Sektes en bizarre groeperingen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Jan is dat niet verplicht, ook niet uit beleefdheid.
Een discussie is geen verhoor. Je kan je mening geven en onderbouwen: meer niet.
In principe geef ik geen antwoord op een rechtstreekse vraag in een discussie en zeker niet op een reeks vragen. Uw reactie zegt ook iets over u.

Vooral als je dan weet dat alice de laatste tijd voortdurend vragen stelt die al lang beantwoord zijn en waarvan ze heel goed weet wat mijn antwoord erop is. Over abortus hebben we bijvoorbeeld al in allerlei draden al met elkaar gediscussieerd. Als ze nu beweert dat ze niet weet wat ik bedoel met "verstrenging van de abortuswetgeving" dan is er ofwel iets aan de hand met haar geheugen ofwel doet ze alsof om (misschien) een discussie om de discussie uit te lokken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Jet gaat niet over de abortuswet, maar dat het leven pas bij de geboorte begint, dus dat er helemaal geen abortuswet behoeft te zijn.

Wel, dat heb ik vanaf het begin al aangegeven: als het leven pas met de geboorte een rechtspositie krijgt, dan heeft het ongeboren leven juridisch geen enkele waarde en zou abortus tijdens de volle zwangerschap moeten kunnen. Dat zou coherent zijn.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Jan is dat niet verplicht, ook niet uit beleefdheid.
Een discussie is geen verhoor. Je kan je mening geven en onderbouwen: meer niet.
In principe geef ik geen antwoord op een rechtstreekse vraag in een discussie en zeker niet op een reeks vragen. Uw reactie zegt ook iets over u.

Dan denken u en ik anders over beleefdheid.
Omdat Jan zelf ondervraagt en dan ook dit vol houdt tot je antwoord geeft, is het gewoon elementaire beleefdheid zelf ook vragen te beantwoorden. De vragen slaan trouwens op het onderbouwen van zijn mening, wat Jan gewoon niet doet.
Wanneer iemand het standpunt inneemt dat abortus enkel zou mogen voor medische redenen en een pleidooi houdt om via democratische weg daarvoor te ijveren, is de vraag WAAROM je het belangrijk vindt die zienswijze aan anderen op te leggen wel degelijk een vraag om toelichting, om je standpunt te onderbouwen.


Wat mijn reactie over mezelf zou zeggen laat ik maar aan u over?
Jan, je weigert pertinent om uit te leggen waarom je zo graag abortus voor anderen aan banden legt, maar verwijs gerust naar de post waar je dat zou hebben toegelicht.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, dat heb ik vanaf het begin al aangegeven: als het leven pas met de geboorte een rechtspositie krijgt, dan heeft het ongeboren leven juridisch geen enkele waarde en zou abortus tijdens de volle zwangerschap moeten kunnen. Dat zou coherent zijn.

Onderbouwt u dat even? Want logisch is dit niet, en evenmin klopt wat u zegt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dan denken u en ik anders over beleefdheid.
Omdat Jan zelf ondervraagt en dan ook dit vol houdt tot je antwoord geeft, is het gewoon elementaire beleefdheid zelf ook vragen te beantwoorden. De vragen slaan trouwens op het onderbouwen van zijn mening, wat Jan gewoon niet doet.
Wanneer iemand het standpunt inneemt dat abortus enkel zou mogen voor medische redenen en een pleidooi houdt om via democratische weg daarvoor te ijveren, is de vraag WAAROM je het belangrijk vindt die zienswijze aan anderen op te leggen wel degelijk een vraag om toelichting, om je standpunt te onderbouwen.

Wat mijn reactie over mezelf zou zeggen laat ik maar aan u over?
Jan, je weigert pertinent om uit te leggen waarom je zo graag abortus voor anderen aan banden legt, maar verwijs gerust naar de post waar je dat zou hebben toegelicht.

Jan deed dat in het verleden ook wel. Ik heb dat wel eens opgemerkt: Jan houdt er niet van ondervraagd te worden, hij ondervraagd liever anderen." Maar daar zou ik mij niets van aantrekken. Zulke vragen worden al gauw persoonlijk en leiden dan tot beledigingen en scheldpartijen. In een open discussie is het daarom gebruik om te de voorzitter te spreken, ook l lijkt dat gek. Dat stelt anderen ook in de gelegenheid om deel te nemen. Men vermijdt dan het gebruik van een persoonlijk voornaamwoord. Wat betreft je voorbeeld, ik zou een tegenstander nooit vragen (uitnodigen) om zijn mening te onderbouwen. Hoe slechter hij die onderbouwd hoe beter. Het is trouwens off-topic.

[Piero]

@Alice
Op de achtergrond van de vraag of Jan een antwoord moet geven "uit beleefdheid" is er de vraag die je stelde waarom in een democratie iets (abortus) verboden zou moeten worden zolang jij het er niet mee eens bent. Je ziet democratie dan als middel om een samenleving (cultuur) te scheppen voor diverse sub-culturen (pluralisme). De democratische besluitvorming kan dan niet betrokken worden op zaken die slechts een sub-cultuur betreffen en waar de andere sub-culturen geen last van hebben (tolerantie) en niet verantwoordelijk voor zijn. Op economisch vlak kan de democratie dan alleen zaken regelen die in ieders belang zijn of anders moet er tussen de sub-culturen onderling afgerekend worden voor de kosten die de Staat maakt voor elke sub-cultuur.

Als abortus gebeurt in privë-klinieken hoeft de democratie niet op te treden. Ritueel slachten kan ook zonder tussenkomst van de democratie gebeuren. Dat kan in de wetten over moord, doodslag en het houden van dieren worden geregeld want de Staat moet wel toezicht houden. Culturen moeten door de democratie gelegitimeerd worden.

Uitgangspunt is dan dat de Staat verantwoordelijk is voor het algemeen welzijn van mens en dier. Sektes en bizarre groeperingen en bizarre dieren worden getolereerd voor zover ze niet strijdig zijn met het algemeen belang van de mens.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, dat heb ik vanaf het begin al aangegeven: als het leven pas met de geboorte een rechtspositie krijgt, dan heeft het ongeboren leven juridisch geen enkele waarde en zou abortus tijdens de volle zwangerschap moeten kunnen. Dat zou coherent zijn.

Zo is het.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@Alice
Op de achtergrond van de vraag of Jan een antwoord moet geven "uit beleefdheid" is er de vraag die je stelde waarom in een democratie iets (abortus) verboden zou moeten worden zolang jij het er niet mee eens bent. Je ziet democratie dan als middel om een samenleving (cultuur) te scheppen voor diverse sub-culturen (pluralisme). De democratische besluitvorming kan dan niet betrokken worden op zaken die slechts een sub-cultuur betreffen en waar de andere sub-culturen geen last van hebben (tolerantie) en niet verantwoordelijk voor zijn. Op economisch vlak kan de democratie dan alleen zaken regelen die in ieders belang zijn of anders moet er tussen de sub-culturen onderling afgerekend worden voor de kosten die de Staat maakt voor elke sub-cultuur.

Als abortus gebeurt in privë-klinieken hoeft de democratie niet op te treden. Ritueel slachten kan ook zonder tussenkomst van de democratie gebeuren. Dat kan in de wetten over moord, doodslag en het houden van dieren worden geregeld want de Staat moet wel toezicht houden. Culturen moeten door de democratie gelegitimeerd worden.

Uitgangspunt is dan dat de Staat verantwoordelijk is voor het algemeen welzijn van mens en dier. Sektes en bizarre groeperingen en bizarre dieren worden getolereerd voor zover ze niet strijdig zijn met het algemeen belang van de mens.

Nee dat was de vraag dus niet.
Jan getuigt steeds van de intentie om abortus via democratische weg natuurlijk, te verbieden en enkel om medische reden nog toe te laten.

Ik vraag me af waarom iemand het zo belangrijk vindt om anderen die keuze te ontnemen?
Wat is dan nog het verschil met moslims die vrouwen achteraan op de bus willen zien, gescheiden van mannen?
Met andere woorden, wanneer moslims dergelijke voorstellen opperen, ook zij willen dit via democratische weg bereiken, hoe kijken we dan naar mensen met een Christelijke achtergrond die evengoed plannen hebben om de rechten die vrouwen nu hebben te beknotten? Wat bezielt gelovigen om hun visie aan anderen op te leggen? Best relevant binnen deze discussie.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Jan deed dat in het verleden ook wel. Ik heb dat wel eens opgemerkt: Jan houdt er niet van ondervraagd te worden, hij ondervraagd liever anderen." Maar daar zou ik mij niets van aantrekken. Zulke vragen worden al gauw persoonlijk en leiden dan tot beledigingen en scheldpartijen. In een open discussie is het daarom gebruik om te de voorzitter te spreken, ook l lijkt dat gek. Dat stelt anderen ook in de gelegenheid om deel te nemen. Men vermijdt dan het gebruik van een persoonlijk voornaamwoord. Wat betreft je voorbeeld, ik zou een tegenstander nooit vragen (uitnodigen) om zijn mening te onderbouwen. Hoe slechter hij die onderbouwd hoe beter. Het is trouwens off-topic.

Ik denk dat het van morele eerlijkheid getuigt, om niet enkel te ondervragen maar ook te beantwoorden, wanneer het vragen betreft over een mening die je steeds blijft geven. Mijn vragen zijn niet persoonlijk, maar gericht op inzicht, waarom proberen bijvoorbeeld gelovigen om hun denkbeelden op te leggen aan anderen?
Dat is een dominante attitude, vaak berustend op superioriteit denken, wanneer je daar steeds van getuigt mag je vragen verwachten.

Ik geloof persoonlijk niet in een God, ik zie dit als een vorm van onvolwassenheid maar zal nooit zelfs maar proberen om die zienswijze op te leggen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat betreft je voorbeeld, ik zou een tegenstander nooit vragen (uitnodigen) om zijn mening te onderbouwen. Hoe slechter hij die onderbouwd hoe beter. Het is trouwens off-topic.

Ik heb dit topic niet gevolgd maar ik las dit toevallig, wat me toch verbaasde:
- zijn er hier 'tegenstanders'? in wat voor strijd dan?
- hoe kan jij of eender wie er voordeel bij hebben als iemand zijn stelling slecht of zelfs slechter dan hij misschien zou kunnen onderbouwt? hoe kan dat 'des te beter' zijn?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Onderbouwt u dat even? Want logisch is dit niet, en evenmin klopt wat u zegt.

Indien men ervan uitgaat dat men pas bij de geboorte spreekt van leven dat verdient om juridisch te beschermd te worden, dan is er geen enkele reden om abortus niet tijdens de hele zwangerschap toe te staan (tenzij om medische redenen natuurlijk).

Ik deel het standpunt van Jan over abortus niet, maar op dit vlak is hij wel consequent.

Idem voor de "dubbele moord" bij het vermoorden van een zwangere vrouw. Indien men pas bij de geboorte spreekt van leven, kan het doden van een zwangere vrouw nooit tot een veroordeling voor tweevoudige moord leiden. Er is immers maar één leven beëindigd.


Onder de huidige wetgeving zou men eigenlijk kunnen argumenteren dat het vermoorden van een zwangere vrouw slechts een dubbele moord kan zijn, indien de foetus ouder is dan twaalf weken.

Onder de twaalf weken is er blijkbaar geen sprake van juridisch beschermd leven, en is het doden van een zwangere vrouw logisch gezien slechts een enkelvoudige moord.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee dat was de vraag dus niet.
Jan getuigt steeds van de intentie om abortus via democratische weg natuurlijk, te verbieden en enkel om medische reden nog toe te laten.

Ik vraag me af waarom iemand het zo belangrijk vindt om anderen die keuze te ontnemen?
Wat is dan nog het verschil met moslims die vrouwen achteraan op de bus willen zien, gescheiden van mannen?
Met andere woorden, wanneer moslims dergelijke voorstellen opperen, ook zij willen dit via democratische weg bereiken, hoe kijken we dan naar mensen met een Christelijke achtergrond die evengoed plannen hebben om de rechten die vrouwen nu hebben te beknotten? Wat bezielt gelovigen om hun visie aan anderen op te leggen? Best relevant binnen deze discussie.

Het verschil met uw voorbeelden is enorm.

Jan gaat er immers van uit dat ook een embryo van enkele weken al een mens is die moet worden beschermd.

In tal van aspecten van de maatschappij wordt uw eigen keuzevrijheid begrensd. Uw eigen keuzevrijheid mag immers anderen niet schaden. Ik mag bijvoorbeeld niet met een machinegeweer in het rond schieten op een grote markt omdat de kans groot is dat ik dan anderen dood of minstens verwond.

Jan wil dus niet per se de keuzevrijheid van de vrouw ontnemen, maar wil de foetus (die hij beschouwt als een volwaardig menselijk leven) beschermen.

Net zoals keuzevrijheid van mensen (of het nu mannen of vrouwen zijn) in tal van situaties wordt afgewogen tegen het beschermen van mensen die mogelijks leiden onder uw keuzes, zo weegt Jan het leven van de foetus ook af tegen de keuzevrijheid van de vrouw.

Jan vindt daarbij het beschermen van menselijk leven een hogere waarde dan de keuzevrijheid (op dat vlak) van de vrouw.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik heb dit topic niet gevolgd maar ik las dit toevallig, wat me toch verbaasde:
- zijn er hier 'tegenstanders'? in wat voor strijd dan?
- hoe kan jij of eender wie er voordeel bij hebben als iemand zijn stelling slecht of zelfs slechter dan hij misschien zou kunnen onderbouwt? hoe kan dat 'des te beter' zijn?

Je moet dit lezen in de politieke context van democratie en het politiseren van morele standpunten en dus propaganda. Niet om filosofie of waarheidsvinding maar om onwrikbare standpunten, belangen en compromissen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat mijn reactie over mezelf zou zeggen laat ik maar aan u over?
Jan, je weigert pertinent om uit te leggen waarom je zo graag abortus voor anderen aan banden legt, maar verwijs gerust naar de post waar je dat zou hebben toegelicht.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Jan deed dat in het verleden ook wel. Ik heb dat wel eens opgemerkt: Jan houdt er niet van ondervraagd te worden, hij ondervraagd liever anderen." Maar daar zou ik mij niets van aantrekken.

Jan heeft op de vraag geantwoord. Wil alice het niet lezen? Doet ze alsof? Is het een uiting van slechte wil?

Ik herhaal het maar nog een keer:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Al verschillende malen opgemerkt, maar u blijft hetzelfde leugenachtige refreintje herhalen: ik ijver helemaal niet voor een algemeen verbod; wel voor een verstrenging.

Wat de reden is, heb ik al vele malen aangegeven. Laatst nog maar enkele minuten geleden: abortus is het doden van ongeboren leven en daarmee kan ik als christen én als mens niet meer instemmen (tenzij heel uitzonderlijke gevallen als bij een medische abortus). Ik herhaal dus:

En anderen hebben mijn woorden wel begrepen. Waarom alice dan niet?

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Jan gaat er immers van uit dat ook een embryo van enkele weken al een mens is die moet worden beschermd.

Jan vindt daarbij het beschermen van menselijk leven een hogere waarde dan de keuzevrijheid (op dat vlak) van de vrouw.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jan heeft op de vraag geantwoord. Wil alice het niet lezen? Doet ze alsof? Is het een uiting van slechte wil?

Ik herhaal het maar nog een keer:



En anderen hebben mijn woorden wel begrepen. Waarom alice dan niet?

De abortuswetgeving regelt de mogelijkheden voor ongewenst zwangere vrouwen om abortus af te breken.
Ze staat dus los van " abortus om medische redenen".
Wanneer je een pleidooi houdt om enkel het laatste nog toe te laten, ontneem je de mogelijkheid om bij ongewenste zwangerschap nog te onderbreken.
Dan pleit je dus wel degelijk voor een verbod, ook al laat je het nog toe om medische redenen.
Het zou van morele eerlijkheid getuigen mocht u dat tenminste toegeven.

Dan, u legt inderdaad uw persoonlijk , om uw religie gebaseerd standpunt uit over hoe u abortus ziet.
Maar opnieuw legt u NERGENS uit waarom u zou ijveren om dit via democratische weg natuurlijk, op te leggen aan anderen.

Een moslim kan ook uitleggen waarom hij vrouwen achteraan op de bus wil.
Maar dat verklaart nog niet waarom hij dit op de politieke agenda wil, waardoor ALLE VROUWEN achteraan op de bus eindigen.

Dus opnieuw, u antwoordt niet door uw visie te geven op de vraag waarom u ijvert om de keuze tot ongewenst afbreken van een zwangerschap door middel van abortus, onmogelijk te maken voor alle vrouwen.

Is dat niet zeggen" mijn morele visie is superieur en dus ijver ik om ze via politieke weg te doen wegen zodat niemand nog de keuze heeft, want enkel dat is in overeenstemming met wat mijn God wil".
Zo zien sommige moslims het ook, niet? Wat is dan dat verschil?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De abortuswetgeving regelt de mogelijkheden voor ongewenst zwangere vrouwen om abortus af te breken.
Ze staat dus los van " abortus om medische redenen". ?

Onjuist. Leest u maar eens lid 4 van de abortuswetgeving.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dan, u legt inderdaad uw persoonlijk , om uw religie gebaseerd standpunt uit over hoe u abortus ziet.
Maar opnieuw legt u NERGENS uit waarom u zou ijveren om dit via democratische weg natuurlijk, op te leggen aan anderen.

Als u dat denkt, beste alice, is het echt hoog tijd voor een bezoek aan de oogarts en opticien!

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat de reden is, heb ik al vele malen aangegeven. Laatst nog maar enkele minuten geleden: abortus is het doden van ongeboren leven en daarmee kan ik als christen én als mens niet meer instemmen (tenzij heel uitzonderlijke gevallen als bij een medische abortus).

Ook gaf ik aan dat TFH het heel goed samenvat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Jan gaat er immers van uit dat ook een embryo van enkele weken al een mens is die moet worden beschermd.

In tal van aspecten van de maatschappij wordt uw eigen keuzevrijheid begrensd. Uw eigen keuzevrijheid mag immers anderen niet schaden. Ik mag bijvoorbeeld niet met een machinegeweer in het rond schieten op een grote markt omdat de kans groot is dat ik dan anderen dood of minstens verwond.

Jan wil dus niet per se de keuzevrijheid van de vrouw ontnemen, maar wil de foetus (die hij beschouwt als een volwaardig menselijk leven) beschermen.

Net zoals keuzevrijheid van mensen (of het nu mannen of vrouwen zijn) in tal van situaties wordt afgewogen tegen het beschermen van mensen die mogelijks leiden onder uw keuzes, zo weegt Jan het leven van de foetus ook af tegen de keuzevrijheid van de vrouw.

Jan vindt daarbij het beschermen van menselijk leven een hogere waarde dan de keuzevrijheid (op dat vlak) van de vrouw.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Is dat niet zeggen" mijn morele visie is superieur en dus ijver ik om ze via politieke weg te doen wegen zodat niemand nog de keuze heeft, want enkel dat is in overeenstemming met wat mijn God wil".
Zo zien sommige moslims het ook, niet? Wat is dan dat verschil?

Moet er dan een verschil zijn? We leven in een democratisch land waar eenieder vanuit zijn eigen levensbeschouwing mag ijveren voor veranderingen. Ongeacht of het om een socialist, communist, nationalist, gelovige, ongelovige, christen, moslim, jood... gaat.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Indien men ervan uitgaat dat men pas bij de geboorte spreekt van leven dat verdient om juridisch te beschermd te worden, dan is er geen enkele reden om abortus niet tijdens de hele zwangerschap toe te staan (tenzij om medische redenen natuurlijk).

Ik deel het standpunt van Jan over abortus niet, maar op dit vlak is hij wel consequent.

Idem voor de "dubbele moord" bij het vermoorden van een zwangere vrouw. Indien men pas bij de geboorte spreekt van leven, kan het doden van een zwangere vrouw nooit tot een veroordeling voor tweevoudige moord leiden. Er is immers maar één leven beëindigd.


Onder de huidige wetgeving zou men eigenlijk kunnen argumenteren dat het vermoorden van een zwangere vrouw slechts een dubbele moord kan zijn, indien de foetus ouder is dan twaalf weken.

Onder de twaalf weken is er blijkbaar geen sprake van juridisch beschermd leven, en is het doden van een zwangere vrouw logisch gezien slechts een enkelvoudige moord.

Nee dat is Jan niet. Omdat er los van Jans morele opvattingen, evengoed andere normen zijn, waaronder rekening houden met de levensvatbaarheid van een foetus. Die ligt op 6 maand. Daarom laten landen abortus niet toe na 24 weken.
Bovendien speelt de ingreep zelf een rol, een abortus is een curettage, dat kan maar tot een bepaald aantal weken, daarna is de foetus te groot om via die weg te laten verwijderen.
Het is niet omdat binnen de morele opvattingen van Jan die argumenten er niet toe doen, dat ze niet van belang zouden zijn.
Kortom, wat religieuzen als "consequent zien" zijn opvattingen die los van hun geloof niet gedeeld worden om abortus te beoordelen.

Moraliteit is geen alleen recht van gelovigen, ze bestaat ook los van hun dogma's.
Onze samenleving biedt mensen zoals Jan de ruimte om te leven via hun religieuze dogma's maar biedt Jan evenveel ruimte aan andere meningen?
Of vertrekt hij van superioriteit denken, zoals ik het zie moet het zijn, en dan maar voor iedereen? Daar ijvert hij voor omdat dit de actieve rol van religie moet zijn, volgens de opvatting van Jan? Niet dat hij daar duidelijk over is...

Het mag niemand verwonderen dat ik daar vragen bij stel, monotheistische religies zijn een uitstekend middel om vrouwen maar evengoed anderen te onderdrukken.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Moet er dan een verschil zijn? We leven in een democratisch land waar eenieder vanuit zijn eigen levensbeschouwing mag ijveren voor veranderingen. Ongeacht of het om een socialist, communist, nationalist, gelovige, ongelovige, christen, moslim, jood... gaat.

Antwoordt u even op de gestelde vraag? Waarom ijvert u voor een verbod op abortus via politieke weg?