Studie: Omicron werkt niet als 'natuurlijke booster'

[discuz]

Nieuw onderzoek toont aan dat een omicron-besmetting - in tegenstelling tot wat veel experten in binnen- en buitenland volhielden - de immuniteit niet verhoogt.

People who caught Covid in first wave get ‘no immune boost’ from Omicron
Study of triple vaccinated people also says Omicron infection does little to reduce chance of catching variant again

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Study of triple vaccinated people also says Omicron infection does little to reduce chance of catching variant again

Kijk, er is NIKS dat U "besmettingsimmuniteit" geeft tegen omicron. Geen vaccin, geen besmetting. Tenzij eventueel een beetje tijdens de acute fase, ttz, enkele weken of een maand.

Dat komt gewoon omdat dat virus toch kan infecteren, ondanks immunitair geheugen, en dat de concentraties antilichamen die nodig zijn om een infectie te vermijden, niet "aan te houden" zijn, en enkel maar enkele weken voorkomen.

Maw, dit soort ziekte is er een waartegen men niet kan beschermen voor infectie: dat is dus iets dat CONTINU gaat blijven rondgaan. Dat is wat we van vroegere verkoudheden ook wisten trouwens. Het is geen "immuunontwijking" in de klassieke zin. Het is gewoon zo dat deze virussen voldoende rond uw immuunsysteem kunnen, behalve die korte tijd dat je een acute fase hebt (anders zou je er zelfs niet kunnen van genezen).

Bij de vorige varianten, tot en met delta, was er nog langdurige besmettingsimmuniteit bij natuurlijke infectie - een stuk minder bij vaccinatie. Maar sinds omicron is dat gedaan. Omicron kan daarrond, en hoeft daarvoor niet eens te evolueren. Omicron is zodanig besmettelijk, dat enkel zeer hoge antilichamen titers een besmetting kunnen tegenhouden, en die zeer hoge antilichamen titers houdt uw lichaam niet vol. Die heb je enkel maar de korte tijd dat je moet genezen (of enkele weken na vaccinatie).

Het wil dus ook zeggen dat we niet moeten hopen dat dat ooit weggaat, en het wil ook zeggen dat alle maatregelen om "besmettingen tegen te gaan" zinloos zijn. Wij gaan gewoon golven hebben die meegaan met de omstandigheden, en natuurlijk de HEEL TIJDELIJKE groepsimmuniteit die zal ontstaan die maar een maand of zo zal meegaan.

We hebben nu ook door dat er in april-juni een ongunstige periode is voor propagatie (vroeger maakten ze ons wijs dat het door de "maatregelen" kwam, maar we stellen nu vast dat zelfs met het opheffen van maatregelen, die daling er komt van april-juni), en dat het in het begin van de zomer weer van start gaat.

Wij gaan voor eeuwig met dat virusken zitten, en daar is geen immuniteit tegen, noch zijn daar maatregelen tegen.

Daarentegen, de immuniteit die we hebben die ons beschermt tegen zware ziekte, die hebben we nu allemaal al, en die is waarschijnlijk duurzaam.

[discuz]

We zitten in een post-truth samenleving, de wetenschap ontsnapt daar niet aan. Ik denk dat veel mensen in de zorg een nieuw vaccin gaan eisen. En daarna de rest van de bevolking.

[Hoofdstraat]

Ik bekijk het op een andere manier, kijk eens goed wat ze zeggen.

- Iemand die besmet was in de eerste golf (zoals ik) krijgen geen extra weerstand door contact met omicron, maar hun immuniteit wordt ook niet zwakker hierdoor, die blijft zeer robuust.

- Mensen met 3 spuiten krijgen dan weer geen goeie natuurlijke immuniteit door een besmetting met Omicron. Hmm, dat is wel vreemd, zouden de vaccins dit tegenhouden?

Er wordt dan weer niet gesproken van mensen die Omicron hebben gehad zonder vaccins of eerdere infectie, zoals kinderen. Ze hebben enkel gevaccineerden opgevolgd en daarin blijkt dus dat een besmetting voorafgaand aan vaccinatie een sterke immuniteit geeft maar niet een besmetting na vaccinatie.

Het kan zijn dat ik dit verkeerd lees maar maar dat is toch wat er in dat artikel staat volgens mij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

We zitten in een post-truth samenleving, de wetenschap ontsnapt daar niet aan. Ik denk dat veel mensen in de zorg een nieuw vaccin gaan eisen. En daarna de rest van de bevolking.

Als de wetenschap "post truth" wordt, dan is het geen wetenschap meer ook al geeft men dat die naam.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Nieuw onderzoek toont aan dat een omicron-besmetting - in tegenstelling tot wat veel experten in binnen- en buitenland volhielden - de immuniteit niet verhoogt.

People who caught Covid in first wave get ‘no immune boost’ from Omicron
Study of triple vaccinated people also says Omicron infection does little to reduce chance of catching variant again

Het probleem met die studie die daar aangehaald wordt, is dat men titers van specifieke antilichamen gaat beschouwen als indicatoren voor immuniteit. Maar de echte indicatie van immuniteit is gewoon:
1) word ik besmet bij blootstelling
2) word ik zwaar ziek bij besmetting

Kortom, de 1-1 relatie tussen antilichamen titers en die dingen is niet bewezen, en zelfs vaak weinig relevant.

Wat we ondertussen weten is dat er zo goed als geen 1) is een maand of later na "de gebeurtenis" (vaccinatie, besmetting). Dat was anders tot en met delta. Maar omicron besmet, of je nu immuniteit hebt of niet.

En 2), dat zou men moeten vaststellen. Het probleem is dat een onderzoekje op een 500-tal patienten U daar niks over zal leren, omdat het zodanig zeldzaam is dat men zwaar ziek wordt van omicron.

Het "merkwaardige" resultaat uit die studie is het volgende.

We found differences in immune imprinting indicating that those who were infected during the ancestral Wuhan Hu-1 wave showed a significantly reduced anti-RBD titer against B.1.351 (Beta), P.1 (Gamma) and B.1.1.529 (Omicron) compared to infection-naïve HCW (Fig. 1C).

Kortom, mensen die de oude Wuhan infectie hadden opgedaan voor ze gevaccineerd werden, hadden minder anti-RBD titers tegen varianten, dan mensen die gevaccineerd waren zonder eerst ziek te worden.

Dat kan verschillende verklaringen hebben.

De eerste is dat die mensen een bredere immuniteit hebben, die niet is toegespitst op die RBD. Als die heel werkzaam is, kan dat goed zijn dat die beter beschermd zijn, zonder een hoge RBD titer. Kortom, die mensen hebben een ANDERE immuniteit dan dat RBD op die spike en die laatste is dan nergens nodig voor.

De tweede is dat een infectie met het oude virus, gevolgd door nog eens 3 vaccinaties met datzelfde virus, uw immuniteit TE NAUW heeft gemaakt, en dus enkel nog maar op die oude RBD kan reageren. We hebben hier dan een geval van original antigenic sin: die mensen hebben teveel vaccins gehad en nu zijn ze ingelocked.

Maar als je naar de plotjes gaat kijken, zien we dat dat allemaal muggeziften is. In de grond zijn de verschillen helemaal niet groot.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem met die studie die daar aangehaald wordt, is dat men titers van specifieke antilichamen gaat beschouwen als indicatoren voor immuniteit. Maar de echte indicatie van immuniteit is gewoon:
1) word ik besmet bij blootstelling
2) word ik zwaar ziek bij besmetting

Kortom, de 1-1 relatie tussen antilichamen titers en die dingen is niet bewezen, en zelfs vaak weinig relevant.

Wat we ondertussen weten is dat er zo goed als geen 1) is een maand of later na "de gebeurtenis" (vaccinatie, besmetting). Dat was anders tot en met delta. Maar omicron besmet, of je nu immuniteit hebt of niet.

En 2), dat zou men moeten vaststellen. Het probleem is dat een onderzoekje op een 500-tal patienten U daar niks over zal leren, omdat het zodanig zeldzaam is dat men zwaar ziek wordt van omicron.

Het "merkwaardige" resultaat uit die studie is het volgende.

Kortom, mensen die de oude Wuhan infectie hadden opgedaan voor ze gevaccineerd werden, hadden minder anti-RBD titers tegen varianten, dan mensen die gevaccineerd waren zonder eerst ziek te worden.

Dat kan verschillende verklaringen hebben.

De eerste is dat die mensen een bredere immuniteit hebben, die niet is toegespitst op die RBD. Als die heel werkzaam is, kan dat goed zijn dat die beter beschermd zijn, zonder een hoge RBD titer. Kortom, die mensen hebben een ANDERE immuniteit dan dat RBD op die spike en die laatste is dan nergens nodig voor.

De tweede is dat een infectie met het oude virus, gevolgd door nog eens 3 vaccinaties met datzelfde virus, uw immuniteit TE NAUW heeft gemaakt, en dus enkel nog maar op die oude RBD kan reageren. We hebben hier dan een geval van original antigenic sin: die mensen hebben teveel vaccins gehad en nu zijn ze ingelocked.

Maar als je naar de plotjes gaat kijken, zien we dat dat allemaal muggeziften is. In de grond zijn de verschillen helemaal niet groot.

Dus ze onderzochten enkel op punten waar het vaccin goed op werkt? Dat is ronduit een corrupt onderzoek, of dan toch de conclusie ervan. Handig om te weten maar waardeloos op zich.

Dat vaccins je immuniteit niet aantasten moet nog bevestigd worden, er is nog geen studie. Het is ook nogal complex want je moet kijken naar besmettingen voor of na vaccinatie, liefst 6 maanden na de laatste spuit, herbesmettingen, ziektebeeld, gevoeligheid voor andere ziektes enzovoort.

Het is ook iets wat ze niet echt willen onderzoeken, zie bovenstaand onderzoek die enkel kijkt naar zaken die opgewekt worden door een vaccin en niet de vele andere die een besmetting opwekken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Dus ze onderzochten enkel op punten waar het vaccin goed op werkt? Dat is ronduit een corrupt onderzoek, of dan toch de conclusie ervan. Handig om te weten maar waardeloos op zich.

Men keek naar de hoeveelheid antilichamen die reageren met de RBD van het S proteine, en naar de geheugen-B cellen die die antilichamen kunnen produceren.

Dat zijn uiteraard dingen die een rol spelen, maar er is geen enkel bewijs dat dat de ENIGE dingen zijn die een rol spelen.

De echte testen zijn gewoon mensen die al dan niet zwaar ziek worden he.

Dat vaccins je immuniteit niet aantasten moet nog bevestigd worden, er is nog geen studie. Het is ook nogal complex want je moet kijken naar besmettingen voor of na vaccinatie, liefst 6 maanden na de laatste spuit, herbesmettingen, ziektebeeld, gevoeligheid voor andere ziektes enzovoort.

Het gaat hoe langer hoe moeilijker worden om die effecten kunnen te scheiden want vele besmetten weten het niet en de niet-gevaccineerden zijn statistisch niet equivalent aan gevaccineerden.

Nu, eerlijk gezegd, die vaccins "tasten uw immuun systeem niet aan" ; het enige wat ze kunnen doen is qua covid uw immuunsysteem een beetje "verkeerd inlichten" (original sin) en zoals we merken is dat - als het bestaat - geen dramatisch effect. Ik had daar in 't begin ook meer vrees voor, maar de lakmoestesten zijn gepasseerd, en gevaccineerden liggen niet allemaal in intensieve zorgen als ze covid opdoen dus hun immuunsysteem is niet opgeblazen he.

Waar men wel zal mee moeten stoppen is van blijven te spuiten met hetzelfde vaccin. Op den duur gaat men wel brokken maken. Drie spuiten was al wat veel van het goeie, we zien nu dat de vierde spuit geen extra geheugenwerking levert, dus vanaf nu is het risico dat het "bergaf" gaat.



Het is ook iets wat ze niet echt willen onderzoeken, zie bovenstaand onderzoek die enkel kijkt naar zaken die opgewekt worden door een vaccin en niet de vele andere die een besmetting opwekken.[/quote]

[Erw]

Even een recap, Omicron, dat was toch een mutatie die dichter bij deze van Wuhan stond dan de andere die wereldwijd gingen, een mutatie die ergens geisoleerd is blijven rondwaren, om dan na > jaar ook wereldwijd te gaan?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Even een recap, Omicron, dat was toch een mutatie die dichter bij deze van Wuhan stond dan de andere die wereldwijd gingen, een mutatie die ergens geisoleerd is blijven rondwaren, om dan na > jaar ook wereldwijd te gaan?

Van nextstrain.org, de stamboom.

[Erw]

Ja dus.
Zelfs heel vroeg, vroeg in 2020.
Er worden vaak eigenschappen toegedicht aan mutaties.
Hier bvb, "Omicron werkt niet als natuurlijke booster".
Maar stel eens een hypothetische vraag.
Stel dat Omicron in de plaats van Delta was geweest.
Zou het niet best kunnen dat de epidemische impact (zieken, doden) weinig had verschild?
Of omgekeerd, dat Omicron niet had bestaan, en Delta de verdere boom had gevormd. Zou Delta dan niet even "ongevaarlijk" kunnen geweest zijn als Omicron?
Gewoon, omdat de "eigenschappen" toegedicht aan mutaties, feitelijk immuunsysteemtoestanden van de populatie zijn.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

We zitten in een post-truth samenleving, de wetenschap ontsnapt daar niet aan. Ik denk dat veel mensen in de zorg een nieuw vaccin gaan eisen. En daarna de rest van de bevolking.

Bij elke nieuwe injectie sterven er meer en meer van die post-truthers af. Tot alleen diegenen die vanaf het begin zeiden, fuck-off met uw genetische manipulatie, met uw totalitaire chantage, met uw vaccinazi-praktijken quoi, overblijven.

Dus;

1. Eis zoveel injecties en boosters als u wil voor u zelf.
2. Fuck off, en laat mij gerust.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Men keek naar de hoeveelheid antilichamen die reageren met de RBD van het S proteine, en naar de geheugen-B cellen die die antilichamen kunnen produceren.

Dat zijn uiteraard dingen die een rol spelen, maar er is geen enkel bewijs dat dat de ENIGE dingen zijn die een rol spelen.

De echte testen zijn gewoon mensen die al dan niet zwaar ziek worden he.

Het gaat hoe langer hoe moeilijker worden om die effecten kunnen te scheiden want vele besmetten weten het niet en de niet-gevaccineerden zijn statistisch niet equivalent aan gevaccineerden.

Nu, eerlijk gezegd, die vaccins "tasten uw immuun systeem niet aan" ; het enige wat ze kunnen doen is qua covid uw immuunsysteem een beetje "verkeerd inlichten" (original sin) en zoals we merken is dat - als het bestaat - geen dramatisch effect. Ik had daar in 't begin ook meer vrees voor, maar de lakmoestesten zijn gepasseerd, en gevaccineerden liggen niet allemaal in intensieve zorgen als ze covid opdoen dus hun immuunsysteem is niet opgeblazen he.

Waar men wel zal mee moeten stoppen is van blijven te spuiten met hetzelfde vaccin. Op den duur gaat men wel brokken maken. Drie spuiten was al wat veel van het goeie, we zien nu dat de vierde spuit geen extra geheugenwerking levert, dus vanaf nu is het risico dat het "bergaf" gaat.

Ondertussen is iedereen besmet, ik hoop dat dit wat extra immuniteit geeft.

De nieuwe vaccins zijn gebaseerd op Omicron en als ik het goed voor heb hebben ze daarvoor 1 van de 3 elementen veranderd. Bijna hetzelfde vaccin dus.

Maar goed, we zien inderdaad geen dramatisch effect, ik hoop dat het zo blijft maar anderzijds heb ik geen zin in mRNA als de nieuwe algemene methode voor vaccins, het is me te beperkt en kunstmatig.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Even een recap, Omicron, dat was toch een mutatie die dichter bij deze van Wuhan stond dan de andere die wereldwijd gingen, een mutatie die ergens geisoleerd is blijven rondwaren, om dan na > jaar ook wereldwijd te gaan?

Omicron is het product van een onbeperkte verspreiding van het originele virus in Afrikaanse landen, door virale evolutie die reageert op z'n omgeving werd het besmettelijker maar ook milder.

Delta is daarentegen het product van onze lockdowns en maatregelen, het werd 1000x sterker, ziekmakender, besmettelijker en blijft langer in je lichaam.

Een virus evolueert volgens het gedrag van z'n doelwitten.

https://www.weforum.org/agenda/2021/...erent-covid-19

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Maar stel eens een hypothetische vraag.
Stel dat Omicron in de plaats van Delta was geweest.
Zou het niet best kunnen dat de epidemische impact (zieken, doden) weinig had verschild?

Daar zijn argumenten voor, en argumenten tegen. Het speelt zeker een rol dat de immunisatie een belangrijk effect heeft op het aantal erge gevallen, dus ja uiteraard zou omicron "erger" geweest zijn had die op een naakte en ook ongevaccineerde bevolking ingehakt, dan de echte omicron die op een reeds eerder besmette en gevaccineerde bevolking toekwam. En in Hong Kong bijvoorbeeld, waar ze waarschijnlijk aan eerdere besmettingen ontsnapt waren, en waar hun vaccins niet veel voorstellen, is de dodelijkheid van omicron wat groter geweest dan bij ons.

Aan de andere kant weten we wel dat omicron door de mutaties die het ondergaan heeft, een aantal nijdige eigenschappen niet meer heeft, waaronder het samensmelten van celmembranen. We merken ook op dat omicron zich beperkt tot een infectie van de bovenste luchtwegen in de meeste gevallen.

Kortom, omicron is wel degelijk een wat andere ziekte omdat het sommige dingen niet doet dat de vorige versies van corona allemaal wel deden, hetwelke een argument is om te stellen dat het een mildere ziekte is.

Aan de andere kant hebben we gezien in sommige landen zoals Hong Kong dat de dodelijkheid van omicron daar niet spectaculair veel kleiner is dan de eerste golven bij ons.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

De nieuwe vaccins zijn gebaseerd op Omicron en als ik het goed voor heb hebben ze daarvoor 1 van de 3 elementen veranderd. Bijna hetzelfde vaccin dus.

Is dat zo ? Ik dacht dat het nog altijd het oude ding was...

Er is trouwens kans dat een vaccin gebaseerd op omicron minder nijdig is, omdat het S proteine wat minder schadelijke eigenschappen heeft, dan het originele.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Is dat zo ? Ik dacht dat het nog altijd het oude ding was...

Er is trouwens kans dat een vaccin gebaseerd op omicron minder nijdig is, omdat het S proteine wat minder schadelijke eigenschappen heeft, dan het originele.

De planning is voor de vaccins na de zomer, landen zullen geen oude versies willen kopen omdat ze dit niet mee uitgelegd krijgen aan hun bevolking.

Het probleem is volgens mij niet echt het s proteïne maar de vetmoleculen waarin de mRNA omhuld wordt zodat het niet direct vernietigd wordt door het lichaam. Die zorgen voor de bloedklonters.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar zijn argumenten voor, en argumenten tegen. Het speelt zeker een rol dat de immunisatie een belangrijk effect heeft op het aantal erge gevallen, dus ja uiteraard zou omicron "erger" geweest zijn had die op een naakte en ook ongevaccineerde bevolking ingehakt, dan de echte omicron die op een reeds eerder besmette en gevaccineerde bevolking toekwam. En in Hong Kong bijvoorbeeld, waar ze waarschijnlijk aan eerdere besmettingen ontsnapt waren, en waar hun vaccins niet veel voorstellen, is de dodelijkheid van omicron wat groter geweest dan bij ons.

Aan de andere kant weten we wel dat omicron door de mutaties die het ondergaan heeft, een aantal nijdige eigenschappen niet meer heeft, waaronder het samensmelten van celmembranen. We merken ook op dat omicron zich beperkt tot een infectie van de bovenste luchtwegen in de meeste gevallen.

Kortom, omicron is wel degelijk een wat andere ziekte omdat het sommige dingen niet doet dat de vorige versies van corona allemaal wel deden, hetwelke een argument is om te stellen dat het een mildere ziekte is.

Aan de andere kant hebben we gezien in sommige landen zoals Hong Kong dat de dodelijkheid van omicron daar niet spectaculair veel kleiner is dan de eerste golven bij ons.

Je maakt er een ander punt van.
Ik zei niet erger, ik zei weinig verschil.
Een virus is een machinerie die wordt tegengewerkt door de machinerie van de host waarin het komt.
Er zijn dus 2 groepen parameters in de formule van ziektebeeld, de ene ziektebeeld verergerende, de andere ziektebeeld minder erg makende. Bij een ziektebeeld van 0 (geen symptomen) heffen die elkaar precies op.
Mutaties van het virus wijzigen de virus groep parameters in de formule, maar dat heeft door de "foutkopiering" een eerder random oorzaak, kan dus in beide richtingen werken, terzijde of er een bias is naar een kant (wat zou kunnen aangezien de natuur richting het chaotische stuurt en orde energie vereist).
De immuunsysteem groep parameters, heeft ook random elementen (als "measuring unit" voor het "matchen" van virus met opgeslagen kenmerken), maar heeft toch een grote mate van sturing (en dus energieverbruikend).
Dus het lijkt me ergens waarschijnlijker dat de immuunsysteem groep parameters, meer verantwoordelijk is voor ziektebeeld wijzigingen, dan de virus kant.
En dus, dat eigenschappen op vlak van ziektebeeld, NIET zozeer komen door virus, dan wel door immuunsysteem toestand.
Bvb als immuunsysteem groep parameters actief "detorieert" tov passief blijvende virus groep parameters, ziektebeeld terug erger wordt, ZONDER dat virus wijzigde.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Het probleem is volgens mij niet echt het s proteïne maar de vetmoleculen waarin de mRNA omhuld wordt zodat het niet direct vernietigd wordt door het lichaam. Die zorgen voor de bloedklonters.

De vragen bij die piste zijn dan hoeveel vaccinstof er wordt ingespoten geplaatst tegenover de hoeveelheid normaal vetzuur en dichtheid ervan.
Tegenover elk mRNA vaccinstof deeltje / eenheid, staat een X productie van spike eiwitten in een cel. Welk van beide totalen, en dichtheden, is meest problematisch, en met welke mate tov van het andere?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Je maakt er een ander punt van.
Ik zei niet erger, ik zei weinig verschil.
Een virus is een machinerie die wordt tegengewerkt door de machinerie van de host waarin het komt.

Er zijn argumenten om te zeggen dat omicron, zelfs in een maagdelijke bevolking, milder zou geweest zijn dan de originele corona, onder andere biochemische, omdat het omicron virus zekere smeerlapperijen die de originele corona tot en met delta deed, niet meer uitsteekt.

En dan zijn er argumenten om te zeggen dat het ongeveer hetzelfde zou geweest zijn, als we kijken naar landen zoals Hong Kong en zo.

Dat is wat ik schreef.