Russische leiders in hun eigen woorden

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Bon;
Ik vat de bijna esoterische discussie hierboven even samen voor alle anderen.
Gezien de Russische leiding minder hypocriet is dan de Amerikaanse- heeft Rusland RECHT op Oekraine,zoveel als ze maar kunnen herwinnen.
Case closed... (*afhameren*)

*afhameren* opent mogelijkheden.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Bon;

Ik vat de bijna esoterische discussie hierboven even samen voor alle anderen.

Gezien de Russische leiding minder hypocriet is dan de Amerikaanse- heeft Rusland RECHT op Oekraine,zoveel als ze maar kunnen herwinnen.

Case closed... (*afhameren*)

Dat is niet mijn positie. Een "wie niet met ons is is tegen ons" logica pogen op te leggen is niet bevorderlijk noch voor vrede, noch voor een zinvolle discussie.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je moet doorheen het dunne vliesje kijken van het "ochottekes ocharme" geneut dat inderdaad vervelend is in het Westen, waar wij niet meer direct en openlijk durven toegeven dat wij geweld gebruiken om onze belangen te verdedigen - wat nochtans de normaalste zaak van de wereld is. Kijk maar naar al dat verexcuseer over koloniale toestanden en slavernij en zo. Weerzinwekkende hypocrisie, inderdaad, maar daar moet ge door kijken. Dat is maar een dun laagje. Ik vind juist dat deze keer, men bijzonder WEINIG hypocriet is geweest, en heel heel duidelijk is geweest in de bedoelingen: namelijk een gevaarlijke zot die aanstalten maakt om het westen aan te vallen, tegenhouden alvorens we Chamberlain II meemaken. En dat aangezien die zot een front geopend heeft in Oekraine, wat juist een AANWIJZING IS dat hij ons kan bedreigen, we van dat front gebruik zullen maken om hem in de quasi-onmogelijkheid te stellen om potentiele plannen om verder het westen binnen te vallen, uit te voeren.

Dat is toch open, klaar en duidelijk gezegd, deze keer, en veel minder hypocriet dan die leugens over "weapons of mass destruction" in Irak, die beschamende leugens waren.

Meer is daar niet aan.

Dat op den TV ze ochottekes ocharme die oekrainerkes spelen als soap, da's iets totaal anders, maar zo zijn onze snottermedia nu eenmaal, en zij bespelen inderdaad een onhebbelijke eigenschap van westerlingen, namelijk hun totaal idioot gedacht dat alle mensen iets waard zijn, terwijl het uiteraard enkel westerlingen zijn die iets waard zijn.

DAAR moeten we toegeven dat het Russische discours veel klaarder is: enkel Russen zijn iets waard, alle andere volk is voor de vuilbak en zijn nazi's. Ik geef toe dat we ook veel beter hetzelfde discours zouden aanhouden, maar ja, wat wil je, we hebben ons al 100 jaar hierop vergist, we hebben al zolang slavernij en kolonisatie scheef bekeken en ons een schuldgevoel aangepraat. Ja, daar heb je gelijk, we zouden van die DWAASHEID (zelfs geen hypocrisie want velen onder ons denken dat echt, dat negerkes in Afrika evenveel waard zijn als Finnen of Spanjaarden) af moeten, de Russen hebben nooit zo een dwaasheid gekoesterd.



Maar moest je nu eens eerlijk zijn, dan is dat ook normaal. Als voor Russen enkel maar Russen iets waard zijn, dan zijn voor ons enkel maar westerlingen iets waard, en aangezien Oekrainers op weg waren om westerlingen te worden, mochten zij uiteraard met Russisch uitschot doen wat zij wilden, zoals Russen mogen doen met Oekrainers of Tchetchenen wat zij willen.

Kortom, pot en ketel hier. Het Russische discours, in de mate dat het ergens iets waard is, is tevens exact het discours dat het westen toelaat om Oekrainers te helpen.

Maar wij helpen de Oekrainers niet om ochottekes ochaarme redenen, ook al zeggen ze dat op TV. De ECHTE reden dat wij de Oekrainers helpen is dat met zijn daad, Poetin getoond heeft potentieel het westen willen binnen te vallen.

Moesten wij absoluut zeker zijn dat Poetin enkel een lokale kwestie met wat Russen ginder had willen "regelen", dan:

1) zou hij dat zo niet gedaan hebben

2) hadden wij grotendeels ons belerend vingertje opgestoken, en nadien onze schouders opgehaald, zoals met de Krim.

Maar dit was gewoon de eerste dominosteen in het heroveren van het Soviet imperium. Dat konden wij uiteraard niet toelaten, en we moesten die zot stoppen voor hij verder ging.

We gaan Chamberlain niet overdoen. Dat is het enige.

Het is niet enkel een lokale kwestie. Minder en minder zelfs is mijn indruk. Voor Rusland gaat het niet énkel om taalgenoten te beschermen. Maar dat argument speelt mee en wordt door Rusland ook succesvol gebruikt in haar propaganda om de bevolking mee te krijgen. Het is een argument dat de VS nooit zo duidelijk hadden in hun talrijke oorlogen. Maar dat wil niet zeggen dat het voor Rusland enkel hierom gaat. Echter, de Russische motivatie reduceren tot imperialisme helpt ons ook niet verder dan wat propaganda gekakel. Het is jammer want de vraag wat de motivaties van de betrokken partijen zijn analyseren is interessant en nodig. Maar dan dient men verder te geraken dan een goeden tegen slechten logica en dat ligt moeilijk voor toch heel wat mensen. De oplossing zou zijn zich pluralistisch informeren. Met andere woorden ook de Russische posities bestuderen buiten de westerse propaganda bril om. Dat doen er maar weinig hier.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Het is niet enkel een lokale kwestie. Minder en minder zelfs is mijn indruk. Voor Rusland gaat het niet énkel om taalgenoten te beschermen.

Welja, dat hadden we al door he, hoewel de Poetin propagandisten daar altijd mee afkomen. En, zoals hier ook gezegd wordt, voor ons gaat het niet alleen "niet enkel" om Oekraine, in de grond speelt dat zelfs bijna niet mee.

Dit is gewoon een aanval op het westen, meer niet. En het westen vindt dat het regimes die het westen willen aanvallen, moet verzwakken.

Meer is daar niet aan. Dit is een herhaling van Hitler die vond dat hij Oostenrijk moest aansluiten, en wij die ons geen tweede keer gaan laten vangen.

Maar dat argument speelt mee en wordt door Rusland ook succesvol gebruikt in haar propaganda om de bevolking mee te krijgen. Het is een argument dat de VS nooit zo duidelijk hadden in hun talrijke oorlogen. Maar dat wil niet zeggen dat het voor Rusland enkel hierom gaat. Echter, de Russische motivatie reduceren tot imperialisme helpt ons ook niet verder dan wat propaganda gekakel.

Wat blijft er anders over, als het niet gaat om de "Russisch sprekende dutskes" ginder ? Dat is toch gewoon imperialisme ? Zelfs openlijk dikwijls verkondigd imperialisme. Wel, Rusland heeft geen imperialisme te hebben ten aanzien van ons, het zijn WIJ, de imperialisten, niet zij. En dat moet dus hersteld worden he. Meer is daar niet aan.

Het is jammer want de vraag wat de motivaties van de betrokken partijen zijn analyseren is interessant en nodig. Maar dan dient men verder te geraken dan een goeden tegen slechten logica en dat ligt moeilijk voor toch heel wat mensen.

Het is zelden zo openlijk gezegd, eerlijk gezegd, toch vanuit westerse kant. Rusland kan getolereerd worden, en kon zelfs vriendschapsbanden met ons sluiten, op voorwaarde van onze suprematie te aanvaarden. Hier probeert Rusland die suprematie niet enkel in vraag te stellen maar zelfs willen om te keren. Het spreekt vanzelf dat dat niet getolereerd kan worden, en hiermee ook elke vorm van verdere relatie naar de vaantjes is, he.

Vergelijk dat met het Derde Rijk. De overwinnaars van de eerste wereldoorlog konden Hitler tolereren, zolang die besefte dat hij de suprematie van de overwinnaars bleef respecteren. Maar op een zeker moment wilde die kwast dat omkeren, en zelf de meester worden. Dat was niet aanvaardbaar. Maar destijds hebben we die te ver laten komen, en was het te laat om daar op tijd een halt aan te roepen ; deze keer gaan we dat niet meer doen he.

De aanvaardbare Russische positie voor ons, is een Rusland dat beseft dat wij de suprematie moeten houden, maar verder niks te vrezen heeft zolang het op enkele punten voldoende gehoorzaam is. En dan is een vriendschap mogelijk. Geef toe dat het Russische gedrag daar niet mee in overeenstemming was, en zelfs bijzonder dreigend klonk, net zoals het Derde Rijk destijds. Daar moet uiteraard een halt aan gesteld worden.

Dat is toch zo klaar als een klontje, en hier in het westen twijfelt niemand daar toch aan ?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Nochtans, in de natuur hebben bvb merels een territorium. Ze bakenen dat af, meestal hebben ze genoeg aan 1 tuin, en verdedigen het dan fel tegen andere merels en andere vogels gesteld dat ze die aankunnen (= kleinere vogels).
Ze hebben dus geen "expansiedrang" of zoiets.
Omdat ze geen noodzaak hebben tot meer.
Als je maag gevuld raakt met de wormen die je vindt in 1 tuin, moet je in geen andere tuin gaan zoeken he.

Min of meer de essentie denk ik.

Voor een merel lijkt het iets eenvoudiger dan voor een mens.
Maar ook voor een mens is wel een pakket samen te stellen dat voldoende zou moeten zijn.

Mijn draad over optimaal aantal (zie onderschrift) gaat daarover.

Het komt er op neer dat de afmetingen van de aarde min of meer vast liggen.
Hetgeen de aarde op duurzame basis kan aanbieden aan zijn bewoners ligt ook redelijk vast.
Je kan als soort met andere woorden niet oneindig expanderen zonder in te boeten op gebied van welstand.
Anderzijds is het wel goed om met voldoende te zijn om de soort veilig te stellen en een optimaal gebruik te kunnen maken van het gevarieerd aanbod aan capaciteiten dat verspreid is over verschillende individuen (een bakker is geen beenhouwer enzo ...)

Een optimaal aantal met andere woorden.
Ik pleit daar al vrij lang voor.
Ik waarschuw ook al vrij lang voor al het onheil dat ons dreigt te overkomen als we nalaten om naar dat optimaal aantal toe te werken (zie Hydra monster - https://forum.politics.be/showthread.php?t=213031).
De tekenen worden naarmate de tijd verstrijkt steeds duidelijker (net zoals ik voorspelde).

Velen zijn intussen bewust van het gegeven.

Sommigen (PatrickVe lijkt me daar de meest extreme positie in te nemen) zelfs zodanig dat ze willen ingrijpen met zeer drastische middelen (oorlog, vernietiging, uitroeiing, …)
De slinger die naar de andere kant uitslaat.
Van 'hoera, er is een kindje geboren' naar 'hoera er zijn weer enkele honderden soldaten/burgers gesneuveld bij ….'

Stel dat het optimaal aantal mensen voor deze aarde zich rond het half miljard zou situeren.
Je zou dit aantal op heel korte tijd kunnen bereiken met eerder vermelde recepten (oorlog, vernietiging, uitroeiing, …).
Als men zich echter niet bewust is van het achterliggend mechanisme blijft het dweilen met de kraan open.
Aantallen blijven dan telkens exponentiël groeien tot ze via (oorlog, vernietiging, uitroeiing, …) teruggesnoeid worden.

Dat terugsnoeien is zeer pijnlijk.
Iets waar door sommigen zeer onachtzaam over gedaan wordt.

Tevens is het 'wij/zij' verhaal iets dat we best achter ons laten.
Want als de 'zij' vernietigd zijn in dat scenario is het logisch dat de 'wij' aan een nieuwe opslitsing toe is naar een nieuwe 'wij/zij'. Je kan dit in principe blijven doen tot er één exemplaar over blijft om dan tot de constatatie de komen dat het ook niet zo ideaal is.

Je kan met andere woorden beter de zaak menselijk benaderen.
Of via de eigenschappen die we de mens in onze idealen willen toedichten.
Een wezen dat ratio en gevoel kan combineren tot wijsheid.

Een wijsheid die ons in staat stelt te bepalen wat het optimaal aantal is voor deze aarde.
Je kan het ook zien als een vork waartussen de aantallen zich best handhaven.

Eens je deze vork of aantal bepaald hebt kan je vervolgens op de meest mensvriendelijke manieren proberen tot deze vork of aantal te komen.

Uiteraard is sturing nooit helemaal pijnvrij.
Maar belonen of beboeten in functie van voortplantingsgedrag lijkt me alleszins veel mensvriendelijker en beschaafder dan mensen aan flarden te schieten.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welja, dat hadden we al door he, hoewel de Poetin propagandisten daar altijd mee afkomen. En, zoals hier ook gezegd wordt, voor ons gaat het niet alleen "niet enkel" om Oekraine, in de grond speelt dat zelfs bijna niet mee.

Dit is gewoon een aanval op het westen, meer niet. En het westen vindt dat het regimes die het westen willen aanvallen, moet verzwakken.

Meer is daar niet aan. Dit is een herhaling van Hitler die vond dat hij Oostenrijk moest aansluiten, en wij die ons geen tweede keer gaan laten vangen.



Wat blijft er anders over, als het niet gaat om de "Russisch sprekende dutskes" ginder ? Dat is toch gewoon imperialisme ? Zelfs openlijk dikwijls verkondigd imperialisme. Wel, Rusland heeft geen imperialisme te hebben ten aanzien van ons, het zijn WIJ, de imperialisten, niet zij. En dat moet dus hersteld worden he. Meer is daar niet aan.



Het is zelden zo openlijk gezegd, eerlijk gezegd, toch vanuit westerse kant. Rusland kan getolereerd worden, en kon zelfs vriendschapsbanden met ons sluiten, op voorwaarde van onze suprematie te aanvaarden. Hier probeert Rusland die suprematie niet enkel in vraag te stellen maar zelfs willen om te keren. Het spreekt vanzelf dat dat niet getolereerd kan worden, en hiermee ook elke vorm van verdere relatie naar de vaantjes is, he.

Vergelijk dat met het Derde Rijk. De overwinnaars van de eerste wereldoorlog konden Hitler tolereren, zolang die besefte dat hij de suprematie van de overwinnaars bleef respecteren. Maar op een zeker moment wilde die kwast dat omkeren, en zelf de meester worden. Dat was niet aanvaardbaar. Maar destijds hebben we die te ver laten komen, en was het te laat om daar op tijd een halt aan te roepen ; deze keer gaan we dat niet meer doen he.

De aanvaardbare Russische positie voor ons, is een Rusland dat beseft dat wij de suprematie moeten houden, maar verder niks te vrezen heeft zolang het op enkele punten voldoende gehoorzaam is. En dan is een vriendschap mogelijk. Geef toe dat het Russische gedrag daar niet mee in overeenstemming was, en zelfs bijzonder dreigend klonk, net zoals het Derde Rijk destijds. Daar moet uiteraard een halt aan gesteld worden.

Dat is toch zo klaar als een klontje, en hier in het westen twijfelt niemand daar toch aan ?

In post 125 doe ik een pleidooi voor één 'wij'.
Voor we daar zijn is er nog wat werk.
Ik ga dus akkoord met jou dat de grootste zotten terug in hun kot moeten gestoken worden (en dat zal helaas niet met lievemoederen gaan).
Maar eens dat dat achter de rug is kunnen we maar beter overeen beginnen komen welk (zot) gedrag we niet meer willen aanvaarden.
'We' (als in hele mensheid) moeten dan maar een manier vinden om eensgezind op te treden tegen zaken die 'we' niet meer acceptabel vinden.
Dat betekend natuurlijk ook dat 'we' (in dit geval het westen) niet de regels gaan bepalen of opleggen, maar dat 'we' (de hele mensheid) die regels moet gaan vastleggen.

Zolang er één partij is die denkt de regels te moeten opleggen aan de anderen blijft het WIJ/ZIJ gezever aanhouden (met alle miserie van dien).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Min of meer de essentie denk ik.

Voor een merel lijkt het iets eenvoudiger dan voor een mens.
Maar ook voor een mens is wel een pakket samen te stellen dat voldoende zou moeten zijn.

Je zou dat denken, maar nee. Er zijn namelijk nakomelingen. De merel gaat niet zorgen voor het territorium van zijn nakomelingen, dat kan hij niet. Een merel zorgt er dus voor dat hij zijn eigen territorium heeft, om voldoende voedsel te hebben, gaat zijn jongeren opvoeden, en die moeten dan verder maar hun plan trekken, in vele gevallen zelfs in competitie met hun eigen ouders. Die jonge merels moeten ook een territorium gaan veroveren TEGEN ANDERE MERELS IN. Een wat succesvoller merelvariant gaat dus gewoon jongeren maken die gemakkelijker een andere merel uit zijn territorium zullen jagen.

Wij zijn een beetje vooruitziender, en beseffen dat. Wij gaan dus, om onze jongeren "meer territorium" te geven, ideaal gezien al alle merels uit de buurt afmaken. Ja, natuurlijk is de buurt dan "te groot" voor mijzelf, maar er is dan genoeg voor VELE van mijn jongeren.

Niet vergeten dat het merel aantal essentieel beperkt wordt door het aantal tuinen die er zijn, als we eenvoudig weg stellen: 1 merel = 1 tuin. De essentie van de nakomelingen gaan eraan omdat ze geen tuin kunnen veroveren op een andere merel. Zo blijft hun populatie constant.

Wel, als wij wat vooruitziender zijn, zorgen we ervoor dat ALLE tuinen voor onze nakomelingen zijn, en geen enkele voor die van een andere merel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Je kan als soort met andere woorden niet oneindig expanderen zonder in te boeten op gebied van welstand.
Anderzijds is het wel goed om met voldoende te zijn om de soort veilig te stellen en een optimaal gebruik te kunnen maken van het gevarieerd aanbod aan capaciteiten dat verspreid is over verschillende individuen (een bakker is geen beenhouwer enzo ...)

Dat is waar, en ik denk dat het optimum ergens rond een paar miljoen inwoners op gans de aarde is ; een aantal dat kan dalen naarmate we meer kunnen automatiseren ; tegen dat machines ons "alles" kunnen geven, is het optimum essentieel "een familie".

Sommigen (PatrickVe lijkt me daar de meest extreme positie in te nemen) zelfs zodanig dat ze willen ingrijpen met zeer drastische middelen (oorlog, vernietiging, uitroeiing, …)
De slinger die naar de andere kant uitslaat.
Van 'hoera, er is een kindje geboren' naar 'hoera er zijn weer enkele honderden soldaten/burgers gesneuveld bij ….'

Voila.

Maar daarbij is er een aspect dat je schijnt over te slaan: we willen dat het "de onzen" zijn die overblijven, niet "de anderen".

Mocht het waar zijn dat "de anderen" op hun gebiedje zouden blijven, en we nu en dan eens bij elkaar op bezoek gaan en thee drinken, dan zou je zeggen: wat kan het U nu schelen dat die anderen bij hun leven ? Waarom zou je die iets willen misdoen ?

Maar het punt is dat we in een voortdurende competitie zitten, en dat er geen harde grenzen zijn: wij kunnen hun resources gebruiken, zij kunnen onze resources gebruiken. Er is geen enkele reden waarom wij ARTIFICIEEL onze nakomelingen zouden beperken om hen de mogelijkheid te geven ook nakomelingen te hebben. En dat is reciprook. Want wij zouden wel eens - zoals we trouwens vaststellen na onze koloniale periode - vriendelijk kunnen zijn en hen "hun gebied" laten, en dus ONZE nazaten beperken, terwijl zij dat dan niet zouden doen, en WIJ het onderspit zouden delven als ZIJ op resource jacht komen.

Dus nee, zelfs met de beste bedoelingen van de wereld is het totaal waanzinnig om "anderen" enige ruimte te geven, als die door "de onzen" in de toekomst nuttig gebruikt kan worden.


Stel dat het optimaal aantal mensen voor deze aarde zich rond het half miljard zou situeren.
Je zou dit aantal op heel korte tijd kunnen bereiken met eerder vermelde recepten (oorlog, vernietiging, uitroeiing, …).
Als men zich echter niet bewust is van het achterliggend mechanisme blijft het dweilen met de kraan open.
Aantallen blijven dan telkens exponentiël groeien tot ze via (oorlog, vernietiging, uitroeiing, …) teruggesnoeid worden.

Dat terugsnoeien is zeer pijnlijk.
Iets waar door sommigen zeer onachtzaam over gedaan wordt.

Tevens is het 'wij/zij' verhaal iets dat we best achter ons laten.
Want als de 'zij' vernietigd zijn in dat scenario is het logisch dat de 'wij' aan een nieuwe opslitsing toe is naar een nieuwe 'wij/zij'. Je kan dit in principe blijven doen tot er één exemplaar over blijft om dan tot de constatatie de komen dat het ook niet zo ideaal is.

Je kan met andere woorden beter de zaak menselijk benaderen.
Of via de eigenschappen die we de mens in onze idealen willen toedichten.
Een wezen dat ratio en gevoel kan combineren tot wijsheid.

Een wijsheid die ons in staat stelt te bepalen wat het optimaal aantal is voor deze aarde.
Je kan het ook zien als een vork waartussen de aantallen zich best handhaven.

Eens je deze vork of aantal bepaald hebt kan je vervolgens op de meest mensvriendelijke manieren proberen tot deze vork of aantal te komen.

Uiteraard is sturing nooit helemaal pijnvrij.
Maar belonen of beboeten in functie van voortplantingsgedrag lijkt me alleszins veel mensvriendelijker en beschaafder dan mensen aan flarden te schieten.[/quote]

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Min of meer de essentie denk ik.

Voor een merel lijkt het iets eenvoudiger dan voor een mens.
Maar ook voor een mens is wel een pakket samen te stellen dat voldoende zou moeten zijn.

Mijn draad over optimaal aantal (zie onderschrift) gaat daarover.

Het komt er op neer dat de afmetingen van de aarde min of meer vast liggen.
Hetgeen de aarde op duurzame basis kan aanbieden aan zijn bewoners ligt ook redelijk vast.
Je kan als soort met andere woorden niet oneindig expanderen zonder in te boeten op gebied van welstand.
Anderzijds is het wel goed om met voldoende te zijn om de soort veilig te stellen en een optimaal gebruik te kunnen maken van het gevarieerd aanbod aan capaciteiten dat verspreid is over verschillende individuen (een bakker is geen beenhouwer enzo ...)

Een optimaal aantal met andere woorden.
Ik pleit daar al vrij lang voor.
Ik waarschuw ook al vrij lang voor al het onheil dat ons dreigt te overkomen als we nalaten om naar dat optimaal aantal toe te werken (zie Hydra monster - https://forum.politics.be/showthread.php?t=213031).
De tekenen worden naarmate de tijd verstrijkt steeds duidelijker (net zoals ik voorspelde).

Velen zijn intussen bewust van het gegeven.

Sommigen (PatrickVe lijkt me daar de meest extreme positie in te nemen) zelfs zodanig dat ze willen ingrijpen met zeer drastische middelen (oorlog, vernietiging, uitroeiing, …)
De slinger die naar de andere kant uitslaat.
Van 'hoera, er is een kindje geboren' naar 'hoera er zijn weer enkele honderden soldaten/burgers gesneuveld bij ….'

Stel dat het optimaal aantal mensen voor deze aarde zich rond het half miljard zou situeren.
Je zou dit aantal op heel korte tijd kunnen bereiken met eerder vermelde recepten (oorlog, vernietiging, uitroeiing, …).
Als men zich echter niet bewust is van het achterliggend mechanisme blijft het dweilen met de kraan open.
Aantallen blijven dan telkens exponentiël groeien tot ze via (oorlog, vernietiging, uitroeiing, …) teruggesnoeid worden.

Dat terugsnoeien is zeer pijnlijk.
Iets waar door sommigen zeer onachtzaam over gedaan wordt.

Tevens is het 'wij/zij' verhaal iets dat we best achter ons laten.
Want als de 'zij' vernietigd zijn in dat scenario is het logisch dat de 'wij' aan een nieuwe opslitsing toe is naar een nieuwe 'wij/zij'. Je kan dit in principe blijven doen tot er één exemplaar over blijft om dan tot de constatatie de komen dat het ook niet zo ideaal is.

Je kan met andere woorden beter de zaak menselijk benaderen.
Of via de eigenschappen die we de mens in onze idealen willen toedichten.
Een wezen dat ratio en gevoel kan combineren tot wijsheid.

Een wijsheid die ons in staat stelt te bepalen wat het optimaal aantal is voor deze aarde.
Je kan het ook zien als een vork waartussen de aantallen zich best handhaven.

Eens je deze vork of aantal bepaald hebt kan je vervolgens op de meest mensvriendelijke manieren proberen tot deze vork of aantal te komen.

Uiteraard is sturing nooit helemaal pijnvrij.
Maar belonen of beboeten in functie van voortplantingsgedrag lijkt me alleszins veel mensvriendelijker en beschaafder dan mensen aan flarden te schieten.

Het punt dat ik wilde en wil maken is, dat wat je hier nu verwoordt als "optimaal aantal", geen situatie mag zijn die via centrale planning / dwang wordt bereikt (bvb China, geboortebeperking), wordt gepoogd te bereiken, maar enkele resultaat mag zijn van vrije wil.
Neem bvb kindergeld. Dat, is voortplanting subsidieren met geld van mensen die dat niet kunnen of niet willen. Is het niet totaal tegenstrijdig, dat overheid enerzijds een publieke houding aanmeet van milieu minder belasten, maar anderzijds geld afpakt om het omgekeerde te helpen?
Zelfde voor het sars2 virus. Waarom meer vatbare mensen op de rug van minder vatbare mensen beschermen? Een virus IS de natuur. De piste van een gainoffunction labo kweek is dat NIET.
Er mag geen "sturing" zijn. Problemen raken altijd vanzelf opgelost, de natuur is één groot corrigerend proces. Populaties die zichzelf X schade berokkenen om X/100 schade te voorkomen, doen zichzelf de das om, niet de natuur doet dat. En het zijn niet populaties, maar dwingelanden erbinnen. Dat kan ook niet anders, want populaties dom genoeg om zichzelf om zeep te helpen, houden daarmee op te bestaan.
Het specifieke probleem, is dwang. Legale dwang, met het "legale" kenmerk betekenende dat het langer ongecorrigeerd kan blijven.
Elkeen die als individu gedwongen doelen stelt voor gemeenschap, is daarmee vyandig tov die gemeenschap, en verdient geelimineerd te worden voordat hij dat betreffende snode plan kan uitvoeren.
In de merel analogie, wordt de binnendringer bevochten door de territoriumhouder. De territorium afbakeningen zijn dynamisch, als er (tijdelijk) meer eten te vinden is per vierkante meter, gaan ze kleiner oppervlak afbakenen.
Stel dat een merel zich gaat moeien met de grootte van de territoria van andere. Dus niet voor de eigen worm maar om andere merels te regelen, te controleren. Dat kan toch enkel de hele populatie ten nadele komen?

Het is dat "ingrijpen" zelf, dat het probleem is.
Hoe kun je enerzijds voorstellen in te grijpen bij anderen, en anderzijds tegen ingrepen door anderen zijn?
Sturing is inderdaad ALTIJD pijnlijk. Anders was het geen sturing. Het impliceert het. Het gaat dus niet over al dan niet pijnlijk. Het gaat wèl over hoe pijnlijk. Legale dwang maakt scheve trends langer, en daarmee corrigeren ervan pijnlijker. Het is minder pijnlijk om 10 keer een kleinigheid aan te passen, dan 1 keer heel het plan te moeten omgooien. Waarom: omdat je in het eerste geval feedback en middel en tijd krijgt om elke aanpassing te evalueren, en in het tweede geval je bij verrassing een hele boterham wordt opgesolferd die je in een rapke zonder feedback moet afgehandeld krijgen.

[satiper]

Ik ga even terug naar wat ik als basis zie Patrick.

We willen gelukkig zijn (nagenoeg iedereen).
Honger, oorlog, ziekte, natuurrampen, ...zijn enkele vbn van zaken die nagenoeg ieder mens tracht te vermijden owv het feit dat ze ongelukkig maken in plaats van gelukkig.

Jouw recept naar dat geluk lijkt te zijn: laten we mekaar zoveel mogelijk afmaken zodat er enkelingen overleven, die kunnen dan perfect gelukkig zijn, ze hebben dan de aarde (al de ruimte en al haar vruchten voor zich alleen).

Als we dit recept toepassen, dan gaan 7 miljard mensen mekaar uitmoorden.
In jouw uiteindelijke ideaal is er één familie die overleefd en gelukkig kan wezen.

Detail misschien , broers en zussen moeten dan maar met mekaar trouwen en kinderen krijgen

Als 7 miljard mensen mekaar uitmoorden dan kan ik (en hopelijk velen met mij) dit moeilijk als een geslaagd pad naar geluk omschrijven.

We hebben het natuurlijk heel ver laten uit de hand lopen.
Van 3 miljard mensen naar 7 miljard mensen op dikke 50 jaar.
Spanningen zijn dan ook navenant.

Kunnen we nu reeds de wijsheid laten terugkeren?
Ik hoop van wel en vrees van niet.
Ik denk dat vooraleer de wijsheid terug is (als ze al terugkomt) er eerst nog heel wat onheil zal neerdalen op velen.

In geval er geen volledige zelfvernietiging volgt zullen er ooit afspraken moeten gemaakt worden.
Zelfs in jouw enige familie (ideaal) die overblijft zullen er afspraken nodig zijn.

Ik hoop dat er vlug een tijd komt waarop men bereid is afspraken te maken die ons allen (zij die er zijn en hen die nog geboren moeten worden) naar een betere wereld voeren waar de kans op geluk optimaal is voor ieder burger.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Het punt dat ik wilde en wil maken is, dat wat je hier nu verwoordt als "optimaal aantal", geen situatie mag zijn die via centrale planning / dwang wordt bereikt (bvb China, geboortebeperking), wordt gepoogd te bereiken, maar enkele resultaat mag zijn van vrije wil.
Neem bvb kindergeld. Dat, is voortplanting subsidieren met geld van mensen die dat niet kunnen of niet willen. Is het niet totaal tegenstrijdig, dat overheid enerzijds een publieke houding aanmeet van milieu minder belasten, maar anderzijds geld afpakt om het omgekeerde te helpen?
Zelfde voor het sars2 virus. Waarom meer vatbare mensen op de rug van minder vatbare mensen beschermen? Een virus IS de natuur. De piste van een gainoffunction labo kweek is dat NIET.
Er mag geen "sturing" zijn. Problemen raken altijd vanzelf opgelost, de natuur is één groot corrigerend proces. Populaties die zichzelf X schade berokkenen om X/100 schade te voorkomen, doen zichzelf de das om, niet de natuur doet dat. En het zijn niet populaties, maar dwingelanden erbinnen. Dat kan ook niet anders, want populaties dom genoeg om zichzelf om zeep te helpen, houden daarmee op te bestaan.
Het specifieke probleem, is dwang. Legale dwang, met het "legale" kenmerk betekenende dat het langer ongecorrigeerd kan blijven.
Elkeen die als individu gedwongen doelen stelt voor gemeenschap, is daarmee vyandig tov die gemeenschap, en verdient geelimineerd te worden voordat hij dat betreffende snode plan kan uitvoeren.
In de merel analogie, wordt de binnendringer bevochten door de territoriumhouder. De territorium afbakeningen zijn dynamisch, als er (tijdelijk) meer eten te vinden is per vierkante meter, gaan ze kleiner oppervlak afbakenen.
Stel dat een merel zich gaat moeien met de grootte van de territoria van andere. Dus niet voor de eigen worm maar om andere merels te regelen, te controleren. Dat kan toch enkel de hele populatie ten nadele komen?

Het is dat "ingrijpen" zelf, dat het probleem is.
Hoe kun je enerzijds voorstellen in te grijpen bij anderen, en anderzijds tegen ingrepen door anderen zijn?
Sturing is inderdaad ALTIJD pijnlijk. Anders was het geen sturing. Het impliceert het. Het gaat dus niet over al dan niet pijnlijk. Het gaat wèl over hoe pijnlijk. Legale dwang maakt scheve trends langer, en daarmee corrigeren ervan pijnlijker. Het is minder pijnlijk om 10 keer een kleinigheid aan te passen, dan 1 keer heel het plan te moeten omgooien. Waarom: omdat je in het eerste geval feedback en middel en tijd krijgt om elke aanpassing te evalueren, en in het tweede geval je bij verrassing een hele boterham wordt opgesolferd die je in een rapke zonder feedback moet afgehandeld krijgen.

Afspraken zijn ook sturing, zo is het ooit begonnen.
Vader die de beslissingen nam (knopen doorhakte).
Of een opperhoofd die door de stam verkozen werd.
Structuren (staten/landen...) werden naarmate onze aantallen groeiden ook groter en groter.
In wezen is Biden het opperhoofd van de Amerikanen.
Iets beter dan Kim van N Korea (denk ik) (owv manier waarop ze het geworden zijn).
Maar afspraken zullen we sowieso moeten maken, tenzij we kiezen om mekaars hoofd in te slaan tot er slechts ééntje overblijft, dan hoeven afspraken niet langer (enkel nog met jezelf dan )

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je zou dat denken, maar nee. Er zijn namelijk nakomelingen. De merel gaat niet zorgen voor het territorium van zijn nakomelingen, dat kan hij niet. Een merel zorgt er dus voor dat hij zijn eigen territorium heeft, om voldoende voedsel te hebben, gaat zijn jongeren opvoeden, en die moeten dan verder maar hun plan trekken, in vele gevallen zelfs in competitie met hun eigen ouders. Die jonge merels moeten ook een territorium gaan veroveren TEGEN ANDERE MERELS IN. Een wat succesvoller merelvariant gaat dus gewoon jongeren maken die gemakkelijker een andere merel uit zijn territorium zullen jagen.

Wij zijn een beetje vooruitziender, en beseffen dat. Wij gaan dus, om onze jongeren "meer territorium" te geven, ideaal gezien al alle merels uit de buurt afmaken. Ja, natuurlijk is de buurt dan "te groot" voor mijzelf, maar er is dan genoeg voor VELE van mijn jongeren.

Niet vergeten dat het merel aantal essentieel beperkt wordt door het aantal tuinen die er zijn, als we eenvoudig weg stellen: 1 merel = 1 tuin. De essentie van de nakomelingen gaan eraan omdat ze geen tuin kunnen veroveren op een andere merel. Zo blijft hun populatie constant.

Wel, als wij wat vooruitziender zijn, zorgen we ervoor dat ALLE tuinen voor onze nakomelingen zijn, en geen enkele voor die van een andere merel.

Ik ken niemand die de kinderen van andere ouders uit de kleuterklas stampte om meer plaats te hebben voor de zijne. Omdat de last van het eerste, de baat van het tweede teveel overklast.
Zelfde over dat vooruitzien en nakomelingen maximaliseren.
Dat is een doel, zeg maar last, zonder baat.
Vroeger hadden gezinnen gemiddeld meer kinderen. Niet met als doel meer mensen op de wereld te hebben, maar om op vooral de oudere dag meer hulp te krijgen. Last, baat.
Zelfde reden waarom lagere welvaarts / arme landen ook gemiddeld meer kinderen hebben. Zelfde reden waarom vissen zoveel eitjes leggen. Omdat hun levenssituatie maakt dat weinige volwassen raken.
Je lijkt een soort van toekomstplanning overheen generaties te zien, maar welke baat heeft de planner daar bij? Ik zie er geen. Het is alsof Caesar in jaar 0 in jaar 2022 10 Romeinse kinderen met naam Caesar zou willen. De totale afwezigheid daar in jaar 0 van die in eigen tijd al erg dubieuze "baat" in 2022, lijkt me elke mogelijkheid van een motief uit te sluiten.
Even zot als dat ik nu zou willen dat er met mijn spaargeld in 2200 een doos koeken zou worden gekocht voor alle kindjes uit "mijn" dorp. Welke baat kan ik daar bij hebben? Trotsheid op een toekomstige nieuwe straat genaamd ErwVanDeKoekenstraat als een hommage?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Afspraken zijn ook sturing, zo is het ooit begonnen.
Vader die de beslissingen nam (knopen doorhakte).
Of een opperhoofd die door de stam verkozen werd.
Structuren (staten/landen...) werden naarmate onze aantallen groeiden ook groter en groter.
In wezen is Biden het opperhoofd van de Amerikanen.
Iets beter dan Kim van N Korea (denk ik) (owv manier waarop ze het geworden zijn).
Maar afspraken zullen we sowieso moeten maken, tenzij we kiezen om mekaars hoofd in te slaan tot er slechts ééntje overblijft, dan hoeven afspraken niet langer (enkel nog met jezelf dan )

Dat zijn geen analogieen he.
In de economie, is een contract, zijn afspraken, bepalingen/beslissingen met de vrijwillige instemming van beide partijen. Er is geen kant die meer of minder zeggenschap heeft dan de andere. Net als een prijs een overeenkomst is, wat iemand bereid is om te geven, dat gelijk is aan wat iemand wilde krijgen.
Dat, is de normale situatie.
Dat, is normale economie.
Dat, is normaal samenleven.
Voor diegenen die het vergaten.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dan ook waar de meeste libertariers niet diep hebben nagedacht over hun positie, en de "wij moorden niet" positie hebben overgenomen van niet-libertaire maatschappijen alsof dat een natuurlijk gegeven is.

Een beetje zoals mensen die zeggen dat ze beter op zee zouden zijn zonder boot, maar er niet aan denken dat ze dan nat zouden worden.

Ik beschouw "vrijheid" dan ook als de afwezigheid van dwang door de aanwezigheid van andere mensen. Niet als de "waaier van keuze mogelijkheden" of zo, zoals sommigen zeggen. En als dusdanig is men des te vrijer, naarmate er minder volk rondloopt, en wordt de ultieme vrijheid bereikt als men totaal alleen is. Ook al crepeert men van de honger he

Patrickve, de volgende in de rij aan Locke, Hayek, Mises

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Met dit soort van flaters toont u het belang aan van juist wel Russische media te volgen.

Haha

Ik citeerde gewoon Putin hoor. Hij sprak over landen in het algemeen; hij bedoelde wsk niet armenie e.d. Maar de beschrijving die hij geeft gaat meer op voor die landen dan voor de landen die hij bedoelt.

Maar die frank was misschien nog niet gevallen (sorry, als gij onnozel doet, dan hou ik mij ook niet meer in he…)

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ik beweer nergens dat Rusland moreel hoogstaander is dan de VS. Wel minder hypocriet momenteel. Het grootste verschil met het wereldwijde VS imperialisme is dat het hier gaat om gebieden waar veel Russisch taligen wonen. Kiev had beter niet een politiek van onderdrukking tegen hen beginnen voeren. Daar heeft het VS verdeel en heers spel veel mee te maken.

Maar deze Russische 'invasie' of 'speciale militaire actie' is niet van het niveau van de systematische coups, invasies, en dergelijke van de VS over heel de wereld. Potentieel zou het dat kunnen zijn. Potentieel zou Europa dat dat (op ieuw) kunnen zijn. De mega imperialist. Maar die rol is een ander toebedeeld tegenwoordig.

Waarom landen EU politici nog ongeneneerd en veilig in Kiev terwijl Israël heeft laten blijken dat zelfs dit soort van allerbelangrijkste civiele infrastructuur van Syrië geen veilige plaats is door de internationale luchthaven van Damascus te bombarderen? En dat natuurlijk onder hypocriet stilzwijgen van het westen, inclusief dit forum. Waarom bestaat er nog internet in Oekraïne? Vergelijk met de NATO militaire bombardementen op andere landen. Irak, Libië, Joegoslavië bijvoorbeeld.

Men is wel zijn best aan het doen Rusland ertoe te brengen Oekraïne plat te schieten door steeds zwaardere wapens te leveren. Maar het lijkt alsof Rusland dit eigenlijk zou willen vermeiden. En dat is begrijpelijk niet vanuit het standpunt van imperialisme maar vanuit het standpunt van de verklaarde doelstellingen van Rusland.

Ik wou eigenlijk niet meer reageren want dit leidt echt nergens toe…

Het zou al heel wat zijn als je expliciet de Russische agressie als imperialistisch en fout en zonder voorbehoud veroordeelt. Dat heb ik u nog nergens zien doen hoor.

Bij deze, DE gelegenheid om dat te doen!

[Voltian]

Het zou tof zijn als die discussies over (vermeend) libertarische levensbeschouwing in een apart topic gevoerd worden; elke discussie waarin Patrick verzeild geraakt, verzandt in dit soort (sorry) pseudo-filosofisch gewauwel. Dat is goed voor ene keer te voeren, maar om nu elke discussie tot dat punt te brengen, dat brengt niet veel bij…

Laten we het hier terug hebben over Russische leiders in hun eigen woorden…

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het zou tof zijn als die discussies over (vermeend) libertarische levensbeschouwing in een apart topic gevoerd worden; elke discussie waarin Patrick verzeild geraakt, verzandt in dit soort (sorry) pseudo-filosofisch gewauwel. Dat is goed voor ene keer te voeren, maar om nu elke discussie tot dat punt te brengen, dat brengt niet veel bij…

Laten we het hier terug hebben over Russische leiders in hun eigen woorden…

Je hebt gelijk, ik probeer vast geen aanleiding meer te geven.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Patrickve, de volgende in de rij aan Locke, Hayek, Mises

Enerzijds populaties willen "sturen" (zie dat "optimum" aan bevolkingsaantal), anderzijds keuzes vrij te willen laten, dat rijmt even goed als warme ijskreem, zoals gebruiker SuperStaaf of was het AdrianHealey indertijd verwoordde.
Om de realiteit zo nauwkeurig mogelijk te weten te komen, hanteer ik een methode van zoveel als tijd te voorzien is, te lezen, naast elkaar te leggen, om tegenstrijdigheden te vinden en op die basis het juiste van het foute te onderscheiden. De waarheid van de leugen. Ik las hier net ergens een post "ik blijf Russische media volgen". Je moet dat natuurlijk kunnen (taal), maar dat is wat degene die objectiviteit nastreeft, moet doen. Als je begint bij bepaalde bronnen te blijven, loop je het gevaar dat ze je beeld van de realiteit voor je maken. Anders gezegd: ze sturen je mening, je opinie, je kijk op de wereld.
En vooral: het verkleint je gegevensbasis om tegenstrijdigheden te vinden, wat er dus laat "ontsnappen" aan herkenning as such.

Patrickve stelde een aantal posts terug dit:
" Ik vind juist dat deze keer, men bijzonder WEINIG hypocriet is geweest, en heel heel duidelijk is geweest in de bedoelingen: namelijk een gevaarlijke zot die aanstalten maakt om het westen aan te vallen, tegenhouden alvorens we Chamberlain II meemaken."
Wat doe ik dan: ik stel me de vraag waarom "men", "deze keer", bijzonder weinig hypokriet en heel duidelijk in de bedoelingen is geweest.
Oorzaak > gevolg 1 > gevolg 2 > gevolg N, doel oorzaak te identificeren.
Diegenen die vanaf gevolg 1 beginnen te denken, dus aannemen dat die oorzaak is, missen zo het hele verhaal, waardoor kringredeneringen ontsnappen aan herkenning.
Waarom hebben de Westerse regimes, nu zo eensluidend unaniem en eenstemmig gereageerd op het RU regime?
Wel, net omdat ze zèlf die totalitaire centraal plannende nazi club zijn geworden waarvan Chamberlain dacht dat ermee te onderhandelen / samen te werken viel, alzo vrede bewarende.
Dat maakt het RU regime niet minder nazi maar wel andere, concurrerende nazi. Liever 10 kleine centrale planningssferen dan 1 10 keer zo grote, want bij de laatste is er buiten volk zelf, geen tegenstander meer.
Stel eens een wereld met X wolven en Y schapen.
Geval 1: de X wolven concurreren om de schapen op te eten.
Geval 2: de X wolven werken samen om de schapen op te eten.
In welk geval sneuvelen de meeste schapen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Het punt dat ik wilde en wil maken is, dat wat je hier nu verwoordt als "optimaal aantal", geen situatie mag zijn die via centrale planning / dwang wordt bereikt (bvb China, geboortebeperking), wordt gepoogd te bereiken, maar enkele resultaat mag zijn van vrije wil.

Het optimale aantal wordt bereikt, wanneer je evenveel zin hebt om een buurman af te lappen, dan wel om hem te begroeten. Als we boven dat optimum zitten, wint de wens tot aflappen. Als we onder dat optimum zitten, wint de wens tot begroeten.