Kan e=mc2 evt worden weerlegd?

[N-Vb]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuts

Spijtig genoeg een toeval.
Kies andere eenheden voor lengte en tijd, en je krijgt een andere waarde.

We kunnen de lichtsnelheid gewoon niet in één richting
meten, omdat de relativiteitstheorie ons verhindert om gesynchroniseerde klokken te handhaven. Het resultaat is dat de lichtsnelheid c eigenlijk de gemiddelde snelheid is over een retourvlucht, en dat we er niet zeker van kunnen zijn dat de snelheid in beide richtingen hetzelfde is.

[N-Vb]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

In het kort: het werkte met die lichtvlek omdat een lichtvlek niks is. Zelfs de individuele fotonen gaan nog steeds maar met de lichtsnelheid. Een blikje aan een touwtje krijg je niet zover versneld omdat dat oneindig veel energie zou kosten. Dit is als zeggen "maar als je een appel nou een kwadriljard kilometer laat vallen, dan valt hij toch wel sneller dan het licht?" Nee, doet hij niet, want het versnellen kost steeds meer energie. Je krijgt dat blikje simpelweg niet met die snelheid rondgedraaid. Je kan de aarde ook niet om jezelf heen slingeren aan een touwtje, een blikje dat al met bijna de lichtsnelheid reist versneld moeilijker dan de aarde. Probeer het anders eens em zie hoever je komt.

praktisch gaat dat niet, maar je hebt ook theoretische wiskunde

[N-Vb]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

In 1849 liet de Fransman Hippolyte Fizeau licht tussen de tanden van een roterend tandwiel door op een spiegel schijnen. Door de snelheid van het wiel zo in te stellen dat het terugkerende licht door een tand werd geblokkeerd, kon hij een lichtsnelheid meten van 313.000 kilometer per seconde,

vreemd maar toevallig in de buurt

en in een andere tekst staat :

Figuur 2.3 De eerste aardse meting van de lichtsnelheidwerd gedaan door Fizeau in 1849 toen hij een gepulseerdelichtstraal op een verre spiegel projecteerde. Op basis van het aantal tanden en de rotatiesnelheid van het getande wiel, en het kennen van de afstand tot de spiegel, was hij in staat om een snelheid van 315.000 km / s te berekenen.(Klik om te vergroten.)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

We kunnen de lichtsnelheid gewoon niet in één richting
meten, omdat de relativiteitstheorie ons verhindert om gesynchroniseerde klokken te handhaven. Het resultaat is dat de lichtsnelheid c eigenlijk de gemiddelde snelheid is over een retourvlucht, en dat we er niet zeker van kunnen zijn dat de snelheid in beide richtingen hetzelfde is.

Haha, ja, dat is waar, maar je maakt de hypothese dat de ruimte symmetrisch is ten aanzien van rotatie.

https://www.youtube.com/watch?v=pTn6Ewhb27k

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

praktisch gaat dat niet, maar je hebt ook theoretische wiskunde

Oké, toegegeven, die laatste zin was niet het meest intelligente argument, bijna 4 jaar geleden. Fijn dat je me hier nog even op wijst.

Überhaupt niet mijn sterkste discussie zie ik, deze draad. Ik begin al voordat ik dingen echt duidelijk heb proberen uit te leggen mensen dom te noemen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

We kunnen de lichtsnelheid gewoon niet in één richting
meten, omdat de relativiteitstheorie ons verhindert om gesynchroniseerde klokken te handhaven. Het resultaat is dat de lichtsnelheid c eigenlijk de gemiddelde snelheid is over een retourvlucht, en dat we er niet zeker van kunnen zijn dat de snelheid in beide richtingen hetzelfde is.

Om hier verder op in te gaan (maar ik zou iedereen aanraden om dat videootje dat ik hiervoor linkte eens te bekijken, het is fascinerend): de zogezegde lichtsnelheid is geen eigenschap van "licht" als dusdanig, maar is een eigenschap van wat wij ruimte en tijd noemen. DAT is eigenlijk het grote inzicht van Einstein, dat ruimte en tijd geen twee aparte dingen zijn ; enfin, het zijn twee aparte dingen voor een individuele waarnemer, maar de tijd en de ruimte van 1 waarnemer zijn op niet-triviale wijze verbonden met de tijd en ruimte van een andere waarnemer. Wat wij de "lichtsnelheid" noemen, is een parameter die voorkomt in de beschrijving van hoe die twee waarnemers hun ruimte en hun tijd met elkaar verbonden zijn.

Nu is het zo dat om dat te beschrijven, we de hypothese maken dat die link symmetrisch is, dat er geen fundamentele asymmetrie zit in ruimte en tijd en de manier waarop Jan en Piet met elkaar verbonden zijn. En dan vinden we dat we dat prima kunnen beschrijven met de relativiteitstheorie waarin de parameter "lichtsnelheid" een constante waarde heeft.

Maar we kunnen die hypothese van symmetrie laten vallen, en dan kunnen we ook veel ingewikkelder manieren vinden om dat te doen (zoals die parameter die functie is van of we van Jan naar Piet gaan of omgekeerd).

Uit Occam's principe volgt dat we verkiezen van het symmetrisch te houden, omdat dat een eenvoudiger beschrijving is.

Als we bovendien een concept van "vrije keuze" willen hanteren, en "vrije wil" dan bekomt men dat er niks dat een BOODSCHAP kan bevatten, "sneller" dan die lichtsnelheid van Jan naar Piet kan gaan, omdat anders de mogelijkheid bestaat om naar zichzelf in het verleden een bericht te sturen.

Maar dat geldt enkel maar voor dingen die een boodschap kunnen bevatten.

Men is altijd vrij om afstanden door tijden te delen en dingen te bekomen die groter zijn dan de lichtsnelheid, zoals die lichtvlek. Als die afstanden en die tijden maar niet overeenkomen met de afgelegde weg en tijd van een ding dat een boodschap kan bevatten.

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Om hier verder op in te gaan (maar ik zou iedereen aanraden om dat videootje dat ik hiervoor linkte eens te bekijken, het is fascinerend): de zogezegde lichtsnelheid is geen eigenschap van "licht" als dusdanig, maar is een eigenschap van wat wij ruimte en tijd noemen. DAT is eigenlijk het grote inzicht van Einstein, dat ruimte en tijd geen twee aparte dingen zijn ; enfin, het zijn twee aparte dingen voor een individuele waarnemer, maar de tijd en de ruimte van 1 waarnemer zijn op niet-triviale wijze verbonden met de tijd en ruimte van een andere waarnemer. Wat wij de "lichtsnelheid" noemen, is een parameter die voorkomt in de beschrijving van hoe die twee waarnemers hun ruimte en hun tijd met elkaar verbonden zijn.

Nu is het zo dat om dat te beschrijven, we de hypothese maken dat die link symmetrisch is, dat er geen fundamentele asymmetrie zit in ruimte en tijd en de manier waarop Jan en Piet met elkaar verbonden zijn. En dan vinden we dat we dat prima kunnen beschrijven met de relativiteitstheorie waarin de parameter "lichtsnelheid" een constante waarde heeft.

Maar we kunnen die hypothese van symmetrie laten vallen, en dan kunnen we ook veel ingewikkelder manieren vinden om dat te doen (zoals die parameter die functie is van of we van Jan naar Piet gaan of omgekeerd).

Uit Occam's principe volgt dat we verkiezen van het symmetrisch te houden, omdat dat een eenvoudiger beschrijving is.

Als we bovendien een concept van "vrije keuze" willen hanteren, en "vrije wil" dan bekomt men dat er niks dat een BOODSCHAP kan bevatten, "sneller" dan die lichtsnelheid van Jan naar Piet kan gaan, omdat anders de mogelijkheid bestaat om naar zichzelf in het verleden een bericht te sturen.

Maar dat geldt enkel maar voor dingen die een boodschap kunnen bevatten.

Men is altijd vrij om afstanden door tijden te delen en dingen te bekomen die groter zijn dan de lichtsnelheid, zoals die lichtvlek. Als die afstanden en die tijden maar niet overeenkomen met de afgelegde weg en tijd van een ding dat een boodschap kan bevatten.

Die hypothese wordt gestaafd door Emily Noether's theorema. Er zijn eigenschappen waarvan we vaststellen dat die geconserveerd worden : impuls, energie, impulsmoment... Met elk van die eigenschappen is er een symmetrie in tijd-ruimte verbonden, of omgekeerd, de symmetrieën in tijd-ruimte zorgen ervoor dat er conservatie van deze eigenschappen is. Dus, als we aannemen dat de wetten van dynamica de juiste vorm hebben en dat die grootheden effectief hun waarde behouden, dan moeten ook die symmetrieën in de tijd-ruimte bestaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Die hypothese wordt gestaafd door Emily Noether's theorema. Er zijn eigenschappen waarvan we vaststellen dat die geconserveerd worden : impuls, energie, impulsmoment... Met elk van die eigenschappen is er een symmetrie in tijd-ruimte verbonden, of omgekeerd, de symmetrieën in tijd-ruimte zorgen ervoor dat er conservatie van deze eigenschappen is. Dus, als we aannemen dat de wetten van dynamica de juiste vorm hebben en dat die grootheden effectief hun waarde behouden, dan moeten ook die symmetrieën in de tijd-ruimte bestaan.

Inderdaad, ik zat mij af te vragen, geinspireerd door dat videootje, of men een totaal coherente theorie kan opstellen met een niet-isotropische lichtsnelheidstensor of zo. Vermoedelijk heeft ooit iemand dat geprobeerd he
Maar dan zal men kunst-en-vliegwerk moeten doorvoeren om Emmy's theorem, zoals je zegt, toch in orde te krijgen...

Edit:

Blijkbaar:

https://en.wikipedia.org/wiki/One-wa...one-way_speeds

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

... en dat we er niet zeker van kunnen zijn dat de snelheid in beide richtingen hetzelfde is.

Kan je dit als doordenkertje even verder verduidelijken aan de hand van volgende:

Laten we even veronderstellen dat we een spiegel plaatsen op 300.000 km afstand rechts van mij. En veronderstel dat licht met 300.000 km/s vliegt van links naar rechts, maar slechts 100.000km/s van rechts naar links.
Dan doet die lichtstraal er in totaal 4 seconden over om weer bij mij te zijn, op mijn klok gemeten.

Vertel mij nu even hoeveel seconden het licht er heen-en-weer over doet als ik de spiegel nu 300.000 km boven mijn hoofd plaats en ik die richting een lichtstraal afvuur?
Ook 4 seconden?

En als ik een spiegel plaats zo'n 45 graden boven de horizon?

Ik veronderstel dat je toch in alle richtingen dezelfde totale heen-en-weer tijd meet, of niet?

Zo ja, in welke richting werkt dan de tragere lichsnelheid? ALLE richtingen?

Of gaat de lichtstraal sneller dan 300.000 naar boven en trager dan 100.000 naar beneden?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Kan je dit als doordenkertje even verder verduidelijken aan de hand van volgende:

Laten we even veronderstellen dat we een spiegel plaatsen op 300.000 km afstand rechts van mij. En veronderstel dat licht met 300.000 km/s vliegt van links naar rechts, maar slechts 100.000km/s van rechts naar links.
Dan doet die lichtstraal er in totaal 4 seconden over om weer bij mij te zijn, op mijn klok gemeten.

Vertel mij nu even hoeveel seconden het licht er heen-en-weer over doet als ik de spiegel nu 300.000 km boven mijn hoofd plaats en ik die richting een lichtstraal afvuur?
Ook 4 seconden?

En als ik een spiegel plaats zo'n 45 graden boven de horizon?

Ik veronderstel dat je toch in alle richtingen dezelfde totale heen-en-weer tijd meet, of niet?

Zo ja, in welke richting werkt dan de tragere lichsnelheid? ALLE richtingen?

Of gaat de lichtstraal sneller dan 300.000 naar boven en trager dan 100.000 naar beneden?

Het is niettemin mogelijk om zoiets coherent te bekomen. Dat is wat ik aangaf eerder:

https://en.wikipedia.org/wiki/One-wa...one-way_speeds

Kortom, de one-way speed is een conventionele keuze (de meest logische, Occam respecterende), maar kan nooit "hard" gemaakt worden, JUIST OMDAT er niet-one-way speeds mogelijk zijn die experimenteel totaal equivalent zijn.

[N-Vb]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuts

Spijtig genoeg een toeval.
Kies andere eenheden voor lengte en tijd, en je krijgt een andere waarde.

we zitten nu eenmaal met het metriek stelsel

het vermoeden is dat de lichtsnelheid gelijk is aan:

PI x 100.000 km/s

3,14159 X 100.000 km/s


314.159 km/s

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

we zitten nu eenmaal met het metriek stelsel

het vermoeden is dat de lichtsnelheid gelijk is aan:

PI x 100.000 km/s

3,14159 X 100.000 km/s


314.159 km/s

Dat is toch totaal idioot als concept ? Het zou willen zeggen dat een "fundamentele eigenschap" enkel tot uiting komt als men totaal willekeurige eenheden heeft gekozen ?

Dat is een natuurwet die we enkel hier op aarde zouden gevonden hebben, omdat Napoleon Europa is gaan veroveren ? Want hadden het de Britten geweest, we hadden nooit de meter en de seconde als tijdseenheid gekozen en dus zou dat getal er helemaal anders uitgezien hebben ?

Straks ga je nog zeggen dat het een fundamentele eigenschap is dat een pak lekstokken 3.14159 Euro kost ?

[N-Vb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is toch totaal idioot als concept ? Het zou willen zeggen dat een "fundamentele eigenschap" enkel tot uiting komt als men totaal willekeurige eenheden heeft gekozen ?

Dat is een natuurwet die we enkel hier op aarde zouden gevonden hebben, omdat Napoleon Europa is gaan veroveren ? Want hadden het de Britten geweest, we hadden nooit de meter en de seconde als tijdseenheid gekozen en dus zou dat getal er helemaal anders uitgezien hebben ?

Straks ga je nog zeggen dat het een fundamentele eigenschap is dat een pak lekstokken 3.14159 Euro kost ?

je maakt zelf idiote, maar wel grappige, vergelijkingen
ik heb er goed mee kunnen lachen,


alle lichtsnelheidsberekeningen zijn in MS gemaakt,
dan kun je toch in dezelfde maten verderwerken



In 1849 liet de Fransman Hippolyte Fizeau licht tussen de tanden van een roterend tandwiel door op een spiegel schijnen. Door de snelheid van het wiel zo in te stellen dat het terugkerende licht door een tand werd geblokkeerd, kon hij een lichtsnelheid meten van 313.000 kilometer per seconde,


en in een andere tekst staat :

Figuur 2.3 De eerste aardse meting van de lichtsnelheidwerd gedaan door Fizeau in 1849 toen hij een gepulseerde lichtstraal op een verre spiegel projecteerde. Op basis van het aantal tanden en de rotatiesnelheid van het getande wiel, en het kennen van de afstand tot de spiegel, was hij in staat om een snelheid van 315.000 km / s te berekenen.(Klik om te vergroten.)

[Zucht]

The speed of light traveling through a vacuum is exactly 299,792,458 meters (983,571,056 feet) per second. That's about 186,282 miles per second

Dus als je de doorsnede van een cirkel in mijlen meet dan is pi iets van 1,86 en als he het in voet meet is de waarde van pi zo'n 9,83.

[N-Vb]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Dus als je de doorsnede van een cirkel in mijlen meet dan is pi iets van 1,86 en als he het in voet meet is de waarde van pi zo'n 9,83.

het "vermoeden" is dat de lichtsnelheid in verhouding staat tot Pi,

bij MS is dat dan Pi X 100.000 km/s

bij een andere maat zul je dat dan moeten omrekenen,
is er een wiskundige in de zaal?

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Eduard Khil

trolololo!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

het "vermoeden" is dat de lichtsnelheid in verhouding staat tot Pi,

bij MS is dat dan Pi X 100.000 km/s

bij een andere maat zul je dat dan moeten omrekenen,
is er een wiskundige in de zaal?

Maar dan staat de lengte van mijn piet ook in verhouding mt pi.

Dat is namelijk pi * 40 / pi cm

Elk getal staat in verhouding tot pi. Namelijk met de factor (getal / pi).

[Zucht]

Zelfs pizza's staan in verhouding met pi.
Als de straal z is en de hoogte a, dan is het volume pizza.

[Zucht]

<dubbel>

[N-Vb]

Als een idee in eerste instantie niet volstrekt belachelijk lijkt, is er uiteindelijk weinig hoop voor.
Albert Einstein