slachtingen overstijgt dat wel. De koran of bijbel lezen, gebeden thuis verrichten, enz. dat zijn zaken die tot de persoonlijke levenssfeer behoren. Rituele slachtingen dus niet. Hier kan de overheid regulerend optreden.

[Kristof Miele]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Rituele slachtingen overstijgt dat wel. De koran of bijbel lezen, gebeden thuis verrichten, enz. dat zijn zaken die tot de persoonlijke levenssfeer behoren. Rituele slachtingen dus niet. Hier kan de overheid regulerend optreden.

De vraag is echter of ze daarvoor de durf zal hebben... Het huidige knuffelbeleid doet dat niet vermoeden, vermoed ik

[Turkje]

Net zomin als er iemand een bewijs kan leveren dat "god" bestaat, kan er iemand een bewijs leveren dat "god" niet bestaat.

Of je nu gelooft dat alles toeval is, of dat er een soort kosmische kracht achter zit, beide meningen zijn uitingen van een geloof en dus an sich godsdienstig van aard.

Godsdienst is dan ook eigen aan de mens, en eigen aan de verstandelijke begrenzing van de mens : wat we niet kunnen verklaren, daar zoeken we verklaringen voor op hoger niveau. En omdat we nooit alles zullen kunnen verklaren, zal godsdienst dan ook voor eeuwig en altijd deel zijn van het mens-zijn.

Over pragmatisme gesproken.

[michr.oscoop]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Of je nu gelooft dat alles toeval is, of dat er een soort kosmische kracht achter zit, beide meningen zijn uitingen van een geloof en dus an sich godsdienstig van aard.:

Ik geloof nog het ene noch het andere. Die vraagstelling is trouwens compleet zinloos. Maar daar gaat het hier niet om: iedereen mag welk merkwaardig geloof ook thuis aanhangen-hoewel ik het niet zou aanraden-, maar wanneer de sociale omgang met anderen erdoor bepaald wordt zoals de Islamieten dat willen dan moet de overheid dat aan banden leggen.

[michr.oscoop]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Miele

De vraag is echter of ze daarvoor de durf zal hebben... Het huidige knuffelbeleid doet dat niet vermoeden, vermoed ik

Welneen, in feite wordt het nog aangemoedigd door slachtvloeren en containers e.d. ter beschikking te stellen. Al een geluk dat het om schapen gaat, daar kunnen de Linksjes zich nog in vinden, stel u voor dat de Islamieten massaal honden zouden slachten op hun feestje, dat zou heel wat gevoeliger liggen natuurlijk

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door michr.oscoop

Ik geloof nog het ene noch het andere. Die vraagstelling is trouwens compleet zinloos. Maar daar gaat het hier niet om: iedereen mag welk merkwaardig geloof ook thuis aanhangen-hoewel ik het niet zou aanraden-, maar wanneer de sociale omgang met anderen erdoor bepaald wordt zoals de Islamieten dat willen dan moet de overheid dat aan banden leggen.

Dus enkel gelovigen maken onderscheid met wie ze omgaan en met wie niet?

Mijn "vraagstelling" is trouwens een pak verder reikend dan hoe jij ze interpreteert : ik poneer immers dat godsdienst inherent is aan het mens-zijn. En u bevestigt dat : u begint immers uw bewijsvoering met "Ik geloof". Moet er nog zand zijn?

[ancapa]

rituele slachtingen horen niet thuis en een westers geciviliseerd land

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Net zomin als er iemand een bewijs kan leveren dat "god" bestaat, kan er iemand een bewijs leveren dat "god" niet bestaat.

Of je nu gelooft dat alles toeval is, of dat er een soort kosmische kracht achter zit, beide meningen zijn uitingen van een geloof en dus an sich godsdienstig van aard.

Godsdienst is dan ook eigen aan de mens, en eigen aan de verstandelijke begrenzing van de mens : wat we niet kunnen verklaren, daar zoeken we verklaringen voor op hoger niveau. En omdat we nooit alles zullen kunnen verklaren, zal godsdienst dan ook voor eeuwig en altijd deel zijn van het mens-zijn.

Over pragmatisme gesproken.

Er is een verschil tussen een hypothese ontwikkelen en in iets "geloven".

Het denken over het mogelijk bestaan van een "eerste beweger" is een filosofische aangelegenheid en geen godsdienstige.

In iets geloven is een onwetenschappelijke houding.


Hier in West-Europa in het christendom hebben we trouwens een heel mooie illustratie van hoe de bevolking met "geloven" omgaat.

We kennen allemaal het gebruik van het "Sinterklaas-gebeuren". Hierbij maken de volwassenen de kinderen wijs dat er ergens ver weg een wijze man leeft die streng is voor stoute kinderen (die krijgen de roe) en mild voor brave kinderen (die krijgen lekkers).

Na verloop van jaren wordt het de kinderen duidelijk dat de ouderen hen voor het lapje gehouden hebben en die wijze figuur helemaal niet bestaat.

Het Sinterklaas-gebeuren is natuurlijk een allegorie op het 'godsdienstige' : Sinterklaas staat voor God en de ouderen zijn de priesters en de kinderen de "goed-gelovigen".


Godsdienst is een vorm van "verdwazing", van ophouden met denken.


Het verdient in ieder geval verdere studie waarom vele mensen zich blindelings in een geloof willen storten. Dan kan immers deze afwijking doeltreffend bestreden worden.


Het jongste geloof is het "multiculturele geloof". De aanhangers van dit geloof poneren dat de multiculturele samenleving de enig mogelijke en superieure vorm van samenleven is. Wie het niet met de gelovigen van deze kerk eens is, wordt net als bij de andere kerken het geval is, in de ban, excuseer, cordon, geslagen.

[michr.oscoop]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

[ik poneer immers dat godsdienst inherent is aan het mens-zijn.

En u bevestigt dat : u begint immers uw bewijsvoering met "Ik geloof". Moet er nog zand zijn?

1. Ik ben mens zover ik weet en ik geloof niet.

2. Ok, dan, ik"denk"(of eerder, ik "weet")dat er buiten ons materieel bestaan niets anders is. Maar ik ervaar dat niet als een gemis.
Maar dat proberen Gelovigen van alle gezindten ons wijs te maken, dat een niet-gelovige een soort incomplete mens is.
Religie is zondermeer een vorm van angst. Angst voor de waarheid. maar de waarheid is gewoon de waarheid, geen redelijk denkend wezen hoeft daar bang voor te zijn. maar Islamieten zijn geen redelijk denkende wezens, want verblind door hun erger dan Middeleeuws geloof.

[michr.oscoop]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

[Het Sinterklaas-gebeuren is natuurlijk een allegorie op het 'godsdienstige' : Sinterklaas staat voor God en de ouderen zijn de priesters en de kinderen de "goed-gelovigen"..

Het is trouwens opvallend hoe weinig problemen onze kinderen ondervinden wanneer ze zo rond hun 8ste de waarheid beseffen. Alleen achterlijke of gedragsgestoorde kinderen blijven vasthouden aan hun waanbeelden.
De prognose voor-ev. onder dwang-gecorrigeerde Moslims is dus niet zo slecht.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Er is een verschil tussen een hypothese ontwikkelen en in iets "geloven".

Het denken over het mogelijk bestaan van een "eerste beweger" is een filosofische aangelegenheid en geen godsdienstige.

In iets geloven is een onwetenschappelijke houding.

1. Het is nogal wiedes dat "geloven een onwetenschappelijke houding is". Geloof is dan ook geen wetenschap. Net zoals zovele andere zaken die ons leven beheersen trouwens. Het huwelijk bijvoorbeeld, is niet direct een uiting van wetenschappelijke dimensies.

2. Filosofie en godsdienst : u vindt blijkbaar dat de twee niets met elkaar te maken hebben? En dat omdat u vindt dat "de eerste beweger" thuishoort in de filosofie? Mooi zo, nu nog het wetenschappelijk bewijs...

Hier in West-Europa in het christendom hebben we trouwens een heel mooie illustratie van hoe de bevolking met "geloven" omgaat.

We kennen allemaal het gebruik van het "Sinterklaas-gebeuren". Hierbij maken de volwassenen de kinderen wijs dat er ergens ver weg een wijze man leeft die streng is voor stoute kinderen (die krijgen de roe) en mild voor brave kinderen (die krijgen lekkers).

Na verloop van jaren wordt het de kinderen duidelijk dat de ouderen hen voor het lapje gehouden hebben en die wijze figuur helemaal niet bestaat.

Het Sinterklaas-gebeuren is natuurlijk een allegorie op het 'godsdienstige' : Sinterklaas staat voor God en de ouderen zijn de priesters en de kinderen de "goed-gelovigen".

Sorry hoor, maar geloof is toch wel iets anders dan speculoos, chocolade, speelgoedtreintjes en barbie poppen afzetten aan de schouw op 6 december. Maar soit, degenen die zich daarmee tevreden stellen, who cares???

Godsdienst is een vorm van "verdwazing", van ophouden met denken.

Dit is wel de grap van de eeuw. U vindt uzelf blijkbaar dermate hoogmoedig dat u elke gelovige als "onnadenkende" beschouwt. Nou moe, u moet dan toch wel zeer helderziend zijn om niet alleen de allerindividueelste geloofsovertuigingen van elke mens te doorgronden, maar die dan ook nog te classificeren als zijnde "hersenspinsels".

Het verdient in ieder geval verdere studie waarom vele mensen zich blindelings in een geloof willen storten. Dan kan immers deze afwijking doeltreffend bestreden worden.

Nogmaals verwacht ik een wetenschappelijk bewijs dat geloven zowiezo "blindelings" gebeurd, en dat gelovigen "niet nadenken".

Het jongste geloof is het "multiculturele geloof". De aanhangers van dit geloof poneren dat de multiculturele samenleving de enig mogelijke en superieure vorm van samenleven is. Wie het niet met de gelovigen van deze kerk eens is, wordt net als bij de andere kerken het geval is, in de ban, excuseer, cordon, geslagen.

Well, excuse me dat heel wat mensen hopen dat een vreedzame samenleving met alle volkeren (op termijn) mogelijk is...

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door michr.oscoop

1. Ik ben mens zover ik weet en ik geloof niet.

2. Ok, dan, ik"denk"(of eerder, ik "weet")dat er buiten ons materieel bestaan niets anders is. Maar ik ervaar dat niet als een gemis.
Maar dat proberen Gelovigen van alle gezindten ons wijs te maken, dat een niet-gelovige een soort incomplete mens is.
Religie is zondermeer een vorm van angst. Angst voor de waarheid. maar de waarheid is gewoon de waarheid, geen redelijk denkend wezen hoeft daar bang voor te zijn. maar Islamieten zijn geen redelijk denkende wezens, want verblind door hun erger dan Middeleeuws geloof.

Waarom toch die verregaande conclusies, als u juist mijn stelling onderschrijft?

Elke mens is bezig met de Grotere Vraagstukken. U "denkt" (weten kan u niet, want er is geen bewijs voor) dat er buiten ons materieel bestaan niets anders is. U twijfelt misschien nog? Zelfs dat is een zeer nobele vorm van geloof. Geloof is dan ook individueel en niet bepaald. Geloof is ook iets anders dan religie.

En angst voor de waarheid? Wat is dan wel "de waarheid"?

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Sorry hoor, maar geloof is toch wel iets anders dan speculoos, chocolade, speelgoedtreintjes en barbie poppen afzetten aan de schouw op 6 december. Maar soit, degenen die zich daarmee tevreden stellen, who cares???

Je gaat hier aan de kern van het betoog voorbij.

Het gaat erom dat kinderen in een wezen geloven dat niet bestaat. Anderen hebben dit wezen opzettelijk uitgevonden om er de kinderen mee te bedotten.

Het Sinterklaasgebeuren is een spelen met het fenomeen 'geloof' an sich.

De kinderen in onze cultuur leren erdoor niets zomaar te geloven. Ook niet als dit door mensen met veel authoriteit zo gesteld wordt.

Het is dus veel meer dan speculaas en cadeautjes. Het gaat om een belangrijke educatieve traditie waarin veel levenswijsheid opgenomen zit.

[Turkje]

Ik vind de kern van uw betoog niet erg kernachtig. Kinderen kun je inderdaad veel wijsmaken. En dan?

Ik heb toch al ten overvloede duidelijk gemaakt, hoop ik, dat geloof meer is dan het aanhangen van rituelen.

Met andere woorden : geloof is voor elke mens een continue uitdaging (want op elk moment kan een mens geconfronteerd worden met de existentiële vragen waarvan vroeger sprake). Niet iets dat je vroeger kreeg opgelegd, om daarna altijd blindelings te blijven aanhangen (en ok, sommigen doen dit wel, maar dat is toch een zeer kleine minderheid).

[michr.oscoop]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

[Elke mens is bezig met de Grotere Vraagstukken.

Wel Turkje, ik niet. De Grotere Vraagstukken interesseren mij absoluut niet, en zo hoort het ook want er zijn nu eenmaal geen Grotere Vraagstukken. Of mijn kat nu al dan niet een blik kattevoer opeet of ik mij de vraag stel of er Waarheid Schuilt in de Openbaringen van veedief en kinderverkrachter Mohammed(of de slechtbegrepen humorist Jesus)zijn vraagstukken van dezelfde orde.

[de Vexille]

OK, ik zal me eens "outen": ik ben gelovig... en voel me daardoor absoluut niet minder intelligent, minder wetenschappelijk accuraat in m'n studies, maar anderzijds ook niet superieur aan om het even wie.

Over geloof kan je lullen tot de hel bevriest (om maar eens een uitdrukking te gebruiken), maar de essentie kan je nooit vatten in een zuiver rationele discussie. Voor een gelovige overstijgt het geloof immers de rationele faculteiten van de mens. Dus ik kan het doodeenvoudig niet verwoorden omdat het per definitie niet te verwoorden is... Sorry daarvoor.

Het initiële betoog staat stijf van de intolerantie en kortzichtigheid. Is overigens nogal eenzijdig anti-islam gericht. Blijkbaar is het christendom al genoeg door de vleesmolen gehaald en staan we nu effe in de luwte. Ik vraag me immers al ruim 30 jaar niet meer af aan welke kant van de demarcatielijn de échte tolerantie en het échte humanisme precies zitten...

[michr.oscoop]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Kinderen kun je inderdaad veel wijsmaken. ).

Sommige volwassenen kennelijk ook. Kinderen geloven ook in elfjes en trollen; Religie is iets voor mensen die weigeren het infantiele stadium te verlaten.
maar daar gaat het hier in deze topic niet om.
Als "religieuze"denkbeelden zich willen opdringen in een moderne maatschappij moeten de dragers daarvan ofwel geneutraliseerd worden, ofwel de toegang ontzegd.