internationaal syndicalisme

[neutraalzwitserland]

Als we in Europa in plaats van louter op te schuiven in de richting van de extreme vrije markt (met alle sociale drama's vandien) er nu daarnaast ook eens werk van maken om ons model van sociale voorzieningen te proberen exporteren naar de lage loonlanden in Azië, Afrika an Zuid-Amerika... bijvoorbeeld handelsovereenkomsten tussen die landen en Europa koppelen aan garanties voor vrije vakbonden en betere sociale voorwaarden daar. Volgens mij komt dit zowat iedereen ten goede: onze werknemers die werkzekerheid behouden (door de betere concurrentiepositie van onze bedrijven) en niet teveel van hun sociale verworvenheden moeten opgeven, onze ondernemers die een beetje meer speling/lastenverlaging krijgen, werknemers in de ontwikkelingslanden die niet meer onderbetaald hun leven moeten riskeren... alleen de winsten die uit China etc. komen zullen in plaats van monsterachtig, slechts nog maar verschrikkelijk groot zijn.

Zit ik hiermee op een goed spoor? Ik totaal niet met economie bezig, maar dit lijkt mij gewoon logisch. Graag jullie reacties.

[eno2]

Je zit op het goede spoor. Nu nog de WTO.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door neutraalzwitserland

Als we in Europa in plaats van louter op te schuiven in de richting van de extreme vrije markt (met alle sociale drama's vandien) er nu daarnaast ook eens werk van maken om ons model van sociale voorzieningen te proberen exporteren naar de lage loonlanden in Azië, Afrika an Zuid-Amerika...

Onze sociale voorzieningen steunen vooral op de belastingen die men haalt uit de belasting op lonen en consumptie. Wilt men ons model van sociale voorzieningen exporteren, moet men ook onze lonen exporteren.

Men moet dan ook de staat gaan vergroten en dus het onderwijs drastisch gaan uitbreiden om de administratie te kunnen vullen. Zo'n hervormingen zullen dus nog minstens een hele generatie nodig hebben om een begin van effect te hebben.

bijvoorbeeld handelsovereenkomsten tussen die landen en Europa koppelen aan garanties voor vrije vakbonden en betere sociale voorwaarden daar.

Betere sociale voorwaarden zijn pas mogelijk na hervormingen (zie vorig antwoord).[quote]Volgens mij komt dit zowat iedereen ten goede: onze werknemers die werkzekerheid behouden (door de betere concurrentiepositie van onze bedrijven) en niet teveel van hun sociale verworvenheden moeten opgeven, onze ondernemers die een beetje meer speling/lastenverlaging krijgen,

werknemers in de ontwikkelingslanden die niet meer onderbetaald hun leven moeten riskeren...

De werknemers in de ontwikkelingslanden moeten nu eenmaal een fase van extreme armoede en onderdrukking doorgaan om een bewustzijn te creeëren dat het beter kan. Een proletarisering is nu eenmaal vereist om de staat en het systeem onder druk te zetten. De omverwerping van het zich dan ontwikkelde kapitaal is dan mogelijk door bv het nationaal-syndicalisme. Uiteraard kan men daarna via het corporatisme beginnen aan deproletarisering.

Zit ik hiermee op een goed spoor? Ik totaal niet met economie bezig, maar dit lijkt mij gewoon logisch. Graag jullie reacties.

De idee is goed, de realiteit is helaas anders.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door neutraalzwitserland

Als we in Europa in plaats van louter op te schuiven in de richting van de extreme vrije markt (met alle sociale drama's vandien) er nu daarnaast ook eens werk van maken om ons model van sociale voorzieningen te proberen exporteren naar de lage loonlanden in Azië, Afrika an Zuid-Amerika... bijvoorbeeld handelsovereenkomsten tussen die landen en Europa koppelen aan garanties voor vrije vakbonden en betere sociale voorwaarden daar. Volgens mij komt dit zowat iedereen ten goede: onze werknemers die werkzekerheid behouden (door de betere concurrentiepositie van onze bedrijven) en niet teveel van hun sociale verworvenheden moeten opgeven, onze ondernemers die een beetje meer speling/lastenverlaging krijgen, werknemers in de ontwikkelingslanden die niet meer onderbetaald hun leven moeten riskeren... alleen de winsten die uit China etc. komen zullen in plaats van monsterachtig, slechts nog maar verschrikkelijk groot zijn.

Zit ik hiermee op een goed spoor? Ik totaal niet met economie bezig, maar dit lijkt mij gewoon logisch. Graag jullie reacties.

Het is te merken dat je niet met economie bezig bent. Van een vrije markt is hoegenaamd geen sprake in Europa.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door neutraalzwitserland

Als we in Europa in plaats van louter op te schuiven in de richting van de extreme vrije markt (met alle sociale drama's vandien) er nu daarnaast ook eens werk van maken om ons model van sociale voorzieningen te proberen exporteren naar de lage loonlanden in Azië, Afrika an Zuid-Amerika... bijvoorbeeld handelsovereenkomsten tussen die landen en Europa koppelen aan garanties voor vrije vakbonden en betere sociale voorwaarden daar. Volgens mij komt dit zowat iedereen ten goede: onze werknemers die werkzekerheid behouden (door de betere concurrentiepositie van onze bedrijven) en niet teveel van hun sociale verworvenheden moeten opgeven, onze ondernemers die een beetje meer speling/lastenverlaging krijgen, werknemers in de ontwikkelingslanden die niet meer onderbetaald hun leven moeten riskeren... alleen de winsten die uit China etc. komen zullen in plaats van monsterachtig, slechts nog maar verschrikkelijk groot zijn.

Zit ik hiermee op een goed spoor? Ik totaal niet met economie bezig, maar dit lijkt mij gewoon logisch. Graag jullie reacties.

Ik zou zeggen van niet...

De reden dat Europa een betere plaats is om te leven, is namelijk niet zozeer dat we bepaalde wetten hebben. Het is geen kwestie van wetten, het is een kwestie van productiviteit.

We kunnen gerust binnenvallen in pakweg Somalië en zeggen: "Kijk jongens, vanaf vandaag is het brutomaandloon minstens duizend dollar; en iedereen boven de 65 heeft recht op een pensioen van minstens 800 dollar per maand." We kunnen wetten maken en ervoor zorgen dat die wetten goed nageleefd worden. Maar het zal niet werken.

Zolang arbeid in Somalië minder productief is dan arbeid in Europa, zal Somalië armer blijven. De weg naar hogere lonen (en de rest) hangt niet af van bepaalde regels uitvaardigen maar van de productiviteit te verhogen.

Je zal allicht geïnteresseerd in zijn de volgende tekst uit de jaren vijftig - maar nog altijd brandend actueel - over buitenlandse investeringen en armoede: Foreign Investment

In The Economist stond trouwens deze week (of was het vorige week?) een artikel over China: de lonen in de grote steden (Shanghai e.a.) zijn de afgelopen tien jaar ieder jaar gestegen met om en bij de tien procent, zodat meer en meer nieuwe ondernemingen de neiging hebben om niet in die steden, maar in verdergelegen gebieden te investeren.

Ook in Oost-Europa hebben we gezien dat de lonen de afgelopen jaren sterk gestegen zijn, door alle investeringen die de productiviteit zo de lucht hebben ingejaagd.

Dat is de enige duurzame manier om landen uit de armoede te halen: ervoor zorgen dat de economie zich kan ontwikkelen.

Minimumlonen e.d. kunnen die ontwikkeling alleen maar tegenhouden, vrees ik.

[neutraalzwitserland]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Onze sociale voorzieningen steunen vooral op de belastingen die men haalt uit de belasting op lonen en consumptie. Wilt men ons model van sociale voorzieningen exporteren, moet men ook onze lonen exporteren.

Dit lijkt mij toch samen te vallen... ik dacht eigenlijk in de eerste plaats aan bijvoorbeeld het recht om vrije vakbonden te organiseren in die landen te proberen intstalleren, dezen zullen dan vanzelf stilaan hogere lonen en voorzieningen kunnen afdwingen... de vakbonden als hefboom dus.

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Men moet dan ook de staat gaan vergroten en dus het onderwijs drastisch gaan uitbreiden om de administratie te kunnen vullen.

Nogmaals, ik dacht echt alleen nog maar aan stap 1: vrije vakbonden die de eerste beweging in de richting van het onstaan van een sociaal vangnet kunnen organiseren, wat u stelt komt pas later aan de orde.

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

De werknemers in de ontwikkelingslanden moeten nu eenmaal een fase van extreme armoede en onderdrukking doorgaan om een bewustzijn te creeëren dat het beter kan. Een proletarisering is nu eenmaal vereist om de staat en het systeem onder druk te zetten. De omverwerping van het zich dan ontwikkelde kapitaal is dan mogelijk door bv het nationaal-syndicalisme. Uiteraard kan men daarna via het corporatisme beginnen aan deproletarisering.De idee is goed, de realiteit is helaas anders.

U stelt dat de huidige situatie onvermijdelijk is en de geschiedenis leert ons dat inderdaad, maar ik denk dat wij in Europa als ervaringsdeskundigen toch een verantwoordelijkheid hebben om de geschiedenis een handje te helpen tegenover de arbeiders in pakweg China... als wij hier hefbomen hebben om vrije vakbonden daar een kans te geven, waarom zouden wij ze dan laten liggen? Eerst en vooral op ethische gronden, maar ook zeker omdat wij er zelf voordeel mee zouden kunnen doen. WANT 1.vrije chinese vakbonden 2. hogere productiekosten in China 3. betere concurrentieposities in Europa 4. Europese werkzekerheid 5. Op vakantie naar Benidorm

Kan zijn dat het niet zo werkt, reageer dan gerust, ik leer elke dag bij.

[neutraalzwitserland]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik zou zeggen van niet...

De reden dat Europa een betere plaats is om te leven, is namelijk niet zozeer dat we bepaalde wetten hebben. Het is geen kwestie van wetten, het is een kwestie van productiviteit.

We kunnen gerust binnenvallen in pakweg Somalië en zeggen: "Kijk jongens, vanaf vandaag is het brutomaandloon minstens duizend dollar; en iedereen boven de 65 heeft recht op een pensioen van minstens 800 dollar per maand." We kunnen wetten maken en ervoor zorgen dat die wetten goed nageleefd worden. Maar het zal niet werken.
Zolang arbeid in Somalië minder productief is dan arbeid in Europa, zal Somalië armer blijven. De weg naar hogere lonen (en de rest) hangt niet af van bepaalde regels uitvaardigen maar van de productiviteit te verhogen.

Dat is natuurlijk zo, ik veronderstelde zeker niet dat we ons model even daar konden gaan neerplanten, elk land heeft eigen noden en problemen. Wat volgens mij wel een universeel waardevol idee is is dat er via dialoog afspraken moeten gemaakt worden tussen werknemers en werkgevers. Vrije vakbonden kunnen deze dialoog opstarten, niet om ineens de (soms overdreven) WestEuropese voorzieningen af te dwingen, maar om een dialoog die misbruiken tegengaat te beginnen. Ik voorspel dat u zal stellen dat een vrije economische ontwikkeling deze dialoog in zich draagt en ik geloof graag dat dat op papier ook echt zo is, maar op micro-niveau draait het toch soms anders uit. Een gezin zonder sociale bescherming kan niet eten van het idee dat de markt zich na massale ontslagen zal herstellen en na X tijd er terug werk zal zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

In The Economist stond trouwens deze week (of was het vorige week?) een artikel over China: de lonen in de grote steden (Shanghai e.a.) zijn de afgelopen tien jaar ieder jaar gestegen met om en bij de tien procent, zodat meer en meer nieuwe ondernemingen de neiging hebben om niet in die steden, maar in verdergelegen gebieden te investeren.

De gemiddelde inwoner van Shanghai zal er onwaarschijnlijk veel beter aan toe zijn dan 20 jaar geleden en dat lof komt inderdaad de marktwerking toe, maar waarom zouden de mijnbedrijven in het binnenland hun veiligheidsnormen verhogen zolang ze er geen evenwaardige vertegenwoordiging van de mijnwerkers bij hen aan tafel zit? Ik dacht aan een én/én verhaal... de markt zo vrij mogelijk laten werken wanneer dat werkt, maar evenwaardige sociale partners creeëren die over cruciale thema's zoals veiligheid in dialoog treden.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ook in Oost-Europa hebben we gezien dat de lonen de afgelopen jaren sterk gestegen zijn, door alle investeringen die de productiviteit zo de lucht hebben ingejaagd.

Deze cijfers zijn absoluut een indicatie dat het algemeen welzijn er zeker niet op achteruit gaat, maar u moet toe geven dat dit nooit een volledige sociale realiteit toont.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat is de enige duurzame manier om landen uit de armoede te halen: ervoor zorgen dat de economie zich kan ontwikkelen.

...met vrije vakbonden die daar geleidelijk aan de rechten kunnen verdedigen van zij die door 'de mazen van het net' kunnen vallen.

En wat dacht u verder nog van mijn 5 puntenplan 'China-benidorm' dat ik in een vorige post schetste... zou dit kunnen werken?

[neutraalzwitserland]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Het is te merken dat je niet met economie bezig bent. Van een vrije markt is hoegenaamd geen sprake in Europa.

Heb ik nergens gesteld, slechts dat er stilaan meer in die richting wordt opgeschoven. Generatiepact ed.

[eno2]

Er bestaat al een ILO, de wereldvakbond van de UNO.
Die moet zwaarder gaan wegen op handelsovereenkomsten in de toekomst.
En bovendien hebben een aantal grote vrije vakbonden
zich onlangs in een ééngemaakte wereldvakbond verenigd.
Met idem dito doelstelling.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door neutraalzwitserland

Dit lijkt mij toch samen te vallen...

Multinationalis kunnen het zich veroorloven om ons niveau van lonen uit te betalen. De lokale Indische middenstand daarentegen heeft daar het kapitaal zeker (nog) niet voor.

ik dacht eigenlijk in de eerste plaats aan bijvoorbeeld het recht om vrije vakbonden te organiseren in die landen te proberen intstalleren, dezen zullen dan vanzelf stilaan hogere lonen en voorzieningen kunnen afdwingen... de vakbonden als hefboom dus.

Ik geloof niet dat het aan de regeringen ligt om zulke dingen af te dwingen. Dat de Indische vakbonden dit werk in de eerste plaats zelf hun rechten afdwingen. Wat we zelf doen, doen we immers het beste.

Uiteraard moet er (lichte) druk zijn om de vakbonden meer vrijheid te geven, maar in de eerste plaats is dit het werk van de vkabonden zelf.

U stelt dat de huidige situatie onvermijdelijk is en de geschiedenis leert ons dat inderdaad, maar ik denk dat wij in Europa als ervaringsdeskundigen toch een verantwoordelijkheid hebben om de geschiedenis een handje te helpen tegenover de arbeiders in pakweg China...

Ik zie dit eerder als een taak van de vakbonden die elkaar internationaal bijstaan ipv de regering die zich moet gaan mengen hiermee. Uiteraard zou een wereldwijd corporatisme het beste zijn, maar in het huidige systeem zou de ondersteuning van vakbonden in bv China het beste gebeuren door vakbondsmensen van hier die de vakbondsmensen daar bijstaan.

Het ideale zou uiteraard zijn dat het nationaal-syndicalisme terug opstaat...

[neutraalzwitserland]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Multinationalis kunnen het zich veroorloven om ons niveau van lonen uit te betalen. De lokale Indische middenstand daarentegen heeft daar het kapitaal zeker (nog) niet voor.Ik geloof niet dat het aan de regeringen ligt om zulke dingen af te dwingen. Dat de Indische vakbonden dit werk in de eerste plaats zelf hun rechten afdwingen. Wat we zelf doen, doen we immers het beste.

Uiteraard moet er (lichte) druk zijn om de vakbonden meer vrijheid te geven, maar in de eerste plaats is dit het werk van de vkabonden zelf.
Ik zie dit eerder als een taak van de vakbonden die elkaar internationaal bijstaan ipv de regering die zich moet gaan mengen hiermee. Uiteraard zou een wereldwijd corporatisme het beste zijn, maar in het huidige systeem zou de ondersteuning van vakbonden in bv China het beste gebeuren door vakbondsmensen van hier die de vakbondsmensen daar bijstaan.

Het ideale zou uiteraard zijn dat het nationaal-syndicalisme terug opstaat...

Maar daar zijn geen vakbondsmensen in China, behalve van de staatsvakbond die louter uit marionetten van het bewind is samengesteld en daar draait de hele discussie om, volgens mij is het ook in ons eigenbelang om (via welke weg dan ook) het ontstaan van vrije vakbonden daar in de hand te werken.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door neutraalzwitserland

Dat is natuurlijk zo, ik veronderstelde zeker niet dat we ons model even daar konden gaan neerplanten, elk land heeft eigen noden en problemen. Wat volgens mij wel een universeel waardevol idee is is dat er via dialoog afspraken moeten gemaakt worden tussen werknemers en werkgevers. Vrije vakbonden kunnen deze dialoog opstarten, niet om ineens de (soms overdreven) WestEuropese voorzieningen af te dwingen, maar om een dialoog die misbruiken tegengaat te beginnen. Ik voorspel dat u zal stellen dat een vrije economische ontwikkeling deze dialoog in zich draagt en ik geloof graag dat dat op papier ook echt zo is, maar op micro-niveau draait het toch soms anders uit. Een gezin zonder sociale bescherming kan niet eten van het idee dat de markt zich na massale ontslagen zal herstellen en na X tijd er terug werk zal zijn.

De gemiddelde inwoner van Shanghai zal er onwaarschijnlijk veel beter aan toe zijn dan 20 jaar geleden en dat lof komt inderdaad de marktwerking toe, maar waarom zouden de mijnbedrijven in het binnenland hun veiligheidsnormen verhogen zolang ze er geen evenwaardige vertegenwoordiging van de mijnwerkers bij hen aan tafel zit? Ik dacht aan een én/én verhaal... de markt zo vrij mogelijk laten werken wanneer dat werkt, maar evenwaardige sociale partners creeëren die over cruciale thema's zoals veiligheid in dialoog treden.

Als een economie sterk groeit, en de vraag naar werkkrachten toeneemt, dan is zo'n dialoog volstrekt overbodig...
Toen in onze streken bijvoorbeeld de kinderarbeid werd verboden, of er hogere lonen of kortere werkdagen werden 'afgedwongen', dan was dat eigenlijk grotendeels al gerealiseerd: als je als ondernemer de beste werkkrachten wil aantrekken, moet je nu eenmaal goede arbeidsomstandigheden aanbieden. Natuurlijk kunnen ondernemingen altijd nog slechte omstandigheden blijven aanbieden, maar dan zullen enkel die arbeiders daarheen komen die nergens anders terechtkunnen. Nu is het eigen aan economische groei dat arbeiders mobieler worden, dat ze zich beter kunnen scholen en informeren, dat ze niet langer "onder hun kerktoren" blijven wonen maar zelfs verhuizen naar andere streken als ze daar betere werkvoorwaarden kunnen vinden (cfr. de gigantische migratiestromen naar Amerika in de 19de en 20ste eeuw enz.) Men mag bijvoorbeeld niet vergeten dat de werkomstandigheden in de Chinese landbouw slechter zijn dan in de industrie. Dat verklaart bv. waarom veel Chinezen van het platteland naar de steden trekken. Net hetzelfde fenomeen deed zich bij ons voor in de negentiende eeuw, overigens.

Ik ben bang dat sterke vakbondsacties eerder de vooruitgang zullen afremmen, zeker als ik Cortebeeck e.a. bezig hoor. Bij veel syndicalisten van bij ons leeft de overtuiging dat onze 'sociale verworvenheden' geëxporteerd moeten worden, maar als men in China een vakbond opstart die zulke eisen kan doorvoeren, zal dat de vooruitgang afremmen en allicht voor werkloosheid zorgen.

Deze cijfers zijn absoluut een indicatie dat het algemeen welzijn er zeker niet op achteruit gaat, maar u moet toe geven dat dit nooit een volledige sociale realiteit toont.

Natuurlijk niet, maar het bevestigt wel dat ondernemers blijkbaar hun best doen om de betere werkkrachten aan te trekken en aan zich te binden, en dus de arbeidsvoorwaarden willen verbeteren om hun eigen winsten duurzaam te maken.

Ik ben echter geen voorstander van wetgeving die de vrijheid van vereniging aan banden legt, dat lijkt momenteel het geval te zijn in veel landen. Mensen hebben het recht om vakbonden te starten, maar dan moeten die vakbonden ook de regels respecteren, zoals het recht op arbeid van niet-gesyndiceerden (en 'stakingsbrekers').

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door neutraalzwitserland

Heb ik nergens gesteld, slechts dat er stilaan meer in die richting wordt opgeschoven. Generatiepact ed.

Ik heb niet de indruk dat er zo'n grote ommezwaai richting "zuiver kapitalisme" bezig is. Het generatiepact is een papieren tijger... Een échte stap richting zuiver kapitalisme zou bv. de afschaffing van de sociale zekerheid zijn.