Libertariers probeer uw theorie hier maar eens te verkopen...

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

ik ken geen enkele volwassen mens die 'ten volle' gebruik maakt van zijn of haar rationaliteit.

overigens ligt de initiële dwang in de libertarische rechtsfilosofie in de lockeaanse eigendomstheorie, alleen wordt dat nooit erkend als zijnde 'dwang'. Hier voor mijn deur ligt een parkje dat -het léf!- staatsbezit is. Als ik me nu een uurtje bezighoudt met daar patatjes te planten, zou ik het recht hebben om iedereen de toegang tot dat parkje te ontzeggen. Onzin natuurlijk, dat zou bijzonder eenzijdig en -jawel- autoritair zijn... dat wist Rousseau al

Daarom dat er over dat soort zaken logischerwijs gediscussieerd wordt. Ook bij 'ons'.

In het kort: je mag niet om het even wat doen met een common indien er ook gebruik van wordt gemaakt door anderen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Een groot deel van dit werk is een kritiek op Hobbes' theorie - en de speltheoretische constructen die er duidelijk de mosterd bij zijn gaan halen. Is nice!

I haz itz! U borrowz itz fromz meeeehhh!!!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Daarom dat er over dat soort zaken logischerwijs gediscussieerd wordt. Ook bij 'ons'.

In het kort: je mag niet om het even wat doen met een common indien er ook gebruik van wordt gemaakt door anderen.

Een voorbeeld daarvan is de discussie over wegen, waar Casca en ik een tijdje geleden een discussie(tje) over hebben gehad. (Het was eerder een uitwisselin van ideëen.)

Mijn idee was dat bepaalde wegen echt wel 'commos' zijn, i.e. eigendom van iedereen, die niet zomaar uitgesloten kunnen worden door anderen. Bedrijven - of eerder 'vrijwilligers' - kunnen dan wel een common geldpool maken om verbeteringen aan te brengen, maar daar volgt niet logischerwijze uit dat die wegen daardoor ineens niet meer de 'eigendom'* zouden zijn van anderen.

* Met eigendom bedoel ik hier dus 'controle' of 'rechtsclaim'. Daarmee bedoel ik dat anderen - ook zij die niet bijgedragen hebben - toch een rechtmatige claim op deze weg kunnen behouden. Dat hierdoor iets zou kunnen bestaan dat erkent wordt als de 'freerider' is waar. Maar mijn libertarisme draait niet echt om 'economische efficiëntie' en dergelijke. Ik vind dat er zaken bestaan waardoor die persoon een rechtsclaim behoudt, i.e. niet rechtmatig uitgesloten kan worden, ook al draagt hij er niets aan bij.

Maar zover ik weet is deze stelling in de minderheid.

[reinaert68]

AH, ik ga niet op elke quote reageren omdat ik denk dat we op bepaalde punten toch wel op dezelfde lijn zitten en omdat ik schrik heb dat we gaan verdwalen in eindeloze voorbeelden die eigenlijk rond dezelfde meningsverschillen draaien!

Ik ben het niet helemaal eens met je visie over het verlieslatend karakter van oorlog. De oorlogseconomie in het Romeinse Rijk was ontzettend winstgevend. Europa heeft door onderlinge militaire concurrentie een zodanige voorsprong opgebouwd op de rest van de wereld dat het die vier eeuwen lang heeft kunnen uitmelken door, alweer, oorlog te voeren. Wees maar gerust dat de oorlog in Georgië de Russen heel wat voordelen oplevert. Zonder oorlog zou de mens, mijns inziens en ironisch genoeg, waarschijnlijk niet staan waar ze nu staat op vlak van wetenschap, technologie en samenlevingsvormen.

Al te gemakkelijk is om de schuld van oorlogen volledig bij de natie-staten te leggen. Het is niet omdat 'de staat' op zich verdwijnt dat er plots geen oorlogen meer zouden zijn. Kijk maar hoe een stad als Rome zich heeft kunnen organiseren en ontwikkelen...

Het is ook zeer eenzijdig om daarnaast de successen van natie-staten te onderkennen. Het is slechts door de grootschalige rechterlijke en politieke eenheid dat het kapitalisme op zich is kunnen ontstaan. Je kan verwijzen naar kleine leefgemeenschappen zoals in Somalie of de Amish als je wil aantonen dat een staat niet nodig is om vrede te bewerkstelligen -en ik geloof overgins ook dat zoiets kan- maar je kan moeilijk zeggen dat deze eenvoudige samenlevingsvormen een complexe economie als de onze zouden kunnen dragen. Voor de 300 miljoen die er gestorven zijn zijn er waarschijnlijk een veelvoud die er anders niet eens waren geweest.

Ik ga het voorlopig hierop houden. Als je vind dat ik op een van jouw reacties geen bevredigend antwoord heb gegeven, zeg me dan gerust welke en dan doe ik mijn best om daarop te repliceren.

[AdrianHealey]

De kernvraag dat je niet geantwoord hebt is: winstgevend voor wie? De oorlog in Irak is een nettoeverlies voor zowat alle partijen, alleen bepaalde belangengroepen winnen op een nettomanier.

De oorlog in het Romeinse rijk is dan weer een geval dat redelijk dubbelzinnig is. Als ik met 20 man 1 iemand kan aanvallen, kan ik inderdaad netto-winst maken. Dat is waar. Het Romeinse rijk heeft daar - zover ik me kan voorstellen - wel winst uitgehaald. (Maar ze had er wrslk meer winst uit kunnen halen door vreedzame ruil.)

Europa heeft door onderlinge militaire concurrentie een zodanige voorsprong opgebouwd op de rest van de wereld dat het die vier eeuwen lang heeft kunnen uitmelken door, alweer, oorlog te voeren. (...) Zonder oorlog zou de mens, mijns inziens en ironisch genoeg, waarschijnlijk niet staan waar ze nu staat op vlak van wetenschap, technologie en samenlevingsvormen.

Dat is echter redelijke onzin. Het is ondanks die oorlogen - niet dankzij. Ik kan ook een wedstrijdje lopen winnen met een baksteen aan mijn been, als mijn tegenstanders nog zwakker zijn. Dat betekent niet dat ik door die baksteen win.

Het is een typische 'analyse' dat oorlog goed zou zijn voor een samenleving, maar er is niets positief aan doden, verspilling van materialen, etc.
Los daarvan staat echter het concept 'revolutie'. Geen 'gewone' oorlog, maar een ideëenstrijd die gecombineerd gaat met geweld. De Franse revolutie was een ideëenstrijd & geen typische 'oorlog' om grond of iets van dergelijke aard. Dat zoiets iets fundamenteel 'kan' veranderen, s waar. Maar doorgaans zorgen oorlog alleen maar achteruitgang van welvaart. Er is ook geen enkele reden om aan te nemen dat het welvaart zou voortbrengen.

Al te gemakkelijk is om de schuld van oorlogen volledig bij de natie-staten te leggen. Het is niet omdat 'de staat' op zich verdwijnt dat er plots geen oorlogen meer zouden zijn. Kijk maar hoe een stad als Rome zich heeft kunnen organiseren en ontwikkelen...

Dat was ook een vorm van 'overheid', net zoals er zoveel zijn.

Dat een overheid niet noodzakelijk een rem is, is waar. Het probleem is geweld. Geweld zorgt voor minder welvaart. Als je enerzijds tribale stammen hebt & anderzijds een redelijk stabiele overheid, met eigendomsrechten & rule of law, dan gaat het natuurlijk het tweed ebeter. Betekent niet dat het nóg beter zou kunnen, hé.

Het is ook zeer eenzijdig om daarnaast de successen van natie-staten te onderkennen. Het is slechts door de grootschalige rechterlijke en politieke eenheid dat het kapitalisme op zich is kunnen ontstaan.

Mwah.

Ja, maar wat ik stel is dat 'natiestaat' niet noodzakelijk is voor die successen. In zoverre dat natiestaten gekenmerkt werden door bescherming van individuele eigendom & rule of law is dat natuurlijk positiever dan gewelddadige stammenculturen. Dat betekent echt niet dat alleen natiestaten dat kunnen...

Natiestaten worden ook echter gekenmerkt door totalitaire oorlogen waarmee alle burgers betrokken worden.

Of dat die natiestaten noodzakelijk waren voor 'het kapitalisme' hangt af van je definitie van kapitalisme. ('t is ook zo'n woord dat voor vanalles en nog wat gebruikt wordt.)

Je kan verwijzen naar kleine leefgemeenschappen zoals in Somalie of de Amish als je wil aantonen dat een staat niet nodig is om vrede te bewerkstelligen -en ik geloof overgins ook dat zoiets kan- maar je kan moeilijk zeggen dat deze eenvoudige samenlevingsvormen een complexe economie als de onze zouden kunnen dragen.

Dat de Xeer - ik heb het over de Amish niet gehad - niet in staat is; geen idee. Ze heeft inderdaad wel wat beperkingen (en is verre van de libertarische rechtsfilosofische droom). Maar ik zou niet weten waarom een samenleving nodeloos ingewikkeld moet worden gemaakt door een overheid. Waarom zou een 'complexe economie' perse een overheid nodig hebben?

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Voor de 300 miljoen die er gestorven zijn zijn er waarschijnlijk een veelvoud die er anders niet eens waren geweest.

'k Vind je al sympathiek. Die uitspraak is zéér in de geest van Bastiat. What Is Seen and What Is Not Seen.

[AdrianHealey]

Helaas in de verkeerde richting.

[reinaert68]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De kernvraag dat je niet geantwoord hebt is: winstgevend voor wie? De oorlog in Irak is een nettoeverlies voor zowat alle partijen, alleen bepaalde belangengroepen winnen op een nettomanier.

De oorlog in Irak was een domme oorlog. Ok, ethisch gezien is elke oorlog verwerpelijk, maar er zijn genoeg oorlogen die voor bepaalde partijen op termijn meer hebben opgeleverd dan het ze hebben gekost. Zoals je zelf al aanhaalde: de David tegen Goliath oorlogjes. Maar zelfs wereldoorlogen kunnen voor sommige partijen gunstige effecten hebben (De VS heeft aan WOII onbetwistbaar meer gewonnen dan verloren, de EU en de 50 jaar relatieve vrede die we in Europa kennen waren er misschien niet geweest, de atoombom was misschien niet ontwikkeld geweest waardoor grootmachten elkaar niet mat konden zetten...)

De oorlog in het Romeinse rijk is dan weer een geval dat redelijk dubbelzinnig is. Als ik met 20 man 1 iemand kan aanvallen, kan ik inderdaad netto-winst maken. Dat is waar. Het Romeinse rijk heeft daar - zover ik me kan voorstellen - wel winst uitgehaald. (Maar ze had er wrslk meer winst uit kunnen halen door vreedzame ruil.)

Dat is het net: de Romeinen waren eerder met 1 tegen 1000. Toch hebben ze een soort rechtsysteem ontwikkeld dat volledig op oorlog was gebaseerd en zowel voor de overwinnaars als voor de onderworpen volkeren voordelig uitkwam eens de strijd was geleverd. Interessant: we spreken nog steeds van civiel recht (burgerlijk recht). 'Civis' betekent in het oude latijn zoveel als 'wapenbroeder'

Dat is echter redelijke onzin. Het is ondanks die oorlogen - niet dankzij. Ik kan ook een wedstrijdje lopen winnen met een baksteen aan mijn been, als mijn tegenstanders nog zwakker zijn. Dat betekent niet dat ik door die baksteen win.

Het is nochtans hetzelfde concurrentieprincipe als dat van de vrije markt. Uiteraard ben je dan plots veel sterker als je in samenlevingen komt die hun inovatie in andere technolgieën hebben geinvesteerd. Het is overgins een theorie waar een grote meerderheid van de historici het over eens zijn.

Het is een typische 'analyse' dat oorlog goed zou zijn voor een samenleving, maar er is niets positief aan doden, verspilling van materialen, etc.
Los daarvan staat echter het concept 'revolutie'. Geen 'gewone' oorlog, maar een ideëenstrijd die gecombineerd gaat met geweld. De Franse revolutie was een ideëenstrijd & geen typische 'oorlog' om grond of iets van dergelijke aard. Dat zoiets iets fundamenteel 'kan' veranderen, s waar. Maar doorgaans zorgen oorlog alleen maar achteruitgang van welvaart. Er is ook geen enkele reden om aan te nemen dat het welvaart zou voortbrengen.

Als een revolutie positief kan zijn mits de daaropvolgende ideologie/heersers een zodanige verbetering doorvoeren dat de kosten van die revolutie worden gedekt of zelfs worden tenietgedaan, waarom zou dat bij een oorlog dan niet kunnen? Welke oorlog is overgins geen ideënstrijd?

Dat een overheid niet noodzakelijk een rem is, is waar. Het probleem is geweld. Geweld zorgt voor minder welvaart. Als je enerzijds tribale stammen hebt & anderzijds een redelijk stabiele overheid, met eigendomsrechten & rule of law, dan gaat het natuurlijk het tweed ebeter. Betekent niet dat het nóg beter zou kunnen, hé.

Het probleem met rechten is dat je ze moet kunnen laten gelden. In een tribale samenleving, waar iedereen elkaar kent en de verhoudingen voor iedereen bijna fysiek zijn uitgetekend zijn die rechten van nature. Zodra er echter mensen met een AK-47 van buitenaf komen en stellen dat het vanaf nu 'hun' grond is zit je met een probleem. Mijn vraag is dan aan jou: hoe zouden die rechten in een libertaire samenleving kunnen worden afgedwongen zonder één instelling die al deze eigendomsrechten bundelt?

Ja, maar wat ik stel is dat 'natiestaat' niet noodzakelijk is voor die successen. In zoverre dat natiestaten gekenmerkt werden door bescherming van individuele eigendom & rule of law is dat natuurlijk positiever dan gewelddadige stammenculturen. Dat betekent echt niet dat alleen natiestaten dat kunnen...

De natiestaat an sich niet. Het principe van overheid echter wel. De EU is een voorbeeld van verschillende soevereine naties die samen een markt proberen opbouwen door samenwerking. Hoe groter het gebied (dus hoe groter de markt), hoe uniformer en voorspelbaarder de rechtspraak des te beter het klimaat voor investeringen. Dat is bijvoorbeeld de reden waarom de EU zo hard werkt aan uniforme regels in economisch recht. In die zin is het zelfs beter dat er bepaalde bevoegdheden van de natiestaat worden ontnomen. Er blijft echter een instantie nodig waarbij rechten, desnoods met geweld, kunnen worden afgedwongen. Als ik een fabriekje wil kopen in Portugal zal ik dat eigendomsrecht moeten kunnen afdwingen bij een overheid daar, anders ga ik er wel elders een kopen.

Of dat die natiestaten noodzakelijk waren voor 'het kapitalisme' hangt af van je definitie van kapitalisme. ('t is ook zo'n woord dat voor vanalles en nog wat gebruikt wordt.)

Het fundament van kapitalisme is volgens mij heel eenvoudig: voorspelbaarheid. Als ik geld investeer heb ik graag zoveel mogelijk zekerheid daarover. Hoe lager mijn risico's hoe meer ik zal investeren. Een uniform rechtssysteem over een relatief groot gebied maakt die risicoberekening gemakkelijker. Een sterke overheid die ervoor zorgt dat mijn fabriek niet wordt aangevallen en bereikbaar is over een groot gebied ook. Havens die beschermd worden tegen aanvallen van buitenaf ook. Talloze voordelen, die voor een groot stuk samenhangen met het geweldsmonopolie, hebben ervoor gezorgd dat het kapitalisme in het Europa der natie staten is doorgebroken. (er zijn er nog, de protestantse ethos bv...)

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Dat is het net: de Romeinen waren eerder met 1 tegen 1000.

In welke veldslagen vochten de Romeinen met een ratio van 1:1000?

[reinaert68]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

In welke veldslagen vochten de Romeinen met een ratio van 1:1000?

Ik doelde eerder op de oorspronkelijke verhouding Romeinen-andere volkeren in Europa en die zal nog wel een pak lager liggen dan dat (vergeef me de figure of speech). Hetgeen nog steeds niet weerlegt dat de Romeinen en een heel deel van de door hen onderworpen volkeren best wel wat voordeel hebben gehaald uit hun oorlogen.

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Mijn vraag is dan aan jou: hoe zouden die rechten in een libertaire samenleving kunnen worden afgedwongen zonder één instelling die al deze eigendomsrechten bundelt?

Hey pas op, dat is een goeie kritiek. Er is een reden waarom er "intern" nog veel gedebatteerd wordt over dit soort zaken. Sommigen kunnen het moeilijk aan dat property titles worden bepaald bij decreet.

Maar je moet je vragen wat het alternatief is? Proudhon's occupancy and use? Dat heeft een paar nare bijwerkingen. Stel, jij keert terug van vakantie om te concluderen dat krakers in jouw tuin een leuk kampje hebben opgesteld. Zij bezitten nu dat land.

[nun]

Het argument is niet dat oorlogen nooit kunnen opbrengen en er daarom nooit oorlogen zullen zijn. Zoals je zelf zegt, de romeinen deden vaak zeer renderende rooftochten. Maar wij zijn geen romeinen. We hebben niet de gewoonte en cultuur om op rooftocht te gaan. Daarom dat belgie niet geregeld in luxemburg op rooftocht gaat en duitsland niet in belgie. Het argument is eerder dat als je de volle kost van de oorlog zelf moet betalen (ipv af te wimpelen op de belastingbetaler, dienstplichtigen) je minder snel geneigd zal zijn om oorlog te voeren.

[reinaert68]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Maar wij zijn geen romeinen. We hebben niet de gewoonte en cultuur om op rooftocht te gaan.

Ik denk dat zoiets heel relatief is. De laatste 500 jaar heeft Europa zich misschien wel schuldig gemaakt aan de grootste rooftocht ooit. Maar je hebt zeker een punt, we zijn de laatste 50 jaar onderling gaan samenwerken en hebben de voordelen ondekt van een vrije markt. Deels omdat de commies tot 20 jaar geleden aan onze achterdeur zaten en we tot samenwerking werden gedwongen, deels omdat we hebben ontdekt dat we onze markten best laten fuseren met het oog op snellere economische ontwikkeling. Is dat nu een garantie op vrede tot het einde der tijden? Stel gewoon dat alle staten in Europa worden afgeschaft, waarom zou Rusland niet duchtig van deze situatie gebruik maken? Zouden er met de afschaffing van het geweldsmonopolite van de overheid geen andere conflicten kunnen ontstaan tussen privé-ondernemingen die deze mogelijkheid nu absoluut niet hebben?

In dat opzicht is het huidige evenwicht in Europa geen product van ons karakter of onze cultuur op zich maar van het systeem dat ons deze cultuur oplegt. Een systeem waarbij aan onderwijs bepaalde voorwaarden worden verbonden die door een overheid worden opgelegd, bepaalde waarden (zoals anti-racisme, democratie)die worden doorgedrukt hoewel ze misschien niet onmiddelijk in de natuurlijke aard van de mens vallen of winstgevend worden bevonden (geschiedenisonderwijs vs toegepaste wetenschappen)

Het argument is eerder dat als je de volle kost van de oorlog zelf moet betalen (ipv af te wimpelen op de belastingbetaler, dienstplichtigen) je minder snel geneigd zal zijn om oorlog te voeren.

Als je stelt dat conflicten winstgevend kunnen zijn, waarom zou een bewakingsfirma dan niet 'investeren' in een oorlog om zijn markt wat uit te breiden? Ook die 'zelf' moet gerelativeerd worden. Bedrijfsstructeren, met aandeelhoudersvergaderingen, raden van bestuur en directiecommiteés en werknemers lenen zich in sé toch even goed tot een oorlogsbeslissing?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Natuurlijk kan een bewakingsfirma zo totalitair worden dat het bepaalde mensen opsluit op een bepaald territorium & terroriseert. Maar dan moeten ze wel proberen te voorkomen dat anderen niet in hun hoofd krijgen om die mensen te gaan helpen. Op zich is er niets erg met 'prijzen verhogen' enzo, pas als ze geweld gaan gebruiken om concurrenten van de markt te houden. Maar het is niet perse gezegd dat ze in die spiraal van geweld terecht willen komen enzo. Het zou nu ook even goed kunnen dat de politie - samen met het leger - de macht grijpt in België. Ze hebben er de wapens voor! Maar for some reason doen ze dat niet. Enfin, die vrees van 'ze gaan de macht grijpen!' heb ik dus niet zo hard.

Je bent wel een optimist over vreedzame humane verhoudingen. Eerder was je dat niet:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ben pessimistischer over mensen.

Overigens dat het leger de macht grijpt, is niet waarschijnlijk in België, maar in vele Afrikaanse landen is de kans wel degelijk aanwezig. Juist dankzij de voordelen van de democratische staat grijpt het leger de macht niet. Als er een rudimentaire staat is, wil een militaire leider wel eens zijn eigen bewind vestigen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Je bent wel een optimist over vreedzame humane verhoudingen. Eerder was je dat niet:

Bijzonder intellectueel smerig trucje van de allerlaagste soort, om zo'n citaat zonder enige vorm van context neer te plaatsen. Echt vort.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Overigens dat het leger de macht grijpt, is niet waarschijnlijk in België, maar in vele Afrikaanse landen is de kans wel degelijk aanwezig. Juist dankzij de voordelen van de democratische staat grijpt het leger de macht niet. Als er een rudimentaire staat is, wil een militaire leider wel eens zijn eigen bewind vestigen.

'Democratie' kan geen coup tegenhouden. Enkel mensen kunnen dat. Dus uw redenering volstaat niet. Ge gaat meer moeten uitleggen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Bijzonder intellectueel smerig trucje van de allerlaagste soort, om zo'n citaat zonder enige vorm van context neer te plaatsen. Echt vort.

Als je dat al smerig vindt, loopt je optimistische mensbeeld dan geen deuken op?

[AdrianHealey]

En dat is gewoon een redelijk domme vraag waar redelijkerwijze geen antwoord op behoeft.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Ik doelde eerder op de oorspronkelijke verhouding Romeinen-andere volkeren in Europa en die zal nog wel een pak lager liggen dan dat (vergeef me de figure of speech). Hetgeen nog steeds niet weerlegt dat de Romeinen en een heel deel van de door hen onderworpen volkeren best wel wat voordeel hebben gehaald uit hun oorlogen.

En nadat ze de eerste andere stad hadden veroverd werd het 1 op 500. Het klopt dat de Romeinen gedurende een hele periode niet alleen superieure tactieken maar ook superieure legers bezaten (naar t einde toe werd de training en discipline minder).

Maar de Romeinse economie was ook gebaseerd op een continue nood aan verse slaven. Dat gaat de veroveringsdrang sterk gevoed hebben gedurende een bepaalde periode.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

(naar t einde toe werd de training en discipline minder).

De historiografie spreekt dat tegen.