De evolutietheorie is een geloof.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Dat van de platte aarde is een mythe, zelf de RKK wist het dat de aarde rond was.
http://www.reformation.org/flat-earth-exposed.html
De romeinen wisten het , dus ook de kerk.

En de oerknal theorie word meer en meer onderuit gehaald.

http://allesoversterrenkunde.nl/
Op deze site zoeken onder artikels naar "Zoek de moeders van de oerknal".

Theoriëen veranderen gedurig hierover, hebben ze het dan wel juist?

Had toch zelf reeds geschreven dat er wetenschappers zijn die beginnen te twijfelen of de oerknal wel het begin is.
Ze trekken even wel de oerknal zelf niet in twijfel

Voor het tweede zijn er wel meer bewijzen dat de kans bestaat dat de mens toe weldegenlijk kon vliegen toe.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Dat van de platte aarde is een mythe, zelf de RKK wist het dat de aarde rond was.
http://www.reformation.org/flat-earth-exposed.html
De romeinen wisten het , dus ook de kerk.

De enen postuleerden een platte aarde, de anderen een bolvormige. Nog anderen geloofden dat we b�*nnenin de aardbol leven enz... enz...

Welke visie je ook aanhing, niemand had op wetenschappelijke wijze zijn visie kracht bijgezet; zelfs niet diegenen die (achteraf terecht) beweerden dat de aarde bolvormig was.

Pas toen men proefondervindelijk vaststelde dat niet de aarde, doch de zon het middelpunt was begonnen de problemen. Gallileï, hoewel gelovig, bleef koppig volhouden tegenover kerkelijke hoogwaardigheidsbekleders dat hij niet anders kon dan geloven dat de zon het middelpunt is. Hij had het immers met zijn bloedeigen ogen gezién.

Dat was voor het eerst in haar geschiedenis dat de Kerk met een onweerlegbaar bewijs werd geconfronteerd tégen het wereldbeeld dat zij voorstond. Oudere beschavingen hadden ook al in die richting gedacht, maar zij hadden dit nooit proefondervindelijk kunnen aantonen. En daarom kon je hun waarheid eenvoudigweg op losse schroeven zetten door gewoon een andere mening naar voren te schuiven. Dat kan je met wetenschappelijke conclusies echter niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

En de oerknal theorie word meer en meer onderuit gehaald.

http://allesoversterrenkunde.nl/
Op deze site zoeken onder artikels naar "Zoek de moeders van de oerknal".

Theoriëen veranderen gedurig hierover, hebben ze het dan wel juist?

Stellen dat de oerknaltheorie wordt onderuitgehaald is wat kort door de bocht. Laten we het er voorlopig maar liever op houden dat zij wordt bijgesteld.

Hier heb ik de link naar het artikel dat jij (naar ik veronderstel) bedoel, want jouw link werkt niet helemaal zoals het hoort.

[ElFlamencoLoco]

Het valt me overigens op dat niemand hier het nog heeft over de evolutieleer van Darwin. Tja, die heeft dan ook niks met de genesis te maken.

Blij dat de forumdeelnemers dit inzien.

[Argusx43]

Maar als je bijvoorbeeld eens in Job bladerd, vind je wel dingen die aantonen hoe de bijbel natuurkundige zaken zeer goed weergeeft.

Job 9:5 Hij verplaatst de bergen ZONDER dat men het MERKT.

Job 9:6 Hij doet de aarde van haar plaats wankelen.

Dat zijn dingen die gebeurd zijn, alhoewel men ze niet aan God toeschrijft maar de 'natuur'.

Het is bijv. ook interessant dat men wel heeft verondersteld dat Alfred Wegener, het idee van de continentendrift, van zijn vader had, die Luthers predikant was; de opvatting word namelijk al aangetroffen in oudere Duitse commentaren op Genesis 10:25( over de 'verdeling' van de aarde onder Peleg)

Zo zijn er veel dingen in de bijbel die wel verwijzen maar in gewone mensentaal voor elk tijdperk.

[Argusx43]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

De enen postuleerden een platte aarde, de anderen een bolvormige. Nog anderen geloofden dat we b�*nnenin de aardbol leven enz... enz...

Welke visie je ook aanhing, niemand had op wetenschappelijke wijze zijn visie kracht bijgezet; zelfs niet diegenen die (achteraf terecht) beweerden dat de aarde bolvormig was.

Pas toen men proefondervindelijk vaststelde dat niet de aarde, doch de zon het middelpunt was begonnen de problemen. Gallileï, hoewel gelovig, bleef koppig volhouden tegenover kerkelijke hoogwaardigheidsbekleders dat hij niet anders kon dan geloven dat de zon het middelpunt is. Hij had het immers met zijn bloedeigen ogen gezién.

Dat was voor het eerst in haar geschiedenis dat de Kerk met een onweerlegbaar bewijs werd geconfronteerd tégen het wereldbeeld dat zij voorstond. Oudere beschavingen hadden ook al in die richting gedacht, maar zij hadden dit nooit proefondervindelijk kunnen aantonen. En daarom kon je hun waarheid eenvoudigweg op losse schroeven zetten door gewoon een andere mening naar voren te schuiven. Dat kan je met wetenschappelijke conclusies echter niet.Stellen dat de oerknaltheorie wordt onderuitgehaald is wat kort door de bocht. Laten we het er voorlopig maar liever op houden dat zij wordt bijgesteld.

Hier heb ik de link naar het artikel dat jij (naar ik veronderstel) bedoel, want jouw link werkt niet helemaal zoals het hoort.

De zaak is dat voor de mens zelf eigenlijk alles rond de aarde draait. Als je van op aarde de zaak bekijkt toch. Vooral geestelijk gezien. De kerk was daarmee in de war.

Niet de juiste link , het gaat over Ashtekar een theoretisch natuurkundige van de Pennsylvania state university. Zoek onder artikels naar ' Zoek de moeders van de oerknal' (heel lange url)

[netslet]

Even opmerken dat de aarde eigenlijk niet om de zon draait, maar rond de dichtsbijzijde significante 'center of mass' wat grotendeels overeenkomt met het centrum van de zon, maar toch niet helemaal.

Zo denken vele mensen dat planeten rond een materieel iets moeten draaien, doch die center of mass hoeft niet materieel te zijn en kan evengoed een zwart gat zijn.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Maar als je bijvoorbeeld eens in Job bladerd, vind je wel dingen die aantonen hoe de bijbel natuurkundige zaken zeer goed weergeeft.

Ach, dit zijn letterlijke lezingen en woordspelletjes. Het hangt ook af van de vertaling die je hanteert. Bijvoorbeeld Job 9, 5-6:

• Jouw versie: Hij verplaatst de bergen ZONDER dat men het MERKT. Hij doet de aarde van haar plaats wankelen.
• Willibrordvertaling: Bergen rukt Hij van hun plaats en ze weten het niet, in zijn toorn stoot Hij ze omver. Hij schudt de aarde: ze trilt los, wankelt op haar zuilen.
• Nieuwe Bijbelvertaling: Hij verplaatst bergen, voor men het merkt; in zijn woede stoot hij ze omver. De aarde schudt hij van haar plaats, zodat haar zuilen wankelen.

Opvallend dat jouw versie geen melding maakt van Zijn toorn. De twee door mij geraadpleegde vertalingen doen dat wél. Er is dus helemaal geen sprake van een heel langzame beweging naar analogie van de continentendrift van Wegener, maar van een symbolische weergave van Gods woede jegens lui die pretenderen Hem dóór te hebben. Zijn toorn zal opkomen nog vóór je er erg in hebt.

Letterlijke lezing, zonder ook maar het minste oog voor de context. Die verzen komen uit een discussie tussen Job en Bildad, waar Job uiting geeft aan zijn geloof in een God, een geloof dat tegelijk niet wars is van twijfels. Job die Bildad waarschuwt om niet té pretentieus te zijn inzake kennis van God, maar integendeel juist nederig te blijven en zijn plaats te kennen. (En ik voel me enorm verwant met hem, want ik ben ook een twijfelaar, een zoeker...)

Persoonlijk hecht ik dus niet echt veel waarde aan wetenschappelijke claims gestaafd door bijbelverzen, zomin als ik dergelijke claims serieus neem van moslims die beweren dat de koran wetenschap avant la lettre bevat. De waarheid die de bijbel bevat is van een gans andere orde dan wat de mens wetenschappelijk kan achterhalen.

[genehunter]

Daarin vergist u zich.

Zo kan men de vraag stellen: "Waarom besta ik?"
Daarop kan men een zuiver wetenschappelijke verklaring geven (eicel, zaadcellen e.d.). Maar men kan ook een religieuze verklaring geven (bv. Gods liefde).

Men kan dit zelfs doen zonder dat die 2 verklaringen elkaar tegen hoeven te spreken.

Dan heb je het nog altijd niet over een verklaring maar over zingeving, en dat is iets subjectiefs, iets spiritueel. Het is zoals die Afrikaanse priester die laatst is verdronken toen hij over het water wilde lopen. Je kunt religie niet letterlijk interpreteren, de beeldspraak die gebruikt wordt in geschriften vormt geen verklaring voor de werkelijkheid, God heeft de wereld niet geschapen in zes dagen,en dat is waar religie vaak de mist ingaat, letterlijke interpretatie. Het is bijgevolg totaal irrelevant om vanuit de religie wetenschappelijke en feitelijk gefundeerde theorieën in vraag te stellen.

[Argusx43]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ach, dit zijn letterlijke lezingen en woordspelletjes. Het hangt ook af van de vertaling die je hanteert. Bijvoorbeeld Job 9, 5-6:

• Jouw versie: Hij verplaatst de bergen ZONDER dat men het MERKT. Hij doet de aarde van haar plaats wankelen.
• Willibrordvertaling: Bergen rukt Hij van hun plaats en ze weten het niet, in zijn toorn stoot Hij ze omver. Hij schudt de aarde: ze trilt los, wankelt op haar zuilen.
• Nieuwe Bijbelvertaling: Hij verplaatst bergen, voor men het merkt; in zijn woede stoot hij ze omver. De aarde schudt hij van haar plaats, zodat haar zuilen wankelen.

Opvallend dat jouw versie geen melding maakt van Zijn toorn. De twee door mij geraadpleegde vertalingen doen dat wél. Er is dus helemaal geen sprake van een heel langzame beweging naar analogie van de continentendrift van Wegener, maar van een symbolische weergave van Gods woede jegens lui die pretenderen Hem dóór te hebben. Zijn toorn zal opkomen nog vóór je er erg in hebt.

Letterlijke lezing, zonder ook maar het minste oog voor de context. Die verzen komen uit een discussie tussen Job en Bildad, waar Job uiting geeft aan zijn geloof in een God, een geloof dat tegelijk niet wars is van twijfels. Job die Bildad waarschuwt om niet té pretentieus te zijn inzake kennis van God, maar integendeel juist nederig te blijven en zijn plaats te kennen. (En ik voel me enorm verwant met hem, want ik ben ook een twijfelaar, een zoeker...)

Persoonlijk hecht ik dus niet echt veel waarde aan wetenschappelijke claims gestaafd door bijbelverzen, zomin als ik dergelijke claims serieus neem van moslims die beweren dat de koran wetenschap avant la lettre bevat. De waarheid die de bijbel bevat is van een gans andere orde dan wat de mens wetenschappelijk kan achterhalen.

Job gaat eigenlijk m.i. voornamelijk over het beschuldigen van Job dat hij gestraft word door God voor zijn geheime zonden. Iets dat gelovige (gelijk welk geloof)mensen door de eeuwen doen, het veroordelen van de arme, zieke. Het is voornamelijk dat wat de bedoeling is van dit boek , niet oordelen.

De bijbelvertalingen die je geeft komen eigenlijk op het zelfde neer. En de bijbel doet natuurlijk geen weteschappelijke claims. Alleen geeft de bijbel hier en daar duidelijk een verwijzing, tussen de regels door.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Eindelijk eens een site in het nederlands over het absurde van het evolutiegeloof:

http://www.eggen.nl/html/nieuws_specials_evolutie.html

Is het verwonderlijk dat meer en meer mensen tot de slotsom komen dat uit niets niet iets kan ontstaan dan door intelligentie?

'k Vraag mij af hoe velen er hier over denken.

"Evolutiegeloof"

...

Ah, weet je, uw eigen slotsom spreekt zijneigen al tegen, als niets iets kan worden zonder intelligentie, waar komt die intelligentie dan vandaan?

De god mythes zijn simplistische antwoorden op de meest prangende vragen die de menselijke geest kan bedenken, en het zijn dan nog maar eens antwoorden die op niets slaan.

Als we veronderstellen dat een mythisch wezen alles schepte, waar kwam hem dan zelf vandaan? Als je zegt dat "god" altijd bestond kan je net zogoed zeggen dat materie altijd bestond, of dat energie altijd bestond...

Als je verondersteld dat alles begon uit het "niets" (kan je je dat wel inbeelden? Geen materie, geen energie, geen ruimte, maar echts niets?) en dat uit het niets god kwam, kan je evengoed stellen dat ipv god de big bang uit het niets kwam, het ontstaan van energie of materie is namelijk een stapje simpeler dan het ontstaan van een oppermachtig intelligent wezen, vind u niet?

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

"Evolutiegeloof"

...

Ah, weet je, uw eigen slotsom spreekt zijneigen al tegen, als niets iets kan worden zonder intelligentie, waar komt die intelligentie dan vandaan?

De god mythes zijn simplistische antwoorden op de meest prangende vragen die de menselijke geest kan bedenken, en het zijn dan nog maar eens antwoorden die op niets slaan.

Als we veronderstellen dat een mythisch wezen alles schepte, waar kwam hem dan zelf vandaan? Als je zegt dat "god" altijd bestond kan je net zogoed zeggen dat materie altijd bestond, of dat energie altijd bestond...

Als je verondersteld dat alles begon uit het "niets" (kan je je dat wel inbeelden? Geen materie, geen energie, geen ruimte, maar echts niets?) en dat uit het niets god kwam, kan je evengoed stellen dat ipv god de big bang uit het niets kwam, het ontstaan van energie of materie is namelijk een stapje simpeler dan het ontstaan van een oppermachtig intelligent wezen, vind u niet?

voil�*!

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Mij gaat het over materie. God is geest , en niet tastbaar. Hoeft niet te ontstaan.

Ok, dus van materie wil je de origine kennen, maar van een god niet? Is dat niet nogal oneerlijk?

Als je echt nieuwsgierig bent naar het begin van alles moet je ook de origine van uw god durven in twijfel trekken, van de niet gelovigen verwachten dat ze even alles verklaren zonder dat je uw eigen standpunt niet wenst te verklaren is nogal oneerlijk.

Of er iets of niets was kun je niet weten, u niet en ik niet dan door geloof. Niemand was er bij.

Hebreëen 11:3 zegt dit fijntjes:
Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord van God tot stand gebracht is, zodat het ZICHTBARE NIET ONTSTAAN IS UIT HET WAARNEEMBARE.

Amon_Re zegt:
Uit het "niets" onstond er energie (*), die energie leidde tot de big bang, deze bracht materie met zich mee, millenia lang verdeelde deze materie zich over het universum, welke hier & der begon samen te plakken, waardoor de hemelslichamen ontstonden, waarop dan weer leven tot stand kwam en hier zitten we nu.

(*) voor meer info, zoek even op de naam Henning Genz

Dit even in hoofletters, niet om te schreeuwen maar om aan te tonen wat geloof is.
Voor hen die geloven in evolutie zou je kunnen zeggen:
Door het geloof verstaan wij dat de wereld door toeval is tot stand gebracht, zodat het waarneembare ontstaan is uit niets.

Evolutieleer gaat hier niet over, evolutie gaat over het zich aanpassen van een levensvorm aan omstandigheden om zo een andere/nieuwe/afgeleide levensvorm te bekomen.

Alles moet ergens beginnen.

Waarom?

Ook zou er dan uit dode materie eens iets levend moeten zijn ontstaan.
Wat een groot geloof zeg.

Leven is niets meer dan chemische reacties tussen materie, dus ja....

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik wil toch nog eventjes repliceren op volgende citaten:Beide forumdeelnemers bespreken hier een kwestie die tot het domein van de genesis behoort, en helemaal niks met Darwin en zijn evolutieleer te maken heeft. Maar goed, ik ga er eventjes dieper op in.

Wanneer we het over de genesis hebben, dan komt een andere wetenschappelijke theorie op de proppen. Niet de evolutieleer (want die heeft hiermee niets vandoen) maar wel de bigbangtheorie.

Kort geschetst veronderstelt deze theorie dat in het begin der tijden de hele Realiteit, de hele kosmos was samengebald in één punt. Een punt is per definitie oneindig klein.

Op het ogenblik van de Big Bang breekt de Realiteit los uit dat (oneindig kleine) punt. Op dat ogenblik ontstaat er "ruimte" in de letterlijke zin van het woord, want tot dan was alles oneindig klein en was er dus geen "ruimte".

Belangrijker echter is dat op dat ogenblik ook "tijd" ontstaat. Waarom is die tijdsdimensie zo belangrijk.

Kijk, wij mensen, zitten gevangen in die tijdsdimensie (net als in de ruimte trouwens). Wij zijn begiftigd met denkvermogen, maar ons redeneren is onderworpen aan de tijdsdimensie. Omdat wij, mensen, nieuwsgierige wezens zijn, stellen wij ons vragen aangaande waar wij vandaan komen. (Dit onderscheidt ons van de dieren.)

Onze enige kans om "vat" te krijgen op onze afkomst is het respecteren van het "principe van oorzaak en gevolg"; dat noemen we met een geleerd woord "causaliteit".

Het is typisch voor ons, mensen, dat wij dus denken in termen van oorzaak en gevolg. Zonder dit denkpatroon kunnen wij de Realiteit onmogelijk begrijpen.

Dit causaliteitsdenken veronderstelt echter het bestaan van de tijdsdimensie: immers eerst is er de oorzaak en pas daarna het gevolg.

Omdat echter op het ogenblik van de Big Bang "tijd" ontstond kunnen we bvb. wél zinvolle uitspraken doen aangaande de allereerste nanoseconde na de Big Bang. Maar aangaande de Big Bang zelf kunnen wij - wegens het gebrek van de dimensie "tijd", die wij broodnodig hebben om ons causaliteitsdenken op te kunnen beoefenen - geen enkel zinnige conclusie trekken. Dit gaat - letterlijk - ons begrip te boven.

We kunnen ons dus niet afvragen wat er vóór de Big Bang was. We kunnen de oorzaak van de Big Bang nooit achterhalen. Waarom niet? Heel eenvoudig: er is geen "vóór"!!! (En zelfs d�*t is niet zeker!!!)

Omdat de genesis (de Big Bang) ons begrip te boven gaat, maar wij toch een min of meer bevredigend antwoord wensen op de vraag waar we vandaan komen - mensen zijn nu eenmaal nieuwsgierige wezens die op elke vraag een antwoord willen, zelfs de meest onmogelijk - nemen vele mensen hun toevlucht tot de gedachte dat er een God moet bestaan. Daaruit is het religieuze besef gegroeid dat de mensheid al vele honderden (duizenden?) generaties lang heeft bezield.

Anderen stellen daarentegen de Big Bang gewoon gelijk aan "niets"; zij zijn minder "veeleisend" en postuleren daarom geen God. Zij zijn niet-gelovig.

Ik hoop hiermee afdoend komaf te hebben gemaakt met de verwarring tussen evolutieleer en genesis, en ik hoop ook enigszins te hebben verduidelijkt waarom onze logische vragen (zie de citaten hierboven) gewoon geen "vat" krijgen op de gestelde kwestie.

Schitterende post, perfect uitgelegd, chapeau!

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

(...)
Omdat de genesis (de Big Bang) ons begrip te boven gaat, maar wij toch een min of meer bevredigend antwoord wensen op de vraag waar we vandaan komen - mensen zijn nu eenmaal nieuwsgierige wezens die op elke vraag een antwoord willen, zelfs de meest onmogelijk - nemen vele mensen hun toevlucht tot de gedachte dat er een God moet bestaan. Daaruit is het religieuze besef gegroeid dat de mensheid al vele honderden (duizenden?) generaties lang heeft bezield.

Anderen stellen daarentegen de Big Bang gewoon gelijk aan "niets"; zij zijn minder "veeleisend" en postuleren daarom geen God. Zij zijn niet-gelovig.
(...)

bedenking: het maakt geen fluit uit of je postuleert dat "niets" dan wel "God" de "oorzaak" is van de Big Bang. Als God alleen maar De Eerste Beweger is geweest, en niet ingreep in al wat volgde, dan ben je even veel (of weinig) met "god" als met "niets".

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Theoriëen veranderen gedurig hierover, hebben ze het dan wel juist?

Er bestaan honderen religieën, hebben ze het dan wel juist? (/sarcasme)

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Alleen geeft de bijbel hier en daar duidelijk een verwijzing, tussen de regels door.

Volgens mij is dit een schoolvoorbeeld van een contradictio in terminis. Ik doel dan op de beide woordgroepen die ik rood heb gemaakt.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

bedenking: het maakt geen fluit uit of je postuleert dat "niets" dan wel "God" de "oorzaak" is van de Big Bang. Als God alleen maar De Eerste Beweger is geweest, en (als Hij) niet ingreep in al wat volgde, dan ben je even veel (of weinig) met "god" als met "niets".

Ik heb één klein doch niettemin belangrijk woordje rood gekleurd. En ik ben zo vrij geweest er nog twee bij te plaatsen, eveneens rood gekleurd. Daarbij verander ik niet wezenlijk de betekenis van jouw zin. (Corrigeer me als je het er niet mee eens bent.)

Het is heel goed mogelijk God als Eerste Beweger te beschouwen én tegelijkertijd Hem te beschouwen als Diegene Die voortdurend blijft ingrijpen in het verloop van de geschiedenis. Jouw aanname is deïstisch: je postuleert wel een God, en daarmee is voor jou de kous af.

In o.a. de christelijke traditie echter openbaart Hij Zich wel degelijk als God-met-ons-allen, Die Zich elke dag opnieuw met ons, mensen, inlaat. Niet deïstisch, doch theïstisch van aard. (Om tot dergelijke visie te komen volstaat het uiteraard niet om je gezichtspunt te beperken tot de genesis alléén.)

[puud]

Een interessant interview van Gerard Bodifée, gelovige en wetenschapper. Alhoewel geen gelovige (en feitelijk ook geen wetenschapper) vind ik zijn standpunt uiterst interessant en kan ik er mij voor een groot gedeelte in terugvinden. Dit interview verscheen in “Het Nieuwsblad’ van zondag 27 augustus

NATUURKUNDIGE GERARD BODIFEE OVER HET CONFLICT TUSSEN RELIGIE EN WETENSCHAP

"De oerknal bestudeer je met fysica, niet met de bijbel”

Botsen religie en wetenschap vandaag vaker dan vroeger? Begrippen als intelligent design, creationisme, oerknal en evolutietheorie vliegen ons om de oren. Afgelopen week staken wetenschappers en gelovigen in Leuven de koppen bij elkaar op een tweedaags congres over de kwestie. Auteur en natuurkundige Gerard Bodifée was er bij. Hij brengt ons klaarheid. "Darwin verwerpen, wijst op een massaal analfabetisme. "
Hans-Maarten POST

Geloof en wetenschap leven op gespannen voet. Galilei wist het al, toen hij in de 17e eeuw beweerde dat de aarde rond de zon draait en niet omgekeerd, zoals de kerk altijd had gesteld. "De tegenstelling is zo oud als de westerse beschaving", vertelt Gerard Bodifée. "Wetenschap is een poging om de wereld te verklaren zonder een beroep te doen op iets buitenwerelds, een God of een schepper. In onze tijd heeft de wetenschap succes. We verklaren alles vanuit de wetenschap. Daardoor is de godsdienst in de verdrukking. "
"Anderzijds vertelt de godsdienst dingen waarvan de wetenschap zegt: dat kan niet. Tussen die twee bestaat dus van oudsher veel misverstand en wantrouwen. Maar de mens heeft de twee nodig. De wetenschap verklaart veel, maar gaat louter over de feiten. Zij zegt niets over de zin van ons bestaan. Daar kan religie weer iets over zeggen."

Toch lijkt het alsof in beide kampen de messen dezer dagen weer scherper geslepen worden. Er waren er zelfs die verontwaardigd reageerden omdat de Leuvense katholieke universiteit er nu een congres over hield.

Gerard Bodifée: "Dat komt door het zogenaamde intelligent design, een beweging die vanuit de VS is overgewaaid. De aanhangers daarvan zeggen dat de kosmos zo knap in elkaar zit dat alles onmogelijk verklaard kan worden door natuurlijke oorzaken. Volgens hen ligt er een intelligent ontwerp daaraan ten grondslag. En als je dat zegt, zeg je natuurlijk ook: er is een intelligente ontwerper. God."
"Er wordt nu in de VS met enige agressiviteit gezegd dat we die intelligente schepper terug ter sprake moeten brengen. Er moet in de scholen over onderwezen worden, naast de evolutietheorie. We mogen ons niet alleen beperken tot wetenschappelijke theorieën. En dat is iets wat nogal wat wetenschappers boos maakt.
Zij zeggen: dan haspel je de dingen door mekaar."

God en de regenboog

"Voor mij is intelligent design slechte wetenschap. Een schepper ten tonele voeren is in strijd met de wetenschappelijke methode. Daarnaast is intelligent design ook nog eens slechte religie. Omdat je van God een soort wetenschappelijke theorie maakt.
Je zegt: God is de oorzaak van de verschijnselen die we zien. "
"Stel, we zien een mooie regenboog. Dan kan je zeggen: God heeft 'm zo gemaakt. Zie eens hoe knap. En hups, het is verklaard. Maar dat is flauw. Zo kan ik alles verklaren. Dat is mijn grote bezwaar tegen intelligent design. Het verklaart alles en dus eigenlijk.niets. "
"Nee, die regenboog moeten we proberen te verklaren vanuit wat we weten: wat licht is, hoe het zich door de lucht voortplant, wat er gebeurt als het met waterdruppels in aanraking komt. Heeft God daar dan niéts mee te maken? In onze wetenschappelijke theorie heeft God daar inderdaad niets mee te maken."
"Maar als je vraagt, in deze wonderlijke wereld met zijn regenbogen: wat doen wij hier, waarom bestaan we, waar gaat dit alles naar toe? Dan is dat een vraag waar de wetenschap geen antwoord op geeft. Daar kan religie weer op antwoorden."

Slechte wetenschap, slechte religie, zegt u. Toch blijft intelligent design een rare, sterke beweging.

"Klopt. Intelligent design is een soort uitgezuiverd creationisme. En dat laatste vind ik ronduit bizar. Het creationisme zegt dat de wereld ontstaan is zoals in de bijbel in het Genesisverhaal beschreven staat. En dat is klinkklare onzin. Onhoudbaar in het licht van de bekende feiten."
"Toch is er in de VS een zeer sterke stroming die het verdedigt. Zij zeggen bijvoorbeeld dat je uit het bijbelverhaal kan afleiden dat de wereld niet ouder is dan 6.000 jaar. Nu moetje weten dat de wereld volgens hedendaagse kosmologische berekeningen 14 miljard jaar oud is. Zeggen dat die hoogstens 6.000 jaar oud is, is volslagen waanzinnig."
"Zij die erin geloven, staan vaak ook niet stil bij de gevolgen. Want stel dat je gelooft dat de wereld maar 6.000 jaar oud is, dan zijn al onze wetenschappelijke leef tijd- en afstandsbepalingen verkeerd. Neem de Andromedanevel. Die staat op twee miljoen lichtjaren. Dat licht is dus twee miljoen jaar onderweg geweest om hier te geraken. Hoe kan dat in een heelal van maar 6.000 jaar?"
"Weetje dat enqûetes in de VS hebben uitgewezen dat ongeveer de helft van de mensen er naar het creationisme grijpt? En het wetenschappelijke verhaal, het Darwiniaanse evolutiebeeld verwerpt? Dat wijst op een massaal analfabetisme. Die mensen zijn écht gewoon analfabeet."

Jongeren zijn religieus analfabeet

Hoe komt het dat deze strekking aan belang wint?

"Om te beginnen is er het wegvallen van de traditionele religie. Weet: de katholieke kerk verkondigt geen creationisme. De katholieke kerk gaat perfect samen met de wetenschap, met de evolutie. Zelfs de paus ziet geen probleem. Dat zei hij begin dit jaar nog. Maar de katholieke kerk betekent voor de meeste mensen niets meer. Ze luisteren niet naar de paus, maar naar charlatans. Naar nieuwe, dwaze bewegingen, die zomaar wat vertellen."
"Een tweede oorzaak lijkt me de achteruitgang van het onderwijs. Jongeren van nu zijn religieus analfabeet. Dat is heel gevaarlijk. Ten derde is er het feit dat de media haast geen wetenschappelijke inzichten meer brengen. Alleen nog een beetje sensatie. "

Als er meningsverschillen over deze kwestie bestaan, waar plaatsen uw tegenstanders u? In welk kamp?

"Ik ben een wetenschapper én een gelovige. En er zijn er die zich daar mateloos over verbazen. Je bent fundamenteel oneerlijk, zeggen ze. En dan probeer ik uit te leggen hoe ik het zie. Volgens mij heeft het bestaan een zekere zin. Het is gericht op het goede. We streven naar een bestaan dat beter wordt. In religieuze taal is dat: het gaan van de weg naar God."
"Volgens sommigen bedrieg ik de mensen dan. Je spreekt over de zin van het bestaan, zeggen ze, maar als wetenschapper weet je dat er geen zin is. Wij bestaan uit moleculen, redeneren ze. Ons lichaam is een complex systeem, dat gewoon zo gekomen is, door de wetten van de natuur en het toeval, en dat zal weer weggaan ook. Spreken over de zin van het bestaan, zeggen zij, is in strijd met je wetenschappelijke kennis." "Dan probeer ik duidelijk te maken dat zij niet begrijpen wat religie is. Althans niet zoals ik religie zie. Religie ontkent de feiten niet. Hoe zouden we dat kunnen. Het respecteren van de feiten, strookt met mijn wetenschappelijke aard. Maar ontkent religie de feiten niet, ze verklaart ze wel irrelevant."
"Laat me een voorbeeld geven. De mens is een zoogdier en een roofdier. De wetenschap zegt dat en ik ga dat niet ontkennen. Maar als religieus mens verklaar ik dat feit irrelevant. Ik ben zo, maar ik wil zo niet zijn. Ik ga mij anders gedragen. Ik ga me humaan gedragen. Ik ga proberen om niet met een ander te vechten, ook al is het mijn natuur om dat wél te doen."
"Waarom niet? Vanuit de diepe overtuiging dat het goed is. Dat ik daarmee een werkelijkheid schep die beter is dan degene die daaraan vooraf ging, de biologische. Religie is een vertrouwen. Je gaat er van uit dat het bestaan goed is. Ook al is het bestaan ellendig, ben je ziek, arm of is er oorlog, toch bewaar je diep in jezelf het vertrouwen dat het allemaal ergens goed voor is. Kan je dat bewijzen? Natuurlijk niet. Het is een engagement."
"De religieuze mens is in wezen een creatieve mens. Hij schept zelf een nieuwe werkelijkheid. De werkelijkheid van de humaniteit, van de spiritualiteit. Maar ik geef het toe: niet iedereen gaat daar in mee."

De schepping zit in de mens

Wat vindt u het meest intrigerende deel van de twist tussen religieuzen en wetenschappers?

"In mijn ogen splitst het probleem zich toe op de mens en niét op de big bang. Velen denken dat het probleem tussen geloof en wetenschap draait om hoe de wereld ontstaan is. Was de oerknal de daad van God?"
"Volgens mij heeft het er weinig mee te maken. De big bang was een fysisch verschijnsel en dat bestuderen we met fysica en niet met de bijbel. Daar stelt zich de confrontatie amper. Ja, misschien voor de creationisten,
maar die lui snappen niets meer. Het probleem spitst zich toe op de mens. Eigenlijk voltrekt de schepping zich veel meer in de mens dan in de big bang."
"Er speelt zich een strijd af in de mens: die tegen zijn eigen natuur. Hij moet die te boven komen, en daar moeten we veel over nadenken. De menselijke aard en opdracht is: het dierlijke overstijgen en een bestaan creeren dat van een andere hoedanigheid is. Humaan en niet dierlijk. Naar mijn gevoel gaat de discussie, als het over geloof en wetenschap gaat, daar nog te weinig over.

En in dat humane gelooft u, ondanks alles? Ondanks de oorlogen en de aanslagen?

"Ja, ondanks het feit dat de wereld zich presenteert als een ellendig tafereel, moet je toch vertrouwen dat het goed komt. Juist daar heb je je religiositeit nodig. Als we nu afhaken, geraken we er nooit. Als we zeggen: het is allemaal failliet, dan is het ook failliet."

[ElFlamencoLoco]

Zeer goed artikel, Puud. En het sluit redelijk goed aan met mijn eigen visie als gelovige die wetenschap ernstig neemt.

[Argusx43]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

"Evolutiegeloof"

...

Ah, weet je, uw eigen slotsom spreekt zijneigen al tegen, als niets iets kan worden zonder intelligentie, waar komt die intelligentie dan vandaan?

De god mythes zijn simplistische antwoorden op de meest prangende vragen die de menselijke geest kan bedenken, en het zijn dan nog maar eens antwoorden die op niets slaan.

Als we veronderstellen dat een mythisch wezen alles schepte, waar kwam hem dan zelf vandaan? Als je zegt dat "god" altijd bestond kan je net zogoed zeggen dat materie altijd bestond, of dat energie altijd bestond...

Als je verondersteld dat alles begon uit het "niets" (kan je je dat wel inbeelden? Geen materie, geen energie, geen ruimte, maar echts niets?) en dat uit het niets god kwam, kan je evengoed stellen dat ipv god de big bang uit het niets kwam, het ontstaan van energie of materie is namelijk een stapje simpeler dan het ontstaan van een oppermachtig intelligent wezen, vind u niet?

Tja elk zijn geloof zou ik zeggen.