In landen zonder sterke vakbonden gaat het veel slechter

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De NVA ijverde voor langer werken zegt U, bron? Dit moet ik dan gemist hebben in hun campagne...
In Scandinavische landen liggen de lonen een pak hoger dan hier. Er is geen indexering maar wel allerlei andere instrumenten om het leven betaalbaar te houden. Bvb. ik weet uit goede bron dat in Finland niet alleen universitaire studies gratis zijn maar dat ook het kot door de overheid betaald wordt...
In Zweden is het moederschapsverlof EN het vaderschapsverlof 3 keer langer dan in België...
Griekenland is een pak minder sociaal dan België. Daarenboven is het erg corrupt. (België niet volgens transparency)

Vandaar dat ik maar niet begrijp waarom de vakbonden zo graag willen dat België meer op Griekenland gaat lijken.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Bedrijven gaan in België niet meer failliet dan elders. Dat zaakvoerders en eigenaars het niet leuk vinden dat vakbonden en dus werknemers mee beslissen kan ik begrijpen, maar daarom moet een bedrijf nog niet failliet gaan.

Bedrijven gaan wel failliet wanneer de werknemers er in slagen dingen af te dwingen die het bedrijf niet kan betalen.

Liefst hadden ze gehad dat ze de werknemers ongegeneerd en zonder pottenkijkers konden uitbuiten zoals in vroegere tijden.

Waaruit blijkt dat dit is wat ze willen? In veel kleine bedrijven is het juist de zaakvoerder die het hardst van allemaal werkt.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Major national passenger train operators SJ AB (usually just called SJ), and the cargo transport operator, Green Cargo, are both fully owned by the state.

Maar deze bedrijven zijn wel omgevormd in normale NVs. Dat zou men om te beginnen met de NMBS ook moeten doen. Er is geen enkele reden om aan het personeel van de NMBS privileges toe te kannen die werknemers in andere bedrijven niet hebben.
Verder heeft men in Zweden wel al de meeste gemeentelijke vervoersbedrijven geprivatiseerd, heeft men de metro van Stockholm geprivatiseerd, en rijden er ook al een aantal partikuliere bedrijven met reizigerstreinen.

Allemaal dingen die vooralsnog in België niet mogelijk zijn...

Ik blijf het telkens maar weer vaststellen. Zweden is een stuk kapitalistischer dan België. Van mij mag België meer op Zweden lijken. Van de vakbonden blijkbaar niet...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Bedrijven gaan wel failliet wanneer de werknemers er in slagen dingen af te dwingen die het bedrijf niet kan betalen.



Waaruit blijkt dat dit is wat ze willen? In veel kleine bedrijven is het juist de zaakvoerder die het hardst van allemaal werkt.

Werknemers willen ook niet dat het bedrijf waar ze werken failliet gaat en stellen zelden onredelijke eisen. Tijdens onderhandelingen met de vakbond wordt ook altijd rekening gehouden met de economische situatie van een bedrijf. Als een bedrijf mooie cijfers kan voorleggen maar toch werknemers ontslaat of op het personeel bespaart, dan wordt dat ter sprake gebracht.

Ka, wel zijn, maar in kleine bedrijven in België komt er ook veel uitbuiting voor. Zo bvb. worden buitenlanders in veel restaurants illegaal te werk gesteld voor een habbekrats, worden sociale bijdragen niet betaald, wordt veel in het zwart gewerkt, wordt geëist dat onbetaalde overuren gemaakt worden, etc.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Maar deze bedrijven zijn wel omgevormd in normale NVs. Dat zou men om te beginnen met de NMBS ook moeten doen. Er is geen enkele reden om aan het personeel van de NMBS privileges toe te kannen die werknemers in andere bedrijven niet hebben.
Verder heeft men in Zweden wel al de meeste gemeentelijke vervoersbedrijven geprivatiseerd, heeft men de metro van Stockholm geprivatiseerd, en rijden er ook al een aantal partikuliere bedrijven met reizigerstreinen.

Allemaal dingen die vooralsnog in België niet mogelijk zijn...

Ik blijf het telkens maar weer vaststellen. Zweden is een stuk kapitalistischer dan België. Van mij mag België meer op Zweden lijken. Van de vakbonden blijkbaar niet...

Dat zou in het geval van de NMBS ook kunnen. Maar de goede sociale voorwaarden bij de NMBS terugdraaien zou zeker een nieuw record aantal stakingsdagen opleveren. Je moet ook weten dat de meeste werknemers onregelmatige uren hebben, of een fysiek inspannende job hebben, dat is ook de reden waarom veel personeel vroeger op pensioen kan. Dat geldt trouwens ook voor de bouw...

Ook in België is het vrachtvervoer geprivatiseerd. Net als in Nederland kunnen enkele kleine lijnen in perifere gebieden uitgesteed worden, maar de NMBS privatiseren zou een slecht idee zijn. In GB wordt er zelfs weer aan gedacht de privatisering, die geen succes was, terug te draaien. In de VS is het OV grotendeels in private handen en het resultaat is er ook naar. Bijna geen hogesnelheidstreinen bvb., waartoe iedereen verplicht wordt het vliegtuig te nemen voor zelfs relatief kleine afstanden.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Werknemers willen ook niet dat het bedrijf waar ze werken failliet gaat en stellen zelden onredelijke eisen.

U vertelt veel onwaarheden door ideologische motieven maar zeer zelden stupiditeiten.
Vandaar dat ik de bovenstaande speciaal wil benadrukken.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

U vertelt veel onwaarheden door ideologische motieven maar zeer zelden stupiditeiten.
Vandaar dat ik de bovenstaande speciaal wil benadrukken.

Wat is Uw punt eigenlijk? Dat werknemers imbecielen zijn die onredelijke eisen stellen?

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat is Uw punt eigenlijk? Dat werknemers imbecielen zijn die onredelijke eisen stellen?

Correct en zeker indien lid van vakbonden.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Werknemers willen ook niet dat het bedrijf waar ze werken failliet gaat en stellen zelden onredelijke eisen. Tijdens onderhandelingen met de vakbond wordt ook altijd rekening gehouden met de economische situatie van een bedrijf. Als een bedrijf mooie cijfers kan voorleggen maar toch werknemers ontslaat of op het personeel bespaart, dan wordt dat ter sprake gebracht.

Mensen ontslaan is duur. Daarom dat men dit inderdaad doet als men het zich kan veroorloven.
Maar je mag je dus inderdaad de vraag stellen waarom men dit dan doet...
Dat vakbonden onredelijke eisen stellen echter, komt regelmatig voor. Deze staking is er een voorbeeld van.
Wat de vakbonden weigeren in te zien is dat het niet gaat over de keus tussen pensioen op 65 of pensioen op 67, maar tussen "pensioen oop 67" en "niet met pensioen".
Dat het niet gaat over wel of niet een indexsprong, maar over wel of niet iedereen aan de dop, die dan niet betaalt kan worden omdat niemand meer werkt...

Ka, wel zijn, maar in kleine bedrijven in België komt er ook veel uitbuiting voor. Zo bvb. worden buitenlanders in veel restaurants illegaal te werk gesteld voor een habbekrats, worden sociale bijdragen niet betaald, wordt veel in het zwart gewerkt, wordt geëist dat onbetaalde overuren gemaakt worden, etc.

En laat het net in de horeca zijn dat de zaakvoerder meestal de meeste uren klopt.
De meeste restaurants zijn nauwelijks winstgevend. In de Horeca valt niet veel te verdienen. Het alternatief is veel minder restaurants en cafés, die veel minder personeel tewerk stellen, die dan inderdaad wel betere arbeidsomstandigheden zullen hebben. Op kosten van al die nieuwe werklozen...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat zou in het geval van de NMBS ook kunnen. Maar de goede sociale voorwaarden bij de NMBS terugdraaien zou zeker een nieuw record aantal stakingsdagen opleveren.

Maar werknemers stellen toch geen onredelijke eisen, vertel je elders?

Je moet ook weten dat de meeste werknemers onregelmatige uren hebben, of een fysiek inspannende job hebben, dat is ook de reden waarom veel personeel vroeger op pensioen kan. Dat geldt trouwens ook voor de bouw...

De tijden van de stoomtreinen zijn wel voorbij hoor. Als die job zo zwaar is waarom zijn dan zoveel pensioensgerechtigde machinisten bij de prive bedrijven aan de slag?

Ook in België is het vrachtvervoer geprivatiseerd. Net als in Nederland kunnen enkele kleine lijnen in perifere gebieden uitgesteed worden,

Aanbesteden kan in België nog niet.

maar de NMBS privatiseren zou een slecht idee zijn. In GB wordt er zelfs weer aan gedacht de privatisering, die geen succes was, terug te draaien.

Waarom is de privatisering geen success? Waaraan meet je success?
Meer reizigers dan ooit tevoren? Is dat geen success?

In de VS is het OV grotendeels in private handen en het resultaat is er ook naar. Bijna geen hogesnelheidstreinen bvb., waartoe iedereen verplicht wordt het vliegtuig te nemen voor zelfs relatief kleine afstanden.

In de VS is het OV juist grotendeels in staatshanden. Het is juist met de verstaatsing dat de grote kaalslag begonnen is (in Europa overigens ook...). Toen het reizigersvervoer in de VS nog privaat was reden in de VS de snelste treinen ter wereld. De oveheid heeft dit kapotgemaat.-

Het goederenverkeer per spoor is in de VS privaat. En behoorlijk succesvol...

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

In het alom geprezen Duitsland zijn de mensen v.d. luchthavens in staking. Ze eisen 6,5 % opslag.
Ons indexsysteem met (normaal) 2 % opslag per jaar is nog niet zo slecht zeker ?

Als ze het niet uitgebeend hadden ja?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Correct en zeker indien lid van vakbonden.

Daar wens ik verder niets aan toe te voegen, toont mooi aan hoe rechtse zakken denken over het "werkvolk".

[tomm]

Zwitser

Mensen ontslaan is duur. Daarom dat men dit inderdaad doet als men het zich kan veroorloven.
Maar je mag je dus inderdaad de vraag stellen waarom men dit dan doet...

Simpel, omdat men andere werkkrachten wil aanwerven die nog goedkoper zijn. het is aan de vakbonden en de staat om die neerwaardse spiraal tegen te gaan.

Dat vakbonden onredelijke eisen stellen echter, komt regelmatig voor. Deze staking is er een voorbeeld van.

Er is niets onredelijks aan de eisen van de vakbonden. As u het niet eens met me bent, wees dan concreet...

Wat de vakbonden weigeren in te zien is dat het niet gaat over de keus tussen pensioen op 65 of pensioen op 67, maar tussen "pensioen oop 67" en "niet met pensioen".

onzin natuurlijk, de staat kan vele mijarden inkomsten genereren als er belasting op kapitaal en beursverrichtingen wordt geïnd.

Dat het niet gaat over wel of niet een indexsprong, maar over wel of niet iedereen aan de dop, die dan niet betaalt kan worden omdat niemand meer werkt...

ook dat is onzin, België is een van de landen die de economische crisis het best door staan heeft, anders dan Nederland, Ierland, etc. die neo-liberale hervormingen hebben doorgevoerd.

En laat het net in de horeca zijn dat de zaakvoerder meestal de meeste uren klopt.
De meeste restaurants zijn nauwelijks winstgevend. In de Horeca valt niet veel te verdienen. Het alternatief is veel minder restaurants en cafés, die veel minder personeel tewerk stellen, die dan inderdaad wel betere arbeidsomstandigheden zullen hebben. Op kosten van al die nieuwe werklozen...

Ik ken nochtans mensen die fortuinen gemaakt hebben in de horeca. Het vet is inderdaad wel wat van de soep, voornamelijk omdat mensen minder uit gaan eten en minder uitgaan, als gevolg van de crisis. Was al zo voor de "electronische kassa". (in feite gewoon een maatregel die corruptie moest tegengaan, België is nog steeds een pak corrupter dan gelijk welk buurland)

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Simpel, omdat men andere werkkrachten wil aanwerven die nog goedkoper zijn. het is aan de vakbonden en de staat om die neerwaardse spiraal tegen te gaan.

Het is natuurlijk veel beter dat die andere werkkrachten werkloos blijven, niet?

De beste garantie tegen een "neerwaardse spiraal" is een goed draaiende economie. Dan blijft de vraag naar arbeid hoog.

Er is niets onredelijks aan de eisen van de vakbonden. As u het niet eens met me bent, wees dan concreet...

Ik vindt in het eisenpaket van de stakers niks dat specifiek aan de werkgevers gericht is. Wel zie ik ze zaken van "de regering" eisen. Een regering die democratisch verkozen is. Ze staken met andere worden dus tegen de verkiezingsuitslag.

onzin natuurlijk, de staat kan vele mijarden inkomsten genereren als er belasting op kapitaal en beursverrichtingen wordt geïnd.

En dat geloof je echt?

Het probleem is niet te weinig inkomsten. De Belgische staat innt verhoudingsgewijs al meer belastingen dan elk ander land in Europa. Als het andere landen lukt om een betere overheidsdienstverlening te leveren aan een lager kost, waarom mag België dat dan niet?

ook dat is onzin, België is een van de landen die de economische crisis het best door staan heeft, anders dan Nederland, Ierland, etc. die neo-liberale hervormingen hebben doorgevoerd.

Waaruit blijkft dat belgië de economische crisis het best door staan heeft?

In een straat wonen twee gezinnen. In beide gezinnen verliest de enige kostwinner opeens zijn job.
Gezin Janssens besluit de tering naar de nering te zetten, en bezuinigt op uitgevan, het zakgeld van de kinderen, gaat een keer niet op skivakantie...
Gezien Pieters besluit te doen alsof er niks aan de hand is en steekt zichzelf die in de schulden. De kinderen Pieters laten vol trots hun laatste playstation zien aan de Janssens, en zeggen: Zie je hoe wij de crisis veel beter door staan hebben...

Op de lange termijn is de welvaartstaat niet duurzaam. De sterkste schouders krijgen er op een gegeven moment genoeg van alle lasten te dragen, en trappen het af...
En wat doe je dan met een land vol werklozen en niemand om de rekeningen te betalen?

Ik ken nochtans mensen die fortuinen gemaakt hebben in de horeca. Het vet is inderdaad wel wat van de soep, voornamelijk omdat mensen minder uit gaan eten en minder uitgaan, als gevolg van de crisis. Was al zo voor de "electronische kassa". (in feite gewoon een maatregel die corruptie moest tegengaan, België is nog steeds een pak corrupter dan gelijk welk buurland)

Er zijn natuurlijk uitzondering. (maar vraag die mensen eens hoeveel uren ze in het begin gemaakt hebben...). Ik zie echter dat de meeste cafés die ik zie opengaan na een paar jaar alweer dicht zijn. Het aantal faillisementen in de horeca is behoorlijk groot. Dat vertelt mij dat het geen vetpot is.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Daar wens ik verder niets aan toe te voegen, toont mooi aan hoe rechtse zakken denken over het "werkvolk".

En toch loopt dat werkvolk achter rechtse zakken als een Rudy de Leeuw aan...

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Daar wens ik verder niets aan toe te voegen, toont mooi aan hoe rechtse zakken denken over het "werkvolk".

Grapppig dat je werkvolk tussen aanhalingstekens plaatst. Werken zit er tegenwoordig inderdaad voor dat "volk" niet echt in he, bij de vakbond...
(Mijmert deze rechtse zak.)

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Grapppig dat je werkvolk tussen aanhalingstekens plaatst. Werken zit er tegenwoordig inderdaad voor dat "volk" niet echt in he, bij de vakbond...
(Mijmert deze rechtse zak.)

Heeft deze rechtse zak al een fabriek gezien aan de binnenkant én er gewerkt ?

[tomm]

Zwitser

Het is natuurlijk veel beter dat die andere werkkrachten werkloos blijven, niet?

Het is niet omdat de lonen in een neerwaardse spiraal belanden dat er automatisch meer werkgelegenheid is. Er is bvb. meer werkgelegenheid in België dan in Polen met veel lagere lonen, en meer werkgelegenheid in Zwitserland of Noorwegen met nog veel hogere lonen.
België kan loonkost nooit als troef uitspelen, het moet inspelen op de hoge graad van opleiding, de geografische locatie van België, infrastructuur en technologie. Ik vind trouwens dat er meer middelen moeten gaan naar vernieuwing en onderzoek, en op dat vlak kan de staat perfect met de privé samenwerken.

De beste garantie tegen een "neerwaardse spiraal" is een goed draaiende economie. Dan blijft de vraag naar arbeid hoog.

Dat klopt, maar het is niet omdat sociale rechten afgebroken worden en de lonen bevroren dat de economie plots beter zal draaien. Zoals ik al zei landen waar de sociale rechten niet veel voorstellen waren de eerste die getroffen werden door de crisis, waar de crisis begon, in de VS dus.(en dat de VS als eerste uit de crisis geraakt is ook een constante de laatste 90 jaar of zo)
Griekenland bvb. is zo danig kapot bespaard dat de koopkracht er ineen gedoken is. Op lange termijn heeft dat nefaste gevolgen. Goed, Griekenland had af te rekenen met grootschalige corruptie en andere problemen, ook een ongunstige locatie tussen lage loonlanden, maar door de Grieken alles af te nemen is het land nu op het niveau van buurlanden als Turkije beland.

Ik vindt in het eisenpaket van de stakers niks dat specifiek aan de werkgevers gericht is. Wel zie ik ze zaken van "de regering" eisen. Een regering die democratisch verkozen is. Ze staken met andere worden dus tegen de verkiezingsuitslag.

Ze staken tegen het regeringsakkoord. Ze erkennen de uitslag van de verkiezingen, maar dat wil niet zeggen dat ze de sociale afbraak zomaar moeten laten passeren. Omdat een regering democratisch verkozen is heeft hen nog niet het recht eenzijdig het sociale overleg op te blazen. Tatcher heeft dat wel gedaan, de gevolgen zijn ernaar. Het West-Europese land met de meeste armoede, terwijl GB na de oorlog zich tot een voorbeeldland ontwikkelde.

Het probleem is niet te weinig inkomsten. De Belgische staat innt verhoudingsgewijs al meer belastingen dan elk ander land in Europa. Als het andere landen lukt om een betere overheidsdienstverlening te leveren aan een lager kost, waarom mag België dat dan niet?

Er kan inderdaad wat verbeteren aan de efficiëntie van bepaalde overheidsdiensten, maar door zuiver te besparen krijg je slechtere overheidsdiensten. Een mooi voorbeeld is de staat van de spoorwegen in GB.

Waaruit blijkft dat belgië de economische crisis het best door staan heeft?

België deed het de laatste jaren beter dan buurlanden Nederland en Frankrijk als je naar de economische groei kijkt.

In een straat wonen twee gezinnen. In beide gezinnen verliest de enige kostwinner opeens zijn job.
Gezin Janssens besluit de tering naar de nering te zetten, en bezuinigt op uitgevan, het zakgeld van de kinderen, gaat een keer niet op skivakantie...
Gezien Pieters besluit te doen alsof er niks aan de hand is en steekt zichzelf die in de schulden. De kinderen Pieters laten vol trots hun laatste playstation zien aan de Janssens, en zeggen: Zie je hoe wij de crisis veel beter door staan hebben...

In realiteit is er geen sprake van playstation, probeer maar eens met een leefloon te overleven als je kinderen hebt...Het wordt al een hele strijd om de basiskosten te kunnen betalen en niet in volledige armoede te belanden.

Op de lange termijn is de welvaartstaat niet duurzaam. De sterkste schouders krijgen er op een gegeven moment genoeg van alle lasten te dragen, en trappen het af...

Dan zouden die sterke schouders het al decennia geleden afgetrapt hebben.
In de VS is er geen welvaartsstaat, dat land is de laatste decennia niet meer gegroeid dan West-Europa. Dit is het eeuwige excuus om een klassenmaatschappij te creëren en de rechten van de werknemers te ondermijnen. De keynesianistische welvaartsstaat was net een van de succesformules van Noord-West-Europa.

En wat doe je dan met een land vol werklozen en niemand om de rekeningen te betalen?

Simplistisch. Werklozen blijven een kleine minderheid, maar het zijn er nog te veel en ze moeten geactiveerd worden, daar ben ik het voledig mee eens.
Zoals ik al zei de Belgische economie draait beter dan die van de meeste buurlanden.

Er zijn natuurlijk uitzondering. (maar vraag die mensen eens hoeveel uren ze in het begin gemaakt hebben...).

Veel, maar ze zijn dan ook schatrijk. Het is niet aan iedereen gegeven om alles op te geven voor hun werk, maar degene die het wel willen moeten dit kunnen doen, op eerlijke manier weliswaar, ze moeten hun belastingen correct betalen. (en daar wringt het schoentje wel eens in de Belgische horeca...)

Ik zie echter dat de meeste cafés die ik zie opengaan na een paar jaar alweer dicht zijn. Het aantal faillisementen in de horeca is behoorlijk groot. Dat vertelt mij dat het geen vetpot is.

Veel mensen investeren ook niet slim. Nog maar eens een eetcafé waar er al tientallen zijn is bvb. geen goed idee. Wie een zaak wil openen moet inventief zijn, hard willen werken, een zakelijke feeling en kennis hebben. Dat is niet aan iedereen gegeven.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En toch loopt dat werkvolk achter rechtse zakken als een Rudy de Leeuw aan...

Rudy De Leeuw is geen rechtse zak. Opkomen voor de rechten van werknemers is niet rechts.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Heeft deze rechtse zak al een fabriek gezien aan de binnenkant én er gewerkt ?

Dat denk ik niet, anders zou hij zich nooit zo laatdunkend uitlaten.