Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Bekijk resultaten enquête: Zijn regieuze mensen idioten?
Ja 22 78,57%
Neen 6 21,43%
Aantal stemmers: 28. Je mag niet stemmen in deze enquête

Antwoord
 
Discussietools
Oud 8 november 2019, 16:01   #561
Hoofdstraat
Minister-President
 
Hoofdstraat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2017
Berichten: 4.287
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Het zou dus theoretisch kunnen dat er in die tijd een of ander schip (noem het 'ark' voor mijn part) gestrand is in het gebergte (Ararat) nadat het water zich terugtrok.
Volgens de kennis van die tijd zou dat een geloofwaardige theorie zijn, volgens hun wetenschap kwam de zee tot in de bergen en kunnen dus grote boten op een bergtop stranden.
Hoofdstraat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2019, 16:11   #562
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 31.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat Bekijk bericht
Volgens de kennis van die tijd zou dat een geloofwaardige theorie zijn, volgens hun wetenschap kwam de zee tot in de bergen en kunnen dus grote boten op een bergtop stranden.
Niemand weet echt hoe de impact was van deze enorme water(toe)vloed mocht die er geweest zijn. Het blijft gissen.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 8 november 2019 om 16:16.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2019, 16:19   #563
Hoofdstraat
Minister-President
 
Hoofdstraat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2017
Berichten: 4.287
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Nee, natuurlijk niet. Die berg is gevormd lang lang voor er mensen waren. Laat staan, er mensen waren die schepen bouwden. Hij dateert vanuit het mioceen. Lucy liep toen nog niet eens rond in Afrika.
In feite gaat het over de wetenschap van vòòr de Bijbel, toen nog geen weet was van de tectonische platen. Wat moeten zij gedacht hebben bij het vinden van fossiele zeedieren op een bergrug of in stenen in het binnenland?
Een zondvloed met water tot aan de hoogste toppen lijkt me dan een geloofwaardige wetenschappelijke vaststelling. Boten of vlotten zouden dan de landdieren en mensen hebben kunnen redden om de planeet terug te bevolken als het water zich terugtrok.

Het is een wetenschappelijke theorie met de beperkte kennis van toen, het lijkt natuurlijk op religie maar dat zal in die tijd wel dicht bij elkaar gelegen hebben. De religie uit die tijd was ook de wetenschap uit die tijd, een poging te verklaren wat men niet wist binnen de kennis die men toen had.

Dat ze dit nu nog steeds als wetenschappelijke waarheid aanzien (wat religieuzen nu doen) is uiteraard nogal achterlijk.
Hoofdstraat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2019, 16:29   #564
Hoofdstraat
Minister-President
 
Hoofdstraat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2017
Berichten: 4.287
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Niemand weet echt hoe de impact was van deze enorme water(toe)vloed mocht die er geweest zijn. Het blijft gissen.
Toch wel, de impact zag men in de bergen en overal waar ze die zeedier fossielen vonden. Bepaalde dieren waren ook verdwenen of niet overal hetzelfde, ook dat kon je als een gevolg zien van die zondvloed.

De gevolgen zijn dus zichtbaar, maar met die gegevens zochten ze naar een oorzaak en dan is een zondvloed bijna de enige verklaring die ze konden geven.
Hoofdstraat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2019, 16:47   #565
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 41.570
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Dat is naast de kwestie. Indien er een vloed is geweest in die streek en ook een schip dan is dit schip mogelijk gestrand in de omgeving van Ararat gezien dit gebergte of de uitlopers ervan hoger liggen.
Een "zondvloed" zal nooit meer dan enkele meters of enkele tientallen meters kunnen zijn, natuurlijk. Zelfs bij de meest spectaculaire vorm van het doorbreken van de Bosphorus spreekt men ten hoogste van 80 meter. Om *bovenop een berg* van 5000 meter of zo terecht te komen, is dit gewoon waanzinnig. De Kemmelberg zou al hoog genoeg zijn he.

Ik dacht dat jij bedoelde dat de Ark omhoog zou geduwd zijn door de ontstane berg, zoals men schelpen vindt in hooggebergtes. Die schelpen waren destijds in het water, maar toen die lagen nog niet omhoog geduwd waren als een berg, he.

Hoge bergen, als ze al berg waren, zijn natuurlijk nooit of te nimmer "ondergelopen" in een "zondvloed". We hebben het hier over een lokale of regionale overstroming van enkele meters, meer niet.

Citaat:
De vraag is trouwens wanneer de eerste mensen rondliepen. Steeds weer schuift de wetenschap de tijd waarop de eerste mensen verschenen op aarde op in de tijd.
Ark-bouwende mensen he. Niet voor 10 000 jaar natuurlijk. En ja, homo sapiens bestaat vermoedelijk al een honderdduizendtal jaren, misschien zelfs tot 300 000 jaar. Aangezien het niet erg "net" is als split van Homo Erectus en een paar varianten. Het zou zelfs terug kunnen getrokken worden tot 800 000 jaar. Op de schaal van de evolutie zijn dat maar kleine sprongen, en H. Sapiens is dan ook wel heel dicht bij zijn voorganger, H. Erectus.

Citaat:
"Moderne mens is 100.000 jaar ouder dan gedacht.[/b]
Fossiele vondsten in Marokko plaatsen het ontstaan van onze soort naar 315.000 jaar geleden, 100.000 jaar eerder dan huidige oudste sporen."

(Eos)
Juist ja. De cladistiek is niet heel duidelijk, omdat we geen genetische sporen meer hebben van "huidige afstammelingen" en de fossielen zo verdraaid goed op elkaar gelijken dat we niet goed weten wat wanneer precies is afgesplitst.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2019, 16:50   #566
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.281
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Hmm… daar ben ik nog niet zo zeker van.

"Op rotsschilderingen in een grottenstad van het hoogplateau Tassili n'Ajjer in Algerije zijn de oudst bekende afbeeldingen gevonden van schepen. De tekeningen dateren van circa het 8e millennium v.Chr."


Bovendien:

"Boats have served as transportation since the earliest times. Circumstantial evidence, such as the early settlement of Australia over 40,000 years ago, findings in Crete dated 130,000 years ago, and in Flores dated to 900,000 years ago, suggest that boats have been used since prehistoric times."

En naast de 'kleine' boten zullen er zeker wat 'grotere' boten gemaakt zijn. Al héél lang geleden. Neen, uw besluit is op zijn minst voorbarig, ja zelfs wat lichtzinnig.
Het zou leuk zijn als je daar een bronvermelding bij zou geven.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2019, 16:52   #567
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 31.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat Bekijk bericht
Toch wel, de impact zag men in de bergen en overal waar ze die zeedier fossielen vonden. Bepaalde dieren waren ook verdwenen of niet overal hetzelfde, ook dat kon je als een gevolg zien van die zondvloed.

De gevolgen zijn dus zichtbaar
, maar met die gegevens zochten ze naar een oorzaak en dan is een zondvloed bijna de enige verklaring die ze konden geven.
De vraag is te weten of dit de gevolgen zijn van een 'vloed' of dat men toen te maken had met een eeuwenlange 'hoge waterstand'.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2019, 17:10   #568
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 31.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Een "zondvloed" zal nooit meer dan enkele meters of enkele tientallen meters kunnen zijn, natuurlijk. Zelfs bij de meest spectaculaire vorm van het doorbreken van de Bosphorus spreekt men ten hoogste van 80 meter. Om *bovenop een berg* van 5000 meter of zo terecht te komen, is dit gewoon waanzinnig. De Kemmelberg zou al hoog genoeg zijn he.

Ik dacht dat jij bedoelde dat de Ark omhoog zou geduwd zijn door de ontstane berg, zoals men schelpen vindt in hooggebergtes. Die schelpen waren destijds in het water, maar toen die lagen nog niet omhoog geduwd waren als een berg, he.

Hoge bergen, als ze al berg waren, zijn natuurlijk nooit of te nimmer "ondergelopen" in een "zondvloed". We hebben het hier over een lokale of regionale overstroming van enkele meters, meer niet.


Ark-bouwende mensen he. Niet voor 10 000 jaar natuurlijk. En ja, homo sapiens bestaat vermoedelijk al een honderdduizendtal jaren, misschien zelfs tot 300 000 jaar. Aangezien het niet erg "net" is als split van Homo Erectus en een paar varianten. Het zou zelfs terug kunnen getrokken worden tot 800 000 jaar. Op de schaal van de evolutie zijn dat maar kleine sprongen, en H. Sapiens is dan ook wel heel dicht bij zijn voorganger, H. Erectus.



Juist ja. De cladistiek is niet heel duidelijk, omdat we geen genetische sporen meer hebben van "huidige afstammelingen" en de fossielen zo verdraaid goed op elkaar gelijken dat we niet goed weten wat wanneer precies is afgesplitst.
Neen dat denk ik ook niet. Maar men zou wel een -al dan niet gefossiliseerd- maar blijkbaar door mensen bewerkt houten staketsel hebben gevonden vrij hoog (op 3.500 meter) in het Ararat-gebergte. Indien het bericht waar is, stelt ons dit voor een raadsel.

Mogelijk is het een hoax natuurlijk van een of andere onderzoeker van een 'evangelische kerk'. Maar misschien ook niet.

Men zou al deze verhalen eens degelijk moeten onderzoeken en wetenschappelijk checken om daar nu eens definitief uitsluitsel over te geven. Is wel de moeite waard.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 8 november 2019 om 17:17.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2019, 17:18   #569
Hoofdstraat
Minister-President
 
Hoofdstraat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2017
Berichten: 4.287
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
De vraag is te weten of dit de gevolgen zijn van een 'vloed' of dat men toen te maken had met een eeuwenlange 'hoge waterstand'.
Toen wisten ze waarschijnlijk niet dat het eeuwen duurt voordat dergelijke fossielen gevormd werden maar een erg korte vloed kon het ook niet zijn, in hun ogen zal het wel een beperkte tijd geduurd hebben want anders zouden die landdieren het ook niet overleefd hebben.
Hoofdstraat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2019, 17:20   #570
Hoofdstraat
Minister-President
 
Hoofdstraat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2017
Berichten: 4.287
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Neen dat denk ik ook niet. Maar men zou wel een -al dan niet gefossiliseerd- maar blijkbaar door mensen bewerkt houten staketsel hebben gevonden vrij hoog (op 3.500 meter) in het Ararat-gebergte. Indien het bericht waar is, stelt ons dit voor een raadsel.

Mogelijk is het een hoax natuurlijk van een of andere onderzoeker van een 'evangelische kerk'. Maar misschien ook niet.

Men zou al deze verhalen eens degelijk moeten onderzoeken en wetenschappelijk checken om daar nu eens definitief uitsluitsel over te geven. Is wel de moeite waard.
Ze hebben ook grote stenen gevonden die in een kringetje staan, de mens heeft veel rare dingen gedaan en een houten staketsel op een berg lijkt me nu niet niet zo speciaal.
Hoofdstraat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2019, 17:24   #571
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 31.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat Bekijk bericht
Toen wisten ze waarschijnlijk niet dat het eeuwen duurt voordat dergelijke fossielen gevormd werden maar een erg korte vloed kon het ook niet zijn, in hun ogen zal het wel een beperkte tijd geduurd hebben want anders zouden die landdieren het ook niet overleefd hebben.
Ja maar het kan ook zo zijn gegaan: gedurende een vrij lange periode (door een of andere oorzaak) stond het waterpeil zeer hoog op aarde in bepaalde streken. Langzaam begon het te zakken. En naarmate het meer zakte, kwamen de dieren terug. De geologen zouden hieromtrent nuttige informatie kunnen verschaffen: ging het om een (tijdelijke) vloed of stond het water lange tijd al zeer hoog.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2019, 17:25   #572
Zucht
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Zucht's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 augustus 2007
Berichten: 12.524
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
De vraag blijft toch ook of er niet sprake is geweest van een wereldwijde vloed. Ook in indianenlegendes is er sprake van een zondvloed. Sommigen opperen dan dat het in deze verhalen gaat om een of andere belangrijke plaatselijke overstroming , maar toch spreken deze legenden van een 'grote' vloed die alles wegvaagde. Zelfs de Masai spreken over een zondvloed in hun overleveringen.
De Egyptenaren hebben bij mijn weten dan weer niet zo'n wereldwijd zondvloedverhaal. Nochtans woonden die niet zo ver van de Sumeriërs af en begonnen ze schrift te gebruiken rond dezelfde era. In Egypte hadden ze bovendien heel wat ervaring met overstromingen, nl. die van de Nijl. Misschien juist omdat het daar zo "normaal" was dat ze geen behoefte hadden om er een enorm verhaal rond te maken.
__________________
I wish nothing but the best for you too.
Zucht is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2019, 17:28   #573
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 31.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat Bekijk bericht
Ze hebben ook grote stenen gevonden die in een kringetje staan, de mens heeft veel rare dingen gedaan en een houten staketsel op een berg lijkt me nu niet niet zo speciaal.
Indien de foto's authentiek zijn en dit staketsel (lees: gesloten ruimte) gemaakt van zeer zware houten balken inderdaad bestaat, dan is het integendeel wel heel speciaal en hoogst merkwaardig. Zeker op die hoogte.

Nogmaals, de beelden kunnen fake zijn. We weten het niet echt. En daarom loont het zeker de moeite om die hele historie degelijk te onderzoeken naar waarheid.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 8 november 2019 om 17:31.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2019, 17:52   #574
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 31.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zucht Bekijk bericht
De Egyptenaren hebben bij mijn weten dan weer niet zo'n wereldwijd zondvloedverhaal. Nochtans woonden die niet zo ver van de Sumeriërs af en begonnen ze schrift te gebruiken rond dezelfde era. In Egypte hadden ze bovendien heel wat ervaring met overstromingen, nl. die van de Nijl. Misschien juist omdat het daar zo "normaal" was dat ze geen behoefte hadden om er een enorm verhaal rond te maken.
Is zeker mogelijk.

Er is evenwel zo'n onrechtstreeks verhaal van de zondvloed in de Egyptische mythologie:

The Egyptian flood myth begins with the sun god Ra, who feared that people were going to overthrow him. He sent the goddess Hathor, who was his eye, to punish the people. But she killed so many that their blood,flowing into the Nile River and the ocean, caused a flood. Hathor greedily drank the bloody water. Feeling that things had gone too far, Ra ordered slaves to make a lake of beer, dyed red to look like blood. Hathor drank the beer, became very drunk, and failed to finish the task of wiping out humanity. The survivors of her bloodbath started the human race anew.


Laatst gewijzigd door Het Oosten : 8 november 2019 om 17:55.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2019, 18:19   #575
Hoofdstraat
Minister-President
 
Hoofdstraat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2017
Berichten: 4.287
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Ja maar het kan ook zo zijn gegaan: gedurende een vrij lange periode (door een of andere oorzaak) stond het waterpeil zeer hoog op aarde in bepaalde streken. Langzaam begon het te zakken. En naarmate het meer zakte, kwamen de dieren terug. De geologen zouden hieromtrent nuttige informatie kunnen verschaffen: ging het om een (tijdelijke) vloed of stond het water lange tijd al zeer hoog.
Om fossielen in de bergen te krijgen moet het water wel erg hoog gestaan hebben, de concentratie in sommige gesteenten toont wel aan dat het er toch wel lang moet gestaan hebben.

Voor geologen is het duidelijk, dit gaat over duizenden jaren en er stond geen water tot in de bergen.
Hoofdstraat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2019, 18:30   #576
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 31.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat Bekijk bericht
Om fossielen in de bergen te krijgen moet het water wel erg hoog gestaan hebben, de concentratie in sommige gesteenten toont wel aan dat het er toch wel lang moet gestaan hebben.

Voor geologen is het duidelijk, dit gaat over duizenden jaren en er stond geen water tot in de bergen.
De geologen zien natuurlijk wat ze zien. Als het wit is, kan men niet zwart gaan zeggen. Feiten zijn feiten. Ik zou eens van een ernstig en agnostisch geoloog willen weten of het waar is dat men hoog in de bergen fossielen heeft gevonden van zeedieren. En zijn uitleg hiervoor.

Vaak kan men zulke verhalen lezen op sites die eerder creationistisch van inborst zijn. Sites die dus hun scheppingsverhaal willen (moeten?) doen kloppen. Maar of het waar is , is weer iets anders.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 8 november 2019 om 18:31.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2019, 18:37   #577
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.281
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat Bekijk bericht
Ze hebben ook grote stenen gevonden die in een kringetje staan, de mens heeft veel rare dingen gedaan en een houten staketsel op een berg lijkt me nu niet niet zo speciaal.
Er is geen houten staketsel op Ararat. Dit is een hoax met een reeds lange baard. Er doen wel meer van die hoaxen de rond: Skeletten van reuzen, een gigantische boa en ga zo maar door.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2019, 18:39   #578
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.281
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Nogmaals, de beelden kunnen fake zijn. We weten het niet echt. En daarom loont het zeker de moeite om die hele historie degelijk te onderzoeken naar waarheid.
We ? Dit is al jaren naar fabeltjesland verwezen.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2019, 18:43   #579
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 160.853
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kwantum Bekijk bericht
Waarom moet een God in het leven geroepen worden om de eventuele gaten in de wetenschap toe te dichten?
Al eerder op geantwoord. Uw stelling is immers fout, daar ik God niet zie als "de gaatjesvuller". Integendeel, naarmate we meer weten over de samenhang van de schepping wordt Gods werk steeds zichtbaarder. Dankzij de wetenschap hebben we nu een inzicht in structuur en werking van het oog. Alleen al de wetenschap van dat kleine element uit een veel groter geheel leidt me naar God.
Jan van den Berghe is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2019, 18:47   #580
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 31.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Er is geen houten staketsel op Ararat. Dit is een hoax met een reeds lange baard. Er doen wel meer van die hoaxen de rond: Skeletten van reuzen, een gigantische boa en ga zo maar door.
Misschien wel, maar om een heel andere reden (geopperd door Cornell-Archeoloog Peter Ian Kuniholm ):

"... Some years back, a Turkish State Waterworks engineer told me they had found tree-stumps buried in the alluvium at the base of M Counts Ararat and Erciyes, among others, and Strabo in the second century says there were whole tribes of carpenters who made their living building furniture from Erciyes (currently deforested). So that means that at some point in history or prehistory these mountains had forestation. What is to prevent a shepherd in the Early Bronze Age from building a corral or some kind of shelter for his sheep and goats?"
(Science News)



Alhoewel, schapen hoeden op meer dan 3000 meter... Mogelijk kan het allemaal, ik ben geen schapenhoeder.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 8 november 2019 om 18:58.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 22:28.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be