Is dertien jaar zitten genoeg voor een huurmoord?

[Indigo-blues]

Oorspronkelijk geplaatst door Duvelke

Ik wel ja, je kan niet boos blijven. Uiteraard moet hij wel gestaft wordne, maar ik zou nooit een doodstraf eisen

En als hij dan vrijkomt en opnieuw hetzelfde doet, wat dan? Zou je hem opnieuw kunnen vergeven?

[Indigo-blues]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Het is niet omdat je de zaken ad absurdum probeert door te trekken dat je op dit forum je gelijk gaat halen, beste. Dat is �*l te doorzichtig.

Beste,

Ik ben niet zo gefrustreerd dat ik hier mijn gelijk moet halen. Ik kan me perfect neerleggen bij het feit dat mijn mening niet de jouwe is en zelfs verschilt van de meesten hun mening. Ik kijk graag naar extreme voorbeelden, omdat ze een veel beter beeld geven van waar het idee op neerkomt.

Het feit dat men altijd naar boven haalt tegen de doodstraf is dat onschuldige mensen veroordeeld en gedood zouden kunnen worden. Ik wil er mijn hand voor in het vuur steken dat deze groep een fractie is van de groep die vandaag de dag schuldig is maar niet veroordeeld wordt.
Daar kraait gen haan naar, nee, het systeem is quasi perfect.

Een ander voorbeeld van dit perfecte systeem is witteboordcriminaliteit. Indirect zorgt dit voor vele doden en miserie, maar het wordt nog steeds knuffelend niet echt erg bevonden. Gewoon een deeltje terug geven en hopla, vergeven!

Ik heb een probleem met het te makkelijk vergeven van grove fouten, de meerderheid blijkbaar niet. Of ze zeggen toch van niet, tot het werkelijk met hen gebeurt... en dan zit het erop!

ib

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Indigo-blues

Ik heb geen zin om hier een heel boek te schrijven, maar gewoon dit:
Er springen direct een aantal personen op de kar die vergelijkingen met andere landen omtrent criminaliteitscijfers ed beginnen te maken, dat is appels en peren vergelijken.
In de USA is de doodstraf niet in alle staten ingevoerd. Het socio-economisch systeem is er totaal anders, de welvaart die eruit voortvloeit ook en kan dus NIET vergeleken worden met ons.

Maar je durft wel te wedden dat de criminaliteit zal dalen bij invoering van de doodstraf.
Waarop baseer jij je dan?

Btw: Ik snap niet wat er zo verkeerd is aan iemand vredevol laten inslapen die een zware fout heeft gemaakt. Je moet het extremer stellen:

Je snapt wel wat er verkeerd is als iemand iemand anders doodt, maar niet wat er verkeerd is als de overheid dit doet?
Hoe kan je aan de burgers vragen dat ze een ander niet doden, als je als overheid zelf doodt?

[Indigo-blues]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Maar je durft wel te wedden dat de criminaliteit zal dalen bij invoering van de doodstraf. Waarop baseer jij je dan?

Dit is inderdaad gewoon een gedachte, gestaafd op niets! Het zou goed kunnen dat dit niet zo is. Gelijk heb je!

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je snapt wel wat er verkeerd is als iemand iemand anders doodt, maar niet wat er verkeerd is als de overheid dit doet?
Hoe kan je aan de burgers vragen dat ze een ander niet doden, als je als overheid zelf doodt?

De verantwoordelijkheid van persoon A die persoon B vermoordt is volledig in de schoenen te schuiven van persoon A. ACTIE

De verantwoordelijkheid van de overheid die iemand laat inslapen is een REACTIE op en weegt op de gehele maatschappij.

Er is toch een duidelijk verschil! Maar je hebt gelijk, het is in beide gevallen hetzelfde werkwoord!

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Maar je durft wel te wedden dat de criminaliteit zal dalen bij invoering van de doodstraf.
Waarop baseer jij je dan?


Je snapt wel wat er verkeerd is als iemand iemand anders doodt, maar niet wat er verkeerd is als de overheid dit doet?
Hoe kan je aan de burgers vragen dat ze een ander niet doden, als je als overheid zelf doodt?

Het interesseert me geen barst, of de kriminaliteit zal dalen als een gast gelijk Dutroux geëksekuteerd zou worden.
Ik wil ook zeker niet de mening vragen van zijn twee slachtoffertjes, die inmiddels al een eindje volwassen zijn.
Maar mocht Dutroux een eindje na zijn veroordeling gedood geweest zijn, dan hadden ze vanaf dan tenminste kunnen verder leven met één kleine (misschien fiktieve) zorg minder: zou die gast ooit kunnen ontsnappen en mij komen opzoeken?


Daarnaast moet het eens gedaan zijn met te zeveren dat een beul ook een moordenaar zou zijn.
De beul handelt volgens een wettelijk prinsipe, net zoals de flik in wettige zelfverdediging of de Vlaamse piloot die een soldaat die aangevallen wordt in Afganistan ontzet via een luchtbombardement.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Indigo-blues

Dit is inderdaad gewoon een gedachte, gestaafd op niets! Het zou goed kunnen dat dit niet zo is. Gelijk heb je!

Als de doodstraf de criminaliteit niet doet afnemen, waarom wil je die dan invoeren? Wraak?

De verantwoordelijkheid van persoon A die persoon B vermoordt is volledig in de schoenen te schuiven van persoon A. ACTIE

De verantwoordelijkheid van de overheid die iemand laat inslapen is een REACTIE op en weegt op de gehele maatschappij.

Er is toch een duidelijk verschil! Maar je hebt gelijk, het is in beide gevallen hetzelfde werkwoord!

Maar begrijp je na mijn uitleg wat er mis is met de doodstraf?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Albert Barrez, de huurmoordenaar van Van Noppen, is na dertien jaar vrij.

Dat is het landje waar we in leven, dat huurmoordenaars laat lopen.

Misschien moeten er eerst eens een paar rechters op het hitlijstje komen te staan en afgeknald?

Indien hij Mohammed Barrez heette...

[Indigo-blues]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Als de doodstraf de criminaliteit niet doet afnemen, waarom wil je die dan invoeren? Wraak?

Waarom dan nog iets invoeren? Het is niet bewezen dat als je iemand 25 jaar opsluit, dit meer effect heeft dan wanneer je iemand 2 jaar oplsuit. Waarom geven we dan nog straffen van 25 jaar? Waarom nog straffen?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Maar begrijp je na mijn uitleg wat er mis is met de doodstraf?

Ik begrijp het punt dat je wil maken maar er is volgens mij, in tegenstelling tot jou, een duidelijk verschil tussen de 2 daden!

Een misdadiger sluit een kind 5 jaar op in een kelder. (geen seksueel misbruik, puur oplsuiten) De regering beslist om de man na veroordeling 5 jaar op te sluiten in de gevangenis. In jouw redenering doen ze beiden hetzelfde, terwijl er toch een duidelijk verschil is, begrijp je?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Als de doodstraf de criminaliteit niet doet afnemen, waarom wil je die dan invoeren? Wraak?



Maar begrijp je na mijn uitleg wat er mis is met de doodstraf?

Of wil hij 't niet begrijpen?

Misschien dit eens lezen: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=105

Of dit: http://www.justicedenied.org/executed.htm

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je snapt wel wat er verkeerd is als iemand iemand anders doodt, maar niet wat er verkeerd is als de overheid dit doet?
Hoe kan je aan de burgers vragen dat ze een ander niet doden, als je als overheid zelf doodt?

En alweer een non-argument.

Het is ook niet legaal voor mensen om andere mensen op te sluiten in cellen, terwijl de overheid dit ook doet. Het is ook niet legaal voor mensen om gronden te onteigenen terwijl een overheid dit ook doet. Sinds wanneer zou de overheid iets niet mogen doen omdat de gewone burger het niet mag?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Je kan hem niet teruggeven wat je hem al hebt afgepakt. Een celstraf is in dat opzicht even onomkeerbaar als een doodstraf. Dat onomkeerbaarheids-argument is een non-argument tegen de doodstraf in deze discussie.

Vertel dat maar eens tegen een onterecht veroordeelde die op tijd aan de dood ontsnapte. Wat zit jij hier toch te lullen, man?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Indigo-blues

Waarom dan nog iets invoeren? Het is niet bewezen dat als je iemand 25 jaar opsluit, dit meer effect heeft dan wanneer je iemand 2 jaar oplsuit. Waarom geven we dan nog straffen van 25 jaar? Waarom nog straffen?

Als afschrikking heeft de straf niet veel of geen effect. Iedereen die de wet overtreedt denkt dat hij/zij er mee zal wegkomen.
Het doel van de straf is niet afschrikken.

Ik begrijp het punt dat je wil maken maar er is volgens mij, in tegenstelling tot jou, een duidelijk verschil tussen de 2 daden!

Een misdadiger sluit een kind 5 jaar op in een kelder. (geen seksueel misbruik, puur oplsuiten) De regering beslist om de man na veroordeling 5 jaar op te sluiten in de gevangenis. In jouw redenering doen ze beiden hetzelfde, terwijl er toch een duidelijk verschil is, begrijp je?

Het enige verschil dat er is, is dat de overheid het recht heeft/zou hebben om de daad te stellen.
Bij vrijheidsberoving kan ik er nog inkomen; niet bij het ontnemen van iemands leven.
Wat is een leven nog waard als de overheid meent het recht te hebben dit van iemand te ontnemen?

[Indigo-blues]

Weeral de onschuldige enkelingen die geëxecutioneerd worden. De grote groep moordenaars die nooit de cel hebben gezien, daar spreken ze nooit over. En van al de personen die ten onrechte ter dood veroordeeld worden, hoeveel hebben een zwaar strafblad?

"According to roughly a dozen recent studies, executions save lives. For each inmate put to death, the studies say, 3 to 18 murders are prevented."

Gary Becker, who won the Nobel Prize in economics in 1992 and has followed the debate, said the current empirical evidence was “certainly not decisive” because “we just don’t get enough variation to be confident we have isolated a deterrent effect.”

But, Mr. Becker added, “the evidence of a variety of types — not simply the quantitative evidence — has been enough to convince me that capital punishment does deter and is worth using for the worst sorts of offenses.”

- NY Times -

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Als de doodstraf de criminaliteit niet doet afnemen, waarom wil je die dan invoeren? Wraak?

Of je dat nu wil of niet, maatschappelijke wraak is een van de elementen waarbij het gerecht rekening houdt bij de bestraffing van misdrijven (naast rehabilitatie bijv.). De vraag is dan hoe ver je daarin mag gaan. Zelf ben ik tegen de doodstraf, maar niet zozeer uit een moreel principe, eerder omwille van praktische bezwaren. Er bestaan volgens mij wel degelijk mensen die het niet verdienen nog op de planeet rond te lopen (ook al is het in een klein kamertje), maar het probleem in een rechtstaat is dat je dat ook in werkbare wetten moet gieten. Moord is gelijk aan doodstraf is mij wat te Hammourabi en houdt geen rekening met de complexe omstandigheden waarin mensen elkaar soms vermoorden.

Het is trouwens grappig dat indigo anderen verwijt belachelijke vergelijkingen te zoeken, maar zelf een passioneel drama vergelijkt met iemand die met een gifgasbom 3000 mensen doodt. Hij haalt - terecht - aan dat de families van die 3000 hun slachtoffers nooit meer terugkrijgen, maar slaagt er niet in in te zien dat onschuldig geëxecuteerden hun families hetzelfde lot beschoren is. In de VS heeft men de afgelopen jaren al heel wat onschuldig veroordeelden moeten vrijlaten omdat uit dna-bewijs bleek dat ze onterecht veroordeeld waren. Wie vindt dat het geen verschil maakt of iemand 30 jaar onschuldig heeft vastgezeten en dan nog 10 of 20 jaar van de vrijheid kan genieten tegenover die onschuldig wordt vermoord, toont volgens mij een enorme minachting voor andermans leven.

Het argument dat de beul ook doodt en dus ook de doodstraf moet krijgen is nonsens: in de meeste gevallen bedienen verschillende personen eenzelfde mechanisme, zodat niemand weet wie nu eigenlijk de dood heeft veroorzaakt (bijv. bij een vuurpeloton een geweer laden met een losse flodder).

Ten slotte lijkt voor de schuldige moordenaar terdoodveroordeling ook iets te gemakkelijk. Jullie mogen mij een boomknuffelaar vinden, maar ik vind levenslang (maar dan ook echt levenslang in bepaalde gevallen) pakken erger dan een snelle, pijnloze dood.

Natuurlijk zijn er extreme gevallen, maar daarvoor alleen kan je geen wetten beginnen schrijven. Wat ga je doen: een minimum aantal slachtoffers bepalen, de leeftijd van de slachtoffers als criterium, of er al dan niet betaald is voor de moord? Extreme gevallen kan men ook anders oplossen (bijv. in het geval Haemers, hoewel daar ook andere factoren meespeelden). In het geval Dutroux hebben m.i. de politie en de rijkswacht zwaar gefaald: die ontsnappingspoging had nooit mogen eindigen met een levende Dutroux.

[Indigo-blues]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Als afschrikking heeft de straf niet veel of geen effect. Iedereen die de wet overtreedt denkt dat hij/zij er mee zal wegkomen.
Het doel van de straf is niet afschrikken.

Het enige verschil dat er is, is dat de overheid het recht heeft/zou hebben om de daad te stellen.
Bij vrijheidsberoving kan ik er nog inkomen; niet bij het ontnemen van iemands leven.
Wat is een leven nog waard als de overheid meent het recht te hebben dit van iemand te ontnemen?

Het doel van straffen is zeer zeker afschrikken. Daarmee dat misdadigers er ALTIJD rekening mee houden om zo weinig mogelijk slachtoffers te maken en als het kan ook nog zonder wapens. Dat is puur omdat niemand 20 jaar lang in een klein kamerke WIL zitten. Dat noemt afschrikking en daarom hebben we straffen die tegenover een bepaalde misdaad staan.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Indigo-blues

Weeral de onschuldige enkelingen die geëxecutioneerd worden. De grote groep moordenaars die nooit de cel hebben gezien, daar spreken ze nooit over. En van al de personen die ten onrechte ter dood veroordeeld worden, hoeveel hebben een zwaar strafblad?

"According to roughly a dozen recent studies, executions save lives. For each inmate put to death, the studies say, 3 to 18 murders are prevented."

Gary Becker, who won the Nobel Prize in economics in 1992 and has followed the debate, said the current empirical evidence was “certainly not decisive” because “we just don’t get enough variation to be confident we have isolated a deterrent effect.”

But, Mr. Becker added, “the evidence of a variety of types — not simply the quantitative evidence — has been enough to convince me that capital punishment does deter and is worth using for the worst sorts of offenses.”

- NY Times -

Zelfs al is er maar 1 die onschuldig geëxecuteerd werd, dat is er toch wel 1 te veel!

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Indigo-blues

Beste,

Ik ben niet zo gefrustreerd dat ik hier mijn gelijk moet halen. Ik kan me perfect neerleggen bij het feit dat mijn mening niet de jouwe is en zelfs verschilt van de meesten hun mening. Ik kijk graag naar extreme voorbeelden, omdat ze een veel beter beeld geven van waar het idee op neerkomt.

Het feit dat men altijd naar boven haalt tegen de doodstraf is dat onschuldige mensen veroordeeld en gedood zouden kunnen worden. Ik wil er mijn hand voor in het vuur steken dat deze groep een fractie is van de groep die vandaag de dag schuldig is maar niet veroordeeld wordt.
Daar kraait gen haan naar, nee, het systeem is quasi perfect.

Een ander voorbeeld van dit perfecte systeem is witteboordcriminaliteit. Indirect zorgt dit voor vele doden en miserie, maar het wordt nog steeds knuffelend niet echt erg bevonden. Gewoon een deeltje terug geven en hopla, vergeven!

Ik heb een probleem met het te makkelijk vergeven van grove fouten, de meerderheid blijkbaar niet. Of ze zeggen toch van niet, tot het werkelijk met hen gebeurt... en dan zit het erop!

ib

Ik heb wel degelijk een probleem met (het gebrek aan) bestraffing van allerhande criminaliteit. Dat neemt niet weg dat ik nog steeds meen dat een straf in verhouding moet staan tot het misdrijf waarvoor men veroordeeld wordt. Een staat die misdadigers doodt, is zelf geen haar beter. Wat geeft immers een staat het recht mensen van het leven te beroven, omdat ze... mensen van het leven beroofden?

[Indigo-blues]

Hoeveel onterecht veroordeelden zijn modelburgers? Juist JA.

In vele gevallen gaat het over mensen die al serieus verkeerd bezig zijn.
Iemand die vermoordt wordt misschien ook, maar in vele gevallen niet.

[AdrianHealey]

Ik heb geen principieel bezwaar met het leven van mensen te ontnemen indien deze moordenaars zijn. Ik heb wel een praktisch bezwaar dat ik overheden in het algemeen niet vertrouw; als je bijvoorbeeld niet gestraft kan worden als je een onschuldige de doodstraf geeft, waarom zou je dan echt je best doen om schuld van onschuld te onderscheiden, bijvoorbeeld?

Daarom: geen doodstraf verdorie.

[Duvelke]

Oorspronkelijk geplaatst door Indigo-blues

En als hij dan vrijkomt en opnieuw hetzelfde doet, wat dan? Zou je hem opnieuw kunnen vergeven?

De bedoeling van de straf is dat hij het niet opnieuw doet. Men wordt altij eerst gescreend voordat men iemand vrijlaat.