Vlaamse kinderen moeten op de knieën in moskee.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Je kunt ook andere woordjes gebruiken hoor om kinderen iets duidelijk te maken. Ik dacht dat ik hier abrahimisch en polytheistisch kon gebruiken aangezien ik van mening was dat ik hier niet bezig ben tegen een publiek van 10-jarigen.

Je had het nochtans over een publiek van 10-jarigen.
Jou woorden:

Hoe ga je aan een kind uitleggen waarom hindoeisme polytheistisch is en waarom abrahimische godsdiensten polytheisme als ketterij beschouwen?

Dus ja, ik ging er vanuit dat jij veronderstelde dat die termen aan kinderen uitgelegd dienen te worden.

Dus je bent van mening dat die kinderen al best uitgelegd kan worden (in hun woordjes uiteraard) dat sommige godsdiensten vele goden vereren en andere maar 1.

Ja.

En dan hopen dat die kindjes dat niet al te verwarrend gaan vinden.

De ene godsdienst vereert 1 god, een andere vereert er meerdere.
Geen idee waarom dat zo verwarrend zou zijn.

Voetbal speel je met 11 per ploeg, tennis speel je alleen.
Nonkel Jef heeft 3 kinderen, nonkel Fons heeft er maar 1.
Denk jij nu echt dat kinderen daar danig van in de war gaan geraken?

En zeker geen godsdienstlessen geven zoals ik ze gekregen heb van mijn 6 tot 11 jaar.

Ik weet niet wat voor godsdienstlessen jij kreeg dus daar kan ik niets nuttig over zeggen.

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw standpunt is verwerpelijk, daar "onze maatschappij" nu eenmaal vrijheid van godsdienst garandeert.

Dat is een schande. Godsdienst maakt en houdt mensen dom. Of denk je soms dat fantasten die geloven in een onzichtbare guru blijk geven van intelligentie?

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Dat is een schande. Godsdienst maakt en houdt mensen dom. Of denk je soms dat fantasten die geloven in een onzichtbare guru blijk geven van intelligentie?

Nee, maar evenzeer geeft een overheid die godsdienstvrijheid verbiedt ook geen blijk van intelligentie.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alice, u hebt echt wel een heel opvallend probleem met logica. U doet weer hetzelfde als waar DDD u met zijn eenvoudig verhaaltje op wees.

Wijken gelovigen nooit af? Dat was niet mijn stelling. Wel wees ik u erop dat de opbouw van uw redenering niet klopt. Uw beginstelling wordt ontkracht door het voorbeeld dat u aanhaalt. Het is des te opvallender (in mijn vorig bericht niet meer aangehaald), omdat u op het einde concludeert: "Kijk, gelovigen handelen soms in strijd met de wetgeving". En die conclusie kon u helemaal niet maken op basis van het voorbeeld dat u zelf aanbracht.

De vraag naar een voorbeeld die uw beginstelling moet ondersteunen, blijft trouwens onbeantwoord:

Beantwoord u nu eindelijk de gestelde vragen even?
Er werd u klaar en duidelijk uitgelegd waarom de redenering wel klopt of u weerlegt of u houdt eens op met kritiek die u niet onderbouwd.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Velen doen gewoon alsof.

Niet betrapt worden is de basis.

Dan zondigt die "iemand".

Nope, dan is die gelovige vrouw gewoon een zondaar, en er zijn "systemen" waarmee die kan vergeven worden.

Hypocrisie is belangrijk bij gelovigen.
https://www.youtube.com/watch?v=A_YUJYSZPmE


En dan nu een ferme duik/aflijdingsmaneuver van Jan van den Berghe.

Dat zijn we van Jan gewoon...

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Fout. Ik heb de samenhang heel zeker bewaard. En dat zal duidelijk worden als ik alles in één bericht plaats. Ik zal dat doen met verwijzing naar ieder bericht, zodanig dat iedereen kan controleren en tot de conclusie komen dat uw bewering geen steek houdt.

Natuurlijk doe je dit niet, wanneer je ieder opgesomd gedeelte apart gaat voorzien van uw commentaar, wat u dus deed. Logica Jan.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Naast de kwestie. Het ging hier over kinderen al dan niet laten kennismaken met een diversiteit aan godsdiensten.

Inderdaad naast de kwestie, doet Jan nog al eens

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Zeg me eens wat volgens jou mijn stelling was. Geef vervolgens eens aan waar je die weerlegd zou hebben.

Ik zal je een eindje op weg helpen. Alle mensen hebben overtuigingen. Er zijn mensen voor abortus en er zijn mensen tegen abortus. Of ze nu voor of tegen zijn op basis van een religieuze levensbeschouwing is in wezen irrelevant.

Sommige overtuigingen kunnen tot handelingen leiden die tegen de bestaande wetten ingaan. Ik gaf in onderstaand fragment enkele voorbeelden, naast het voorbeeld van de vrouw die naar Amsterdam trok omdat een abortus in België een strafbaar feit was. (Ik neem even de gelegenheid te baat een kleine taalcorrectie door te voeren: waar 'denkbeeldig' stond behoorde uiteraard 'denkbaar' te staan).



Je ging hier niet dieper op in (zie uw reactie), laat staan dat je mijn stelling zou hebben weerlegd. Het is nochtans wezenlijk wat er staat. Vanuit een diepe overtuiging - religieus gekleurd of niet - kunnen mensen ertoe besluiten handelingen te stellen die bestaande wetten omzeilen of overtreden.

Jouw stelling echter was een andere:



In deze post gaf ik de context van die uitspraak weer. Als we die erbij betrekken suggereer je dat het gerechtvaardigd is gelovigen in deze discussie als een aparte maatschappelijke categorie te beschouwen, en wel omdat ze in het bijzonder vatbaar zou zijn voor wetsovertredingen, vanwege hun geloof. Je gaf daarbij een aantal voorbeelden waarvan zowel Jan van den Berghe als ik aangaven dat ze helemaal niet onwettig zijn (aparte ruimtes voor mannen en vrouwen in de moskee, handjes schudden, etc.). Daarmee viel je argumentatie al aardig in duigen. Ook kon je geen cijfers geven die rechtvaardigen waarom je specifiek gelovigen viseert.

Kortom, je hebt niets weerlegd en nog minder iets aangetoond.

Sorry maar ik hoef geen huiswerk en verwacht van discussiepartners dat ze zelf weten wat hun stelling was.
Wel wil ik even voor u samenvatten, mijn stelling is dat mensen die gelovig zijn hun handelen hierdoor laten bepalen. Omdat religie nu eenmaal een moreel kader hanteert en verwacht dat gelovigen dit volgen.

Uit onderzoek naar moslims bleek dit ook, een groot gedeelte tot meerderheid zette hun religieuze overtuiging boven de wet. ( onderzoek gazet van Antwerpen en koopman, wanneer ik me niet vergis)
Mijn stellingname komt dus overeen met wat onderzoeken aan tonen.

U begon dan over abortus wat inderdaad zoals u nu toegeeft niet ter zake is, omdat ongeacht levensovertuiging, de ongewenste zwangerschap of nood aan zwangerschapsonderbreking centraal staat in dit handelen en daar wees ik u op, dus ging ik er wel op in maar u niet meer, zodra ik dat argument van nood die centraal staat heb aangehaald. Waarom u dan over abortus begon, geen idee.

Ik heb nergens gesuggereerd dat het " gerechtvaardigd zou zijn om gelovigen als een aparte categorie te beschouwen" hoe komt u op die onzin?
Evenmin begon ik over handjes schudden, dat kwam van Jan, ik gaf enkel als repliek dat meneer Berger wel om die reden werd afgevoerd in de politieke coulissen, en Denemarken een hand geven als voorwaarde gaat stellen voor staatsburgerschap.

Ik heb langzamerhand een dagtaak aan het weerleggen van uw veronderstellingen , zaken die er niet staan, ongefundeerde bespiegelingen enz..wanneer u inhoudelijk niets nieuws bijdraagt, denk ik met u uitgepraat te zijn.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Sorry maar ik hoef geen huiswerk en verwacht van discussiepartners dat ze zelf weten wat hun stelling was.

Ik weet het, ja, maar weet jij het? Ik vrees van niet. Dat je je niet aan je huiswerk waagt is dan ook meer dan veelzeggend.

Wel wil ik even voor u samenvatten, mijn stelling is dat mensen die gelovig zijn hun handelen hierdoor laten bepalen. Omdat religie nu eenmaal een moreel kader hanteert en verwacht dat gelovigen dit volgen.

Uit onderzoek naar moslims bleek dit ook, een groot gedeelte tot meerderheid zette hun religieuze overtuiging boven de wet. ( onderzoek gazet van Antwerpen en koopman, wanneer ik me niet vergis)
Mijn stellingname komt dus overeen met wat onderzoeken aan tonen.

Het ging over het handelen naar een overtuiging, Alice. Tegen de wet in. Het onderzoek van Koopmans peilde slechts naar gedachten en voorkeuren. Bij de les blijven.

U begon dan over abortus wat inderdaad zoals u nu toegeeft niet ter zake is, omdat ongeacht levensovertuiging, de ongewenste zwangerschap of nood aan zwangerschapsonderbreking centraal staat in dit handelen en daar wees ik u op, dus ging ik er wel op in maar u niet meer, zodra ik dat argument van nood die centraal staat heb aangehaald. Waarom u dan over abortus begon, geen idee.

Het is wel degelijk ter zake. Immers, wat 'nood' is en wat niet, hangt af van iemands overtuiging. 'Nood' of 'ongewenst' zijn geen objectieve begrippen. Daarom zal de afweging van een diepgelovige vrouw afwijken van die van een ongelovige. Die laatste zal in andere en wellicht meer gevallen geneigd zijn een abortus te overwegen en dus - in de jaren tachtig bijvoorbeeld - de wet trachten te omzeilen middels een retourtje Amsterdam.

Ik heb nergens gesuggereerd dat het " gerechtvaardigd zou zijn om gelovigen als een aparte categorie te beschouwen" hoe komt u op die onzin?

Je verwees nu eenmaal naar religieuze overtuigingen die de gelovige zouden aanzetten tot het overtreden van de wet (bericht 252). Toen Jan van den Berghe je een niet-religieus equivalent voorlegde (bericht 253) protesteerde je (bericht 254). Ook ik heb je een aantal equivalenten voorgelegd, die je niet ter zake achtte of straal negeerde. Bijgevolg handhaaf je een onderscheid tussen gelovigen en niet-gelovigen, wat je uitgebreid - edoch vruchteloos - meent te kunnen beargumenteren in bericht 264. Misschien moet je het allemaal nog eens rustig nalezen, Alice?

Evenmin begon ik over handjes schudden, dat kwam van Jan, ik gaf enkel als repliek dat meneer Berger wel om die reden werd afgevoerd in de politieke coulissen, en Denemarken een hand geven als voorwaarde gaat stellen voor staatsburgerschap.

Toch wel. Je gebruikte het handjes schudden in je tienpuntenrepliek op wat ik schreef. Van den Berghe pikte daar later op in. Hier haal je het aan:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

4. Wanneer dit het geval is, zet dan aan tot handelen, waarbij niet de normen en waarden waarop een lokale wetgeving zich baseert, maar religieuze voorschriften als uitgangspunt genomen worden .
5. Onze samenleving getuigt daar ook van, vrouwen die geen hand krijgen omdat ze een vrouw zijn of omgekeerd, bourkini's, hoofddoeken als voorwaarde om naar school te gaan of werk te accepteren, verenigingen met strikt gescheiden leden op basis van gender, aparte ingangen in moskees op basis van gender, waarbij vrouwen geen toegang hebben tot dezelfde ruimtes als mannen, enz...

Ik heb langzamerhand een dagtaak aan het weerleggen van uw veronderstellingen , zaken die er niet staan, ongefundeerde bespiegelingen enz..wanneer u inhoudelijk niets nieuws bijdraagt, denk ik met u uitgepraat te zijn.

Voor één keer verwoord je perfect mijn gedachten.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Bijgevolg handhaaf je een onderscheid tussen gelovigen en niet-gelovigen, wat je uitgebreid - edoch vruchteloos - meent te kunnen beargumenteren in bericht 264.

Even corrigeren: bericht 263.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Beantwoord u nu eindelijk de gestelde vragen even?
Er werd u klaar en duidelijk uitgelegd waarom de redenering wel klopt of u weerlegt of u houdt eens op met kritiek die u niet onderbouwd.

U herkauwt gewoon, maar gaat niet in op de vraag naar een concrete onderbouw van uw stelling. Mogen we nog een voorbeeld krijgen van uw bewering dat gelovigen vanuit hun religie handelen en dat dit ervoor zorgt dat ze sterker dan anderen geneigd zullen zijn om de wet te overtreden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Uit onderzoek naar moslims bleek dit ook, een groot gedeelte tot meerderheid zette hun religieuze overtuiging boven de wet. ( onderzoek gazet van Antwerpen en koopman, wanneer ik me niet vergis)
Mijn stellingname komt dus overeen met wat onderzoeken aan tonen.

Neen, dat was uw stellingname totaal niet. U beweerde dat gelovigen geneigd zullen zijn om "lokale wetgeving" te overtreden. M.a.w. door daden ingaan tegen wetten en regels.

Wat u aanhaalt, is evenwel een mening. En tot nader order maakt het uiten van een mening over bepaalde maatschappelijke thema's geen strafbaar feit uit. Daarom kan iemand probleemloos zich een openlijk voorstander tonen van het legaliseren van (soft)drugs, ook al is het verkopen, in bezit hebben en gebruiken van drugs naar Belgisch recht nog steeds strafbaar. Ook zo mag een moslim menen dat de sjaria een beter rechtssysteem is dan de Belgische wetgeving, ook al wordt bij ons de doodstraf of verminking niet meer toegepast om criminelen aan te pakken. Net zo mag ik als christen gerust ijveren voor een verstrenging van de abortuswetgeving, ook al is de wetgeving ter zake vrij liberaal in België.

Denk er maar eens goed over na. Hopelijk bent u dan in staat te concluderen dat uw bewering geenszins overeenkomt met het bovenvermeld onderzoek.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Sorry maar ik hoef geen huiswerk en verwacht van discussiepartners dat ze zelf weten wat hun stelling was.
Wel wil ik even voor u samenvatten, mijn stelling is dat mensen die gelovig zijn hun handelen hierdoor laten bepalen. Omdat religie nu eenmaal een moreel kader hanteert en verwacht dat gelovigen dit volgen.

Bent u dan bang geworden voor uw eigen woorden? Uw stelling ging veel verder dan dat. U stelde immers ook dat gelovigen geneigd zullen zijn om "lokale wetgeving" te overtreden. Schijnbaar gaat u ervan uit dat dit bij gelovigen een duidelijker waarneembaar patroon is. Ik mag er dan ook van uitgaan dat u in staat zult zijn om hierbij concrete voorbeelden te geven (iets wat u evenwel tot op heden niet deed).

Los van de onderbouw door voorbeelden moet ik ook concluderen dat DDD de vinger op de wonde legt als hij aanbrengt dat u dus een onderscheid gelovigen - niet-gelovigen maakt, net alsof de gelovigen sterker, sneller of op grotere schaal tot wetsovertredingen overgaan. Is dat zo? Kan u dat aantonen? Ik betwijfel het sterk. Heel sterk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat was uw stellingname totaal niet. U beweerde dat gelovigen geneigd zullen zijn om "lokale wetgeving" te overtreden. M.a.w. door daden ingaan tegen wetten en regels.

Dat op zich zou niet eens een probleem zijn. Het ECHTE probleem met een groot aantal gelovigen is dat zij zullen ijveren om de "lokale wetgeving" aan te passen aan hun geloof, via democratische wegen.

Dat is de reden waarom men niet kan tolereren dat de fractie gelovigen in een bevolking boven de "democratische onbenulligheid" uit komt, en men dan moet overgaan tot het inperken van dat deel van de bevolking. Om te vermijden dat zij democratisch belangrijke invloed kunnen uitoefenen. Maw, een vorm van genocide kan nodig zijn om de democratische manier van doen te behouden zonder religieuze invloed. Of ten minste, hun kweken aan banden te leggen, als men niet onmiddellijk naar genocidaire methodes wil grijpen.

Het is een beetje de keerzijde van de democratie: als men democratie als manier van wetgeven aanvaardt, dan moet men uiteraard inspelen op de samenstelling van de bevolking om aan zijn politieke doeleinden te geraken ; dat kan door propaganda, maar dat kan ook door het elimineren of het beletten van voortplanten van bevolkingsdelen die een opponent zijn voor de politieke doelstellingen die men zich stelt.

Het is met die contradictie dat we geconfronteerd worden met de moslims. 1% moslims is geen enkel probleem. 51%, wel. De enige manier om te beletten dat men van die 1% naar die 51% gaat, is wat ik hierboven schrijf, OF het opgeven van het democratische principe.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik weet het, ja, maar weet jij het? Ik vrees van niet. Dat je je niet aan je huiswerk waagt is dan ook meer dan veelzeggend.



Het ging over het handelen naar een overtuiging, Alice. Tegen de wet in. Het onderzoek van Koopmans peilde slechts naar gedachten en voorkeuren. Bij de les blijven.



Het is wel degelijk ter zake. Immers, wat 'nood' is en wat niet, hangt af van iemands overtuiging. 'Nood' of 'ongewenst' zijn geen objectieve begrippen. Daarom zal de afweging van een diepgelovige vrouw afwijken van die van een ongelovige. Die laatste zal in andere en wellicht meer gevallen geneigd zijn een abortus te overwegen en dus - in de jaren tachtig bijvoorbeeld - de wet trachten te omzeilen middels een retourtje Amsterdam.



Je verwees nu eenmaal naar religieuze overtuigingen die de gelovige zouden aanzetten tot het overtreden van de wet (bericht 252). Toen Jan van den Berghe je een niet-religieus equivalent voorlegde (bericht 253) protesteerde je (bericht 254). Ook ik heb je een aantal equivalenten voorgelegd, die je niet ter zake achtte of straal negeerde. Bijgevolg handhaaf je een onderscheid tussen gelovigen en niet-gelovigen, wat je uitgebreid - edoch vruchteloos - meent te kunnen beargumenteren in bericht 264. Misschien moet je het allemaal nog eens rustig nalezen, Alice?



Toch wel. Je gebruikte het handjes schudden in je tienpuntenrepliek op wat ik schreef. Van den Berghe pikte daar later op in. Hier haal je het aan:





Voor één keer verwoord je perfect mijn gedachten.

Ik neem even de tijd om uw repliek van commentaar te voorzien.
Blijkbaar lukt het u niet om minimaal respect voor discussiepartners op te brengen. Even uit uw bloemlezing, " huiswerk geven en er conclusies aan verbinden wanneer iemand dit niet maakt, de ander aanmanen om bij de les te blijven, je moet het allemaal nog eens rustig nalezen"..die passieve agressiviteit ontgaat me niet, en getuigt van een arrogantie die je veel ziet bij oudere mannen, conservatief in opvattingen , niet gewend aan weerwoord en al zeker niet van vrouwen.

Nu, even antwoord op uw " repliek".
Wanneer een uitgebreid onderzoek uitwijst, dat er een meerderheid van gelovigen binnen een bepaalde religie zegt dat voor hen het woord van God of Allah boven de wet staat, ondersteunt dit mijn zienswijze, wie een religie aanhangt, al sneller vanuit die voorschriften de wet overtreden.

Dan beginnen zemelen over" ja maar er werd slechts naar gedachten gepeild" is het debat lam gooien, het hoeft geen betoog dat wat je zegt en denkt in dit geval de motor is tot handelen. Of denkt u nu echt dat wie gelooft dan zegt" was maar een lolletje hoor, natuurlijk accepteer ik de gelijkheid man en vrouw zoals het buiten mijn religie wordt gezien, en natuurlijk mag mijn dochter trouwen met een ongelovige die zich niet bekeerd, en is mijn zoon homo? Nou ja gelijke rechten hier toch, snap ik helemaal!"
Dat u uzelf nog ernstig neemt!
Ik kon mijn stelling onderbouwen, en u?
Uit welk onderzoek blijkt dat gelovigen niet handelen naar hun voorschriften en die gewoon opzij zetten, wanneer lokale normen en waarden anders voorschrijven?

In die lijn gaf ik het voorbeeld van meneer Berger, die deed wat ik stel, religie boven wat gangbaar is aan normen en waarden binnen de samenleving. Een logisch en terecht voorbeeld wat opnieuw mijn stellingname onderbouwt. En oo kal is er geen wet die meneer Berger dit verbiedt, hij verdween wel onmiddellijk in de politieke coulissen en Denemarken maakt het hand geven tot voorwaarde voor staatsburgerschap, dus ben ik zeker niet alleen, steeds meer mensen merken op hoe religieuze hun voorschriften boven wat gangbaar is binnen samenlevingen zetten en steeds vaker moeten rechters zich over die grensverschuivingen uitspreken. Dus heb ik een punt en gelijk? Zeker weten.

Dan, uw abortus standpunt. Natuurlijk zal wie gelovig is, meer moeite hebben met die stap om een ongewenste zwangerschap te onderbreken, ik verwees al eerder naar schuldgevoel, wat bij wie religieus is ook meer zal wegen. Maar desondanks zetten al die vrouwen hun nood centraal. Ze zijn zwanger en willen dit niet, en kiezen dus er voor om de zwangerschap te onderbreken. Dus los van eender welke levensovertuiging kan iets anders centraal staan, nood.
Ook hier betuigt uw opvatting van conservatisme" ze omzeilen de wet en lopen de kantjes er af".
Je kunt ook stellen" zolang de Belgische wetgeving geen mogelijkheid bood, gebruikten vrouwen die wegen waar een abortus wel legaal kon".
Dat is het verschil tussen u en mij, u oordeelt, ik niet.

Ik merk op dat mijn stellingname gewoon overeind blijft, en u eigenlijk niets onderuit kunt halen, laat staan weerleggen, wat u lijkt te storen is dat mijn mening niet in de lijn is van uw persoonlijke opvattingen. Dat mag maar wees er eerlijk over, en laat uw passieve agressiviteit achterwege, dat is gewoon niet meer van deze tijd.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat op zich zou niet eens een probleem zijn. Het ECHTE probleem met een groot aantal gelovigen is dat zij zullen ijveren om de "lokale wetgeving" aan te passen aan hun geloof, via democratische wegen.

Dat is de reden waarom men niet kan tolereren dat de fractie gelovigen in een bevolking boven de "democratische onbenulligheid" uit komt, en men dan moet overgaan tot het inperken van dat deel van de bevolking. Om te vermijden dat zij democratisch belangrijke invloed kunnen uitoefenen. Maw, een vorm van genocide kan nodig zijn om de democratische manier van doen te behouden zonder religieuze invloed. Of ten minste, hun kweken aan banden te leggen, als men niet onmiddellijk naar genocidaire methodes wil grijpen.

Het is een beetje de keerzijde van de democratie: als men democratie als manier van wetgeven aanvaardt, dan moet men uiteraard inspelen op de samenstelling van de bevolking om aan zijn politieke doeleinden te geraken ; dat kan door propaganda, maar dat kan ook door het elimineren of het beletten van voortplanten van bevolkingsdelen die een opponent zijn voor de politieke doelstellingen die men zich stelt.

Het is met die contradictie dat we geconfronteerd worden met de moslims. 1% moslims is geen enkel probleem. 51%, wel. De enige manier om te beletten dat men van die 1% naar die 51% gaat, is wat ik hierboven schrijf, OF het opgeven van het democratische principe.

Maar dat hangt samen...het begint met enkelen die wetgeving naast zich neerleggen. Neem een lokaal reglement inzake zwemkledij. Staat daar in dat een bourkini niet mag? Zolang niemand er ooit een zag niet nee...maar omdat dames daarmee het zwembad induiken, negeren ze normen en waarden en stellen hun Islamitische opvattingen daarboven.

Hoe het verder gaat weten we allemaal, rechters moeten zich er nu over buigen. Genocide?? Nee, natuurlijk niet, dat is al even erg als opvatting als die van fundamentalisten die alle anders denkenden dood willen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bent u dan bang geworden voor uw eigen woorden? Uw stelling ging veel verder dan dat. U stelde immers ook dat gelovigen geneigd zullen zijn om "lokale wetgeving" te overtreden. Schijnbaar gaat u ervan uit dat dit bij gelovigen een duidelijker waarneembaar patroon is. Ik mag er dan ook van uitgaan dat u in staat zult zijn om hierbij concrete voorbeelden te geven (iets wat u evenwel tot op heden niet deed).

Los van de onderbouw door voorbeelden moet ik ook concluderen dat DDD de vinger op de wonde legt als hij aanbrengt dat u dus een onderscheid gelovigen - niet-gelovigen maakt, net alsof de gelovigen sterker, sneller of op grotere schaal tot wetsovertredingen overgaan. Is dat zo? Kan u dat aantonen? Ik betwijfel het sterk. Heel sterk.

Gaat u nu ontkennen dat die processen er zijn? Hoofddoeken, bourkini's vrouwen geen hand geven, voorbeelden genoeg dus. Wetgeving Jan; is gebaseerd op lokale normen en waarden. En daarin verschillen gelovigen nogal, getuige je eigen attitude over het mogen discrimineren van homo's.

Maak ik een onderscheid of doen gelovigen dat vooral zelf? Ik maak dit niet, maar merk wel op dat gelovigen dit doen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U herkauwt gewoon, maar gaat niet in op de vraag naar een concrete onderbouw van uw stelling. Mogen we nog een voorbeeld krijgen van uw bewering dat gelovigen vanuit hun religie handelen en dat dit ervoor zorgt dat ze sterker dan anderen geneigd zullen zijn om de wet te overtreden?

Die gaf ik al genoeg!
Nog eentje dan speciaal voor jou!
Fatima is 19 en volgens de Belgische wet mag ze alleen wonen, samen wonen, trouwen met wie ze wil, man of vrouw, ze krijgt op vlak van partnerkeuze volledig zelfbeschikkingsrecht.

Maar thuis niet, ze moet trouwen met haar neef uit het Rifgebergte, en is haar ouders gehoorzaamheid verschuldigd. Over zelfbeschikkingsrecht kan ze maar beter zwijgen, erger nog, mocht ze vertellen eigenlijk te willen samenwonen met een vrouw, zullen haar ouders denken dat ze door de duivel bezeten is en een uitdrijver laten komen.
Fatima staat dus voor een verscheurende keuze, haar gelovige ouders vertrekken vanuit die normen en waarden, en wantrouwen deze van de samenleving. Kiest Fatima voor haar rechten die ze hier gegarandeerd ziet, verliest ze haar ouders en familie.

Binnen islamitische normen en waarden mag Fatima niet lesbisch zijn en is ze haar ouders gehoorzaamheid verschuldigd en moet ze trouwen met een man, moslim. De ouders nemen de Belgische wetgeving niet als uitgangspunt en zullen haar dwingen, indien nodig.

En dat gebeurd ook..ze wordt verdoofd op een avond met medicatie en met de auto van vader naar Marokko gebracht, haar paspoort zit in zijn zak.
Nu Jan wat denk je , fantasie dit? Ik kan garanderen van niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Gaat u nu ontkennen dat die processen er zijn? Hoofddoeken, bourkini's vrouwen geen hand geven, voorbeelden genoeg dus. Wetgeving Jan; is gebaseerd op lokale normen en waarden. En daarin verschillen gelovigen nogal, getuige je eigen attitude over het mogen discrimineren van homo's.

Maak ik een onderscheid of doen gelovigen dat vooral zelf? Ik maak dit niet, maar merk wel op dat gelovigen dit doen.

Onderscheid gelovigen - niet-gelovigen? Het gaat niet om een onderscheid, maar de reden waarom u een onderscheid maakt: gelovigen zouden volgens u eerder dan niet-gelovigen "de lokale wetgeving" overtreden vanuit hun religieus bewustzijn.

Alleen: u toont dit niet aan.

Ook niet met bovenstaande voorbeelden, want - ik stipte het al aan en DDD herhaalde het - dat alles vormt geen inbreuk op de wetgeving.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

In deze post gaf ik de context van die uitspraak weer. Als we die erbij betrekken suggereer je dat het gerechtvaardigd is gelovigen in deze discussie als een aparte maatschappelijke categorie te beschouwen, en wel omdat ze in het bijzonder vatbaar zou zijn voor wetsovertredingen, vanwege hun geloof. Je gaf daarbij een aantal voorbeelden waarvan zowel Jan van den Berghe als ik aangaven dat ze helemaal niet onwettig zijn (aparte ruimtes voor mannen en vrouwen in de moskee, handjes schudden, etc.). Daarmee viel je argumentatie al aardig in duigen. Ook kon je geen cijfers geven die rechtvaardigen waarom je specifiek gelovigen viseert.

Kortom, je hebt niets weerlegd en nog minder iets aangetoond.

Er is al zovele malen gewezen op de fundamentele denkfout die u bij herhaling maakt: wetgeving verwarren met "normen en waarden". Een hand geven is in onze samenleving een cultureel gegeven; geen zaak die bij wet wordt geregeld. Iedereen blijft dan ook vrij om een hand te geven of dat niet te doen. In onze maatschappij is een moslima vrij om in de publieke ruimte een hoofddoek te dragen of niet, ook al vindt dat afstotend, weerzinwekkend en een symbool van vrouwenonderdrukking. Enzovoort.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Die gaf ik al genoeg!

Neen, alle voorbeelden die u gaf, gingen over zaken die niet bij wet geregeld zijn (en waarin iedereen dus vrij is).