Global Warming 'Hysterie'

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Hoe oud is deze voorstelling? >10 jaar?

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Hoe oud is deze voorstelling? >10 jaar?

2009

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

De processen die leiden tot een MWP in sommige strekken wordt vnl verklaard door variatie in zonne-activiteit, earth dust, laag vulkanisme en de NAO.
Allemaal fenomenen die geen verklaring geven voor de huidige opwarming.

Uw bewering lijkt mij volledig gratuit en op niks gebaseerd. U hebt een hoog politicus-gehalte bereikt.

Met uw zwijgzaamheid en weigering om uw uitspraak te staven, staaft u de argumenten van uw tegenstanders en onderbouwt u verder de leugens die opgestart werden door Michael Mann en welke - in ruil voor forse sponsoring - door mammondienaars zoals u worden verspreid.

Nogmaals : bewijs uw uitspraak.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

2009

Link ?

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Dank.

Melding wordt gemaakt over toename van plantengroei.

Als het inderdaad toegeschreven kan worden aan de verhoging van temperatuur en CO2-niveaus, blijkt klimaatverandering onmiddellijk een belangrijk positief resultaat op te leveren.

stikstof, fosfor, en water zijn limiterende factoren

uit wat ik hierover heb gelezen (en ik beken, dat is ondertussen al enkele jaren geleden), blijkt dat vooral bepaalde soorten hardnekkige onkruiden zijn voordeel doet bij hogere temperatuur en CO² => minder strikte vereisten voor ongelimiteerde groei + potentieel overwoekeren van voor ons voordelige planten

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Morphy

Ik bedoelde dat zelfs al kan men bvb. perfect berekenen wat de invloed op wolkenvorming zal zijn bij 1°C opwarming men nog niet perfect zal kunnen zeggen hoeveel warmer het zal zijn.
Ik geloof namelijk niet dat men perfect kan zeggen dat bvb x% lage bewolking overeenkomt met y°c opwarming/afkoeling.

Normaal gezien, wel, he. Als je weet wanneer welke wolken gevormd worden, dan kan je daaruit voor alle golflengtes de optica berekenen (weerkaatsing, absorptie,....). Je kan dan het volledige stralingsprobleem oplossen (zoals je al kan in een doorschijnende atmosfeer a la MODTRAN). Als je het stralingsprobleem hebt opgelost, dan kan je alle radiatieve opwarming en afkoeling berekenen die hierdoor het gevolg is, in de lucht, op het land en in het water. Neem je dat als gegeven voor een gekoppeld computational fluid dynamics probleem van atmosfeer en oceaan, dan ken je alle convectieve stromingen en oceaanstromen. Hieruit ken je dan het totale warmtetransport, en kan je dus ook alle temperaturen berekenen van het water en de lucht, evenals de interacties (verdamping, winden die stromingen veroorzaken etc...). Je kan dan ook de verdamping en dergelijke berekenen.

Als dusdanig kan je alle thermodynamisch en hydraulisch relevante grootheden berekenen, en dus ken je de warmteopslag, en het ganse temperatuursprofiel.

Het ding dat zoiets doet is eigenlijk een weersimulator gekoppeld aan een oceaanstromingsprogramma.

Infeite doe je zoiets ook ongeveer in een kernreactor waar je het hydraulisch en het thermodynamisch probleem tegelijkertijd wil oplossen. Een kernreactor is wel een stukje eenvoudiger dan gans het klimaatsysteem, maar de principes zijn vergelijkbaar.

Maw, als je de respons kent van enkele dingen, zoals plantengroei, land albedo, en verdamping door planten en zo, waar je dus wat empirisch geinspireerde modellen moet voor in stoppen, is al de rest redelijk simpele fysica: thermo-hydraulica eigenlijk, met een stralingstransport probleem. Maar die zijn allemaal in principe numeriek oplosbaar.

In het beste geval zal men een ruwe schatting kunnen maken. Neem daarbij nog de schattingen die men zal moeten maken voor aerosols, albedo en al de andere factoren dan vraag ik me af in welke mate de totale schatting nog effectief bij de waarheid zal zitten

Albedo gestuurd door biologie, en verdamping gestuurd door biologie zal waarschijnlijk het moeilijkste zijn. Maar daar kan je dan extreme modellen van opstellen, en je weet dat de goeie oplossing tussen de twee moet liggen: dus een enveloppe berekening.

Daarnaast heb je ook nog het feit dat er zeker nog een aantal onbekende feedbacks zullen zijn en ook dat sommige factoren momenteel nog erg slecht begrepen zijn. Zo weet men dat La Nina en El Nino fenomenen een sterke invloed hebben op de temperatuur maar is slechts weinig geweten van wat deze juist veroorzaakt (spelen deze ook een rol in de feedback?). Over de warmteuitwisselingen die zich afspelen in de oceanen in het algemeen en de warmteuitwisseling tussen de lucht en de oceanen is trouwens ook maar weinig geweten.

Ik moet zeggen dat ik dat niet snap, dat daar weinig van geweten is, want dat zou redelijk evident uit elk model moeten volgen.

Al deze onzekerheden samen maken het voor mij onmogelijk om enig vertrouwen te hebben in de feedbackfactor die uiteindelijk uit de modellen komt.

Ik ben het met U ergens wel eens. Maar mijn punt is dat als men zijn uiterste best doet om iets te modeleren, dat dat altijd een betrouwbaarder gegeven zal zijn dan wanneer een amateur naar 3 paleoplaatjes kijkt.

Maw, ik weet hoe moeilijk het is om in complexe simulaties de dingen juist te krijgen. Maar ik weet ook dat men soms complexe systemen heel goed kan simuleren. En wat ik vooral weet is dat een complexe simulatie het altijd beter zal doen dan een buikgevoel (op stommiteiten na).

Stel men maakt een model en neemt daarin geschatte waarden voor de feedback van wolken, aerosols, albedo, ... . Men doet hierna een hindcast met dit model en ziet dat dit de temperatuur van de 2e helft van de 20e eeuw niet goed voorspeld.

Ik kan me niet voorstellen dat men dan dit model gewoon naar de prullenbak zal verwijzen. Wat ik aanneem is dat men de geschatte waarden zal aanpassen (binnen hun veronderstelde onzekerheidsmarge) totdat dit model wel beter de temperatuur in de 2e helft van de 20e eeuw zal voorspellen.

Juist, dat is een vorm van modellendarwinisme

Bvb over aerosols is er veel discussie over hoe groot de negatieve invloed hiervan is en of die er wel is. Over wolken is al evenveel discussie of de feedback positief is of negatief en hoe groot.
Er zijn zoveel factoren die men (in een zekere onzekerheidsmarge) anders kan inschatten dat men er uiteindelijk altijd wel zal toe komen dat de hindcast ongeveer overeen komt met de effectieve temperaturen.

Inderdaad.

Ok, ik begrijp dat 15 jaar een korte periode is, echter zijn er natuurlijk ook maar weinig modellen ouder dan 15 jaar. En aangezien je de voorspellende eigenschappen van modellen enkel kan toetsen aan data van nadat de modellen gepubliceerd zijn kom je automatisch uit op de pauze van de laatste 15 jaar en een slechte beurt voor de modellen.
Trouwens hebben de meeste modellen zeker in het begin van hun projecties een grote onzekerheidsmarge ingebouwd om de dynamiek op korte termijn te ondervangen. Als je merkt dat in vele modellen de temperatuur uit het 90% waarschijnlijkheidsinterval valt lijkt me dit toch een slecht teken voor hun betrouwbaarheid.

Ik weet niet of dat waar is, die 90%. Ik heb die plotjes wel gezien, maar ik weet niet welke modellen en welke runs dat zijn.

Het fundamentele probleem met klimaatwetenschap is dat je om de 30 jaar een meetpunt hebt, en je minstens een tiental meetpunten moet hebben om iets serieus te valideren, dus duurt het gemiddeld 300 jaar om een klimaatsmodel te valideren, he

Maar mijn punt is: er is geen betere manier. Ik heb ook mijn twijfels over de zekerheden die men kan hebben om die modellen te vertrouwen. Maar er is niks beters. En zeker niet "kijk, ik heb hier eens een curve gefit en dat werkt beter dan al die modellen". Want een model moet tegelijkertijd alle aspecten juist voorspellen, EN bovendien fysisch zin hebben.

Ik denk dat je toch wel als zekerheid kan hebben dat de totale klimaatsgevoeligheid aan een CO2 verdubbeling minstens 1.5 - 2 graden zal bedragen, en aangezien we waarschijnlijk naar 2 verdubbelingen gaan deze eeuw, zijn we goed voor minstens 3 - 4 graden puur door CO2.
Louter door de CO2 forcing zelf zonder de minste feedback zou dat 2 graden zijn.
Of er daar ook wat graden af gaan door natuurlijke evolutie (bvb zonneminimum) is ook niet uitgesloten. Maar enkele graden voor eind deze eeuw, ik zie niet hoe men dat kan ontkennen. En enkele graden, dat zal zeker en vast voor veranderingen zorgen. Men zal dat zeker en vast merken. Zeker als het 4 graden of zo wordt. Dat is niet te verwaarlozen als effect.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Moet er altijd een bedoeling steken achter het posten van een dagvers klimaatartikel uit het wereldnieuws in een topic over het klimaat ? Ik informeer. Waar anderen desinformeren.

Willekeurig dingen posten die niks te maken hebben met de discussie heet spammen, niet informeren.

Dat zou ik ook denken. Nochtans is het begrip "broeikas"-gas geen uitvindsel van de sceptici.

Als het Slonkendoggel gas zou heten veranderde dat nogaltijd niks aan de fysica die ermee bedoeld wordt.

Had ik je vorige keer al niet voorgesteld om teleurstellende predikanten een brief te schrijven waarin je het hen eens tegoei uitlegt ?

Ze kunnen beginnen met wiki te lezen

Zoals steeds : rammelen met de believers. En l�*p, 'k heb alweer beet, ondanks de waarschuwende intro

Zo weten we dat weer.

[Morphy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik moet zeggen dat ik dat niet snap, dat daar weinig van geweten is, want dat zou redelijk evident uit elk model moeten volgen.
.

Dit snap ik dan weer niet. Als men verkeerde of onvolledig kennis heeft van de heat transfer in de oceanen bij de opmaak van een model dan zie ik niet hoe de uitkomsten van dit model je veel wijzer kunnen maken. De concepten die het model gebruikt zullen namelijke onvolledig of verkeerd zijn en dus ook de resultaten.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben het met U ergens wel eens. Maar mijn punt is dat als men zijn uiterste best doet om iets te modeleren, dat dat altijd een betrouwbaarder gegeven zal zijn dan wanneer een amateur naar 3 paleoplaatjes kijkt.
.

Het resultaat berekent door de modellen zal in elk geval veel meer tijd en geld gekost hebben dan wat de amateur gokt. Of het echter ook zoveel betrouwbaarder is betwijfel ik.
Ik hecht weinig vertrouwen aan beide.
Als je weet dat er studies zijn die een klimaatsensitiveit beweren van 0,5°C terwijl je er aan de andere kant heb die tot 5-6°c gaan heb ik toch men twijfels of men wel enig idee heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar mijn punt is: er is geen betere manier. Ik heb ook mijn twijfels over de zekerheden die men kan hebben om die modellen te vertrouwen. Maar er is niks beters. En zeker niet "kijk, ik heb hier eens een curve gefit en dat werkt beter dan al die modellen". Want een model moet tegelijkertijd alle aspecten juist voorspellen, EN bovendien fysisch zin hebben.

Het probleem is dat de modellen niet alle aspecten juist blijken te voorspellen en dus ook weinig waarde hebben. Ik ga ook niet beweren dat een curve fit wel veel betekenis heeft.
Als een simpele curve fit echter de temperaturen beter blijkt te voorspellen dan modellen die meerdere miljoenen gekost hebben dan vind ik dat persoonlijk maar triestig.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat je toch wel als zekerheid kan hebben dat de totale klimaatsgevoeligheid aan een CO2 verdubbeling minstens 1.5 - 2 graden zal bedragen, en aangezien we waarschijnlijk naar 2 verdubbelingen gaan deze eeuw, zijn we goed voor minstens 3 - 4 graden puur door CO2.
Louter door de CO2 forcing zelf zonder de minste feedback zou dat 2 graden zijn.
Of er daar ook wat graden af gaan door natuurlijke evolutie (bvb zonneminimum) is ook niet uitgesloten. Maar enkele graden voor eind deze eeuw, ik zie niet hoe men dat kan ontkennen. En enkele graden, dat zal zeker en vast voor veranderingen zorgen. Men zal dat zeker en vast merken. Zeker als het 4 graden of zo wordt. Dat is niet te verwaarlozen als effect

Ik weet niet vanwaar u de cijfers haalt dat de CO2 levels nog 2x zullen verdubbelen deze eeuw? Deze grafieken vond ik op epa.com (United States Environment Protection Agency)



Als ik de 2e grafiek (Atmospheric Co2 Concentrations) bekijk zie ik dat de CO2 waarde in het jaar 2000 rond de 365 ppm ligt. In het ergste scenario gaat men tegen 2100 naar een ppm waarde van 950. Dit is veel minder dan 2x een verdubbeling (365x2x2 = 1460). In het positieve scenario schat men zelfs slechts een waarde van 500 ppm.

Als we ervan uitgaan dat de waarde ergens tussen die 2 uitersten ligt dan komt men uit op ongeveer 1 verdubbeling tegen het jaar 2100 (=730ppm).
Dit komt overeen met 1°C opwarming door de verdubbeling van CO2 en met jouw voorgestelde klimaatgevoeligheid op 1,5°c tot 2°c totale opwarming.

Ik ga akkoord met u dat als het 1,5°c-2°C warmer zou zijn in 2100 dan nu dat dit inderdaad wel een effect zal hebben op diverse zaken. Of dit effect globaal positief of negatief zal zijn daar heb ik echter het raden naar.

Reden voor algehele paniek zie ik in elk geval niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Morphy

Dit snap ik dan weer niet. Als men verkeerde of onvolledig kennis heeft van de heat transfer in de oceanen bij de opmaak van een model dan zie ik niet hoe de uitkomsten van dit model je veel wijzer kunnen maken. De concepten die het model gebruikt zullen namelijke onvolledig of verkeerd zijn en dus ook de resultaten.

Tuurlijk. Wat ik bedoelde was: ik snap niet dat men dat niet in orde krijgt. (ik weet trouwens niet of men dat in orde krijgt of niet, maar het lijkt mij het minimum).

Het resultaat berekent door de modellen zal in elk geval veel meer tijd en geld gekost hebben dan wat de amateur gokt. Of het echter ook zoveel betrouwbaarder is betwijfel ik.

Je kan ervan uit gaan dat alles wat die amateur geprobeerd heeft, ook al impliciet of expliciet is gedaan door een model, he, voor zover het zin heeft en fysisch een grondslag heeft.

Als je weet dat er studies zijn die een klimaatsensitiveit beweren van 0,5°C terwijl je er aan de andere kant heb die tot 5-6°c gaan heb ik toch men twijfels of men wel enig idee heeft.

Dan beschouw ik dat interval als redelijk betrouwbaar, he. Het zou nogal eigenaardig zijn dat het echte resultaat niet daartussen ligt. Ik zou het eerder eigenaardig vinden dat men afkomt met een gevoeligheid van 2.653 graden

Het probleem is dat de modellen niet alle aspecten juist blijken te voorspellen en dus ook weinig waarde hebben. Ik ga ook niet beweren dat een curve fit wel veel betekenis heeft.
Als een simpele curve fit echter de temperaturen beter blijkt te voorspellen dan modellen die meerdere miljoenen gekost hebben dan vind ik dat persoonlijk maar triestig.

Ik denk niet dat er curve fits zijn die "beter voorspellen" dan modellen. Wat je wel kan hebben is dat curve fits die goed gekozen zijn, een half datapuntje misschien beter kunnen extrapoleren dan een model dat het allemaal zelf moet uitvissen omdat het die data niet heeft.

Ik weet niet vanwaar u de cijfers haalt dat de CO2 levels nog 2x zullen verdubbelen deze eeuw? Deze grafieken vond ik op epa.com (United States Environment Protection Agency)

Ik ga uit van de pre-industriele hoeveelheid, ongeveer 280 ppm.

De reden is dat aangezien dat niveau redelijk lang aanwezig is geweest (sinds eeuwen of millenia), we er kunnen van uit gaan dat het systeem waarschijnlijk min of meer in evenwicht is met die waarde.

De 400 ppm van nu, ik weet niet hoeveel eeuwen we nodig hebben om tot de evenwichtstemperaturen (voor zover die een zin hebben) te komen met 400 ppm. Maw, je kan de huidige temperatuur NU niet beschouwen als de evenwichtsrespons van die 400 ppm. Die bereiken we misschien, moest die 400 ppm constant blijven, binnen 50 jaar, of binnen 300 jaar, of binnen 5000 jaar, afhankelijk van welke warmtecapaciteiten (diepe oceaan ? Ijskappen ?) allemaal meespelen en niet.

Als we ervan uitgaan dat de waarde ergens tussen die 2 uitersten ligt dan komt men uit op ongeveer 1 verdubbeling tegen het jaar 2100 (=730ppm).
Dit komt overeen met 1°C opwarming door de verdubbeling van CO2 en met jouw voorgestelde klimaatgevoeligheid op 1,5°c tot 2°c totale opwarming.

Het punt is dat als je vanaf pre-industrieel gaat rekenen, we de opgang van 280 naar 400 nog niet hebben "verwerkt". Vergeet niet dat die sensitiviteiten "evenwichtssensitiviteiten" zijn.

Ik ga akkoord met u dat als het 1,5°c-2°C warmer zou zijn in 2100 dan nu dat dit inderdaad wel een effect zal hebben op diverse zaken. Of dit effect globaal positief of negatief zal zijn daar heb ik echter het raden naar.

Reden voor algehele paniek zie ik in elk geval niet.

Daar zijn we het alletwee perfect mee eens.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Willekeurig dingen posten die niks te maken hebben met de discussie heet spammen, niet informeren.

Indien een nieuw en neutraal onderzoek naar het (door de believers bedachte) "broeikaseffect" door een gelauwerde NASA-klimatoloog niet thuishoort in dit klimaattopic, dan vraag ik mij af waarom de nieuwste leugen van Jedd (MWP was "regionaal") hier ongenuanceerd mag verschijnen. D�*t is pas kwaadaardig spammen .

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als het Slonkendoggel gas zou heten veranderde dat nogaltijd niks aan de fysica die ermee bedoeld wordt.

Is waarschijnlijk ook zo. Ik stel voor dat we de bevindingen van Roy Spencer afwachten. Ik "jump" nooit to the solution.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ze kunnen beginnen met wiki te lezen
Zo weten we dat weer.

Weet jij nu ineens ook wie Roy Spencer is.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Morphy

Als ik de 2e grafiek (Atmospheric Co2 Concentrations) bekijk zie ik dat de CO2 waarde in het jaar 2000 rond de 365 ppm ligt. In het ergste scenario gaat men tegen 2100 naar een ppm waarde van 950. Dit is veel minder dan 2x een verdubbeling (365x2x2 = 1460). In het positieve scenario schat men zelfs slechts een waarde van 500 ppm

Reden voor algehele paniek zie ik in elk geval niet.

U krijgt in ieder geval gelijk van Svante Arrhenius (Nobelprijs Scheikunde 1903), hier bevestigd door o.a. patrickve :

Zijn formule luidt: ΔF = α ln(C/C0) waarin :
Δ is het symbool voor toename;
F is de radiatieve forcing, het effect van straling;
α is een constante;
ln is de natuurlijke logaritme;
C is de huidige concentratie CO2 in de atmosfeer;
C0 is de oorspronkelijke concentratie CO2 in de atmosfeer.
Tevens geldt ΔT = λs ΔF, met T de temperatuur en λs een variabele die afhangt van de plek op aarde.

Hieruit volgt : ΔT = λα ln(C/C0).

Voor de Industriële Revolutie bedroeg de concentratie CO2: 280 ppm (parts per million). Arrhenius’ formule luidt: ΔF = α ln(C/C0)
Hierbij is:
Δ is het symbool voor toename;
F is de radiatieve forcing, het effect van straling;
α is een constante;
ln is de natuurlijke logaritme;
C is de huidige concentratie CO2 in de atmosfeer;
C0 is de oorspronkelijke concentratie CO2 in de atmosfeer.

Voor de Industriële Revolutie bedroeg de concentratie CO2: 280 ppm (parts per million). Tegenwoordig rekenen we met ongeveer 391 ppm.
In de periode van de industriële revolutie tot heden is de temperatuur met ongeveer 0,8 graden toegenomen.
Invulling in de formule geeft: 0,8 = λα ln(391/280). Daaruit volgt: λα = 2,40.

Twee graden opwarming geeft volgens invulling, waarbij c de benodigde concentratie CO2 is: 2 = 2,40 ln(c/280). Dit levert op: c = 645 ppm.

Nu stijgt de laatste tien jaar de concentratie CO2 gemiddeld met circa 2,07 ppm per jaar. Over honderd jaar is dat bij voortzetting van de huidige trend 207 ppm. Dit gevoegd bij de 391 ppm, komt de concentratie uit op zo’n 600 ppm. Dat is nog geen 645 ppm, maar het komt in de buurt. Met enige mazzel halen we over honderd jaar de twee graden temperatuurstijging sinds het begin van de Industriële Revolutie, of 1,2 graad vanaf nu.

Indien de gemiddelde aardtemperatuur met 2°C zou stijgen sedert het begin van de Industriële Revolutie (CO2-concentratie 280 ppm) dan zou dat betekenen dat er tot 645 ppm CO2 (parts per million) in de lucht mag hangen. De hoogste CO2-pieken thans gemeten worden (mei 2013) bedragen ± 400 ppm ( http://www.grenswetenschap.nl/nieuws.asp?i=13807 ).

[Descartes Jr]

Hoe zit het vandaag (augustus 2013) met de gemiddelde aardtemperatuur ?

Hier de laatste statistieken op basis van uitgebreide satellietmetingen (werkend volgens de meest uiteenlopende en verfijnde hoogtechnologische meetsystemen) : er is sedert ruim 200 maanden geen T-stijging meer. Afhankelijk van de beschouwde meetperiode en statistiek is de gemiddelde aardtemperatuur minstens gestagneerd of zelfs (overwegend) dalende.

[Morphy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan beschouw ik dat interval als redelijk betrouwbaar, he. Het zou nogal eigenaardig zijn dat het echte resultaat niet daartussen ligt. Ik zou het eerder eigenaardig vinden dat men afkomt met een gevoeligheid van 2.653 graden

Juist, maar het probleem is dat het interval zodanig groot is dat we hier in de praktijk niets mee zijn.

Ik ga uit van de pre-industriele hoeveelheid, ongeveer 280 ppm.

De reden is dat aangezien dat niveau redelijk lang aanwezig is geweest (sinds eeuwen of millenia), we er kunnen van uit gaan dat het systeem waarschijnlijk min of meer in evenwicht is met die waarde.

De 400 ppm van nu, ik weet niet hoeveel eeuwen we nodig hebben om tot de evenwichtstemperaturen (voor zover die een zin hebben) te komen met 400 ppm. Maw, je kan de huidige temperatuur NU niet beschouwen als de evenwichtsrespons van die 400 ppm. Die bereiken we misschien, moest die 400 ppm constant blijven, binnen 50 jaar, of binnen 300 jaar, of binnen 5000 jaar, afhankelijk van welke warmtecapaciteiten (diepe oceaan ? Ijskappen ?) allemaal meespelen en niet.

Het punt is dat als je vanaf pre-industrieel gaat rekenen, we de opgang van 280 naar 400 nog niet hebben "verwerkt". Vergeet niet dat die sensitiviteiten "evenwichtssensitiviteiten" zijn.

Ok maar zelfs al ga je uit van de de pre-industriele hoeveelheid van 280ppm .Dan nog is 2x een verdubbeling (280x2x2= 1120) een stuk hoger dan het worst case scenario (950ppm).

Daarnaast dien je dan natuurlijk ook de temperatuur te vergelijken met deze van de tijd waarvan je de initiële waarde neemt (1850-1900?). Het lijkt alvast dat we de 1 graad opwarming sinds 1850 niet veel problemen opgeleverd heeft voor de mensheid.

Ik begrijp ook dat de feedback geen onmiddelijk effect is. Ik heb dit echter bewust uit mijn berekening gehouden omdat dit natuurlijk ook omgekeerd werkt. De feedback van de verhoging van CO2 tussen 2000 en 2100 zal namelijk ook nog niet volledig verwerkt zijn in het jaar 2100.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

stikstof, fosfor, en water zijn limiterende factoren

uit wat ik hierover heb gelezen (en ik beken, dat is ondertussen al enkele jaren geleden), blijkt dat vooral bepaalde soorten hardnekkige onkruiden zijn voordeel doet bij hogere temperatuur en CO² => minder strikte vereisten voor ongelimiteerde groei + potentieel overwoekeren van voor ons voordelige planten

Geheel in de geest van het warmists-debat rijst hier nu de vraag : vanaf wanneer is een kruid onkruid ? En hoe significant is die veronderstelde hardnekkigheid ?

Persoonlijk vind ik netelsoep erg lekker en ook met distels en chicorei vallen interessante dingen te doen.

Dat de tabaksplant minder zou gedijen vind ik dan ook weer niet zo'n ramp terwijl sommigen maar al te graag hun wiet-onkruid wieden. Al wachten ze er liefst zo lang mogelijk mee.

Kortom : iedereen past zich ten allen tijde aan aan de zich wijzigende omstandigheden. Zo zit Seniorennet vol 90+ers met een ipad en drinkt de jeugd nu energiedrankjes ipv levertraan.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Morphy

Ik ga akkoord met u dat als het 1,5°c-2°C warmer zou zijn in 2100 dan nu dat dit inderdaad wel een effect zal hebben op diverse zaken. Of dit effect globaal positief of negatief zal zijn daar heb ik echter het raden naar.

Reden voor algehele paniek zie ik in elk geval niet.

Een van de belangrijkste gevaren is de stijging van de zeespiegel. Daar is ook wel een mouw aan te passen, maar allez, ik gun de Hollanders hun droge voeten. Zij hoeven nog niet direct te wanhopen.

Na onderzoek blijkt dat de ijskap in deze laatste warme periode minder is gesmolten dan altijd gedacht. Door de temperatuurstijging in het vorig interglaciaal smolt in 6000 jaar tijd ongeveer 25 procent van de Groenlandse ijskappen.

Bron: http://www.scientias.nl/groenlandse-...-gedacht/79539

Het afsmelten deed er 6000 jaar over. Het is natuurlijk een wat vaag bericht, er wordt geen vergelijking getrokken met de huidige stand van afsmelting. Maar het duidt iig op een zeer langzaam proces. De gemiddelde globale temperatuur lag tijdens het klimaatoptimum van het Eemien een paar graden boven de huidige temperatuur.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Indien een nieuw en neutraal onderzoek naar het (door de believers bedachte) "broeikaseffect" door een gelauwerde NASA-klimatoloog niet thuishoort in dit klimaattopic, dan vraag ik mij af waarom de nieuwste leugen van Jedd (MWP was "regionaal") hier ongenuanceerd mag verschijnen. D�*t is pas kwaadaardig spammen .

Het punt is, voor de zevenhonderdste keer, dat de manier waarop een serre werkt, niks met het broeikaseffect van CO2 te maken heeft. Aantonen dat een serre dus niet met IR straling te maken heeft, heeft dus niks met de klimaatsdiscussie te maken. Het enige wat het ermee te maken kan hebben, is het woordje "broeikas" in "broeikas effect", maar dat verwarren toont onwetendheid aan in het domein.

Is waarschijnlijk ook zo. Ik stel voor dat we de bevindingen van Roy Spencer afwachten. Ik "jump" nooit to the solution.

Ah, want volgens jou bestaat de mogelijkheid (ook al is het "waarschijnlijk niet zo") dat als we iets van naam veranderen, de fysica ervan ook verandert ??

In welke mate ga je van Roy Spencer afwachten wat er gaat volgen uit zijn bestuderingen van de serres in zijn achtertuin en wat hoop je daaruit kunnen te besluiten betreffende het klimaat ?

Weet jij nu ineens ook wie Roy Spencer is.

Ja, en het is een van de betere critici. Ik ken zijn blog allang. Vandaar dat hij mij teleurstelt door te zeveren over een serre.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Voor de Industriële Revolutie bedroeg de concentratie CO2: 280 ppm (parts per million). Tegenwoordig rekenen we met ongeveer 391 ppm.
In de periode van de industriële revolutie tot heden is de temperatuur met ongeveer 0,8 graden toegenomen.
Invulling in de formule geeft: 0,8 = λα ln(391/280). Daaruit volgt: λα = 2,40.

Het punt is natuurlijk dat we die 0.8 graden niet kunnen associeren aan de toename van CO2. Daarvoor moet je de andere forcings kennen, maar vooral, daarvoor moet je in evenwicht zijn. We zijn bijlange nog niet in evenwicht met de recente CO2. Dat kan 30 jaar duren, of 300 jaar, of 3000 jaar. Dat hangt zelfs af wat je "evenwicht" noemt. Bijvoorbeeld, als je het afsmelten van landijs in je evenwicht rekent, dan moet je HEEL LANG wachten, tot alle ijs dat moet afsmelten, afgesmolten is. Dat kan millenia bedragen. Ook is er de heel trage mix tussen diepe oceaan en oppervlaktelaag, als ik mij goed herinner is dat ongeveer 5000 jaar of zo.

Om dus tot evenwicht te komen, en de echte delta-T te meten die overeenkomt met de overgang van 280 ppm naar 400 ppm, moet je enkele keren 5000 jaar wachten, al de rest gelijk (zonneintensiteit moet constant gehouden worden, aerosolen en dergelijke moeten constant gehouden worden).

Nu stijgt de laatste tien jaar de concentratie CO2 gemiddeld met circa 2,07 ppm per jaar. Over honderd jaar is dat bij voortzetting van de huidige trend 207 ppm. Dit gevoegd bij de 391 ppm, komt de concentratie uit op zo’n 600 ppm. Dat is nog geen 645 ppm, maar het komt in de buurt.

Het idee is wel dat we meer en meer fossiel gaan gebruiken, dus dat onze emissies harder en harder gaan evolueren. Bovendien gaat op een zeker ogenblik de helft van onze emissies niet meer in de oceanen opgelost worden, enfin, daar is kans toe. Je kan er dus op aan dat de CO2 sneller en sneller zal stijgen. Tenzij zware economische slomp gedurende decennia.

Indien de gemiddelde aardtemperatuur met 2°C zou stijgen sedert het begin van de Industriële Revolutie (CO2-concentratie 280 ppm) dan zou dat betekenen dat er tot 645 ppm CO2 (parts per million) in de lucht mag hangen. De hoogste CO2-pieken thans gemeten worden (mei 2013) bedragen ± 400 ppm ( http://www.grenswetenschap.nl/nieuws.asp?i=13807 ).

[/quote]

Dat is inderdaad ongeveer wat je krijgt door het directe effect van de forcing. Die stijging is ongeveer onweerlegbaar.

Maar:
- de "swing" ingezet door CO2 is bijlange nog niet tot evenwicht gekomen.
- we gaan dus veel meer CO2 in de lucht pompen dan we tot nu toe gewoon zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het afsmelten deed er 6000 jaar over. Het is natuurlijk een wat vaag bericht, er wordt geen vergelijking getrokken met de huidige stand van afsmelting. Maar het duidt iig op een zeer langzaam proces. De gemiddelde globale temperatuur lag tijdens het klimaatoptimum van het Eemien een paar graden boven de huidige temperatuur.

Ja, dat zal ongeveer de tijdschaal zijn, en het is ook op die tijdschaal dat de albedo feedback werkt (waarvan ik aanneem dat die in de evenwichtssensitiviteit ingerekend zit).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Hoe zit het vandaag (augustus 2013) met de gemiddelde aardtemperatuur ?

Hier de laatste statistieken op basis van uitgebreide satellietmetingen (werkend volgens de meest uiteenlopende en verfijnde hoogtechnologische meetsystemen) : er is sedert ruim 200 maanden geen T-stijging meer. Afhankelijk van de beschouwde meetperiode en statistiek is de gemiddelde aardtemperatuur minstens gestagneerd of zelfs (overwegend) dalende.

Die trukken kennen we, he. In 1998 was er een heel sterke piek. Iets daarvoor dus beginnen te fitten is de truuk om een platte lijn te bekomen.

http://www.skepticalscience.com/graphics.php?g=47

http://liberalbias.com/post/2459/ano...free-of-facts/

http://www.climateshifts.org/?p=2208

Maar nog eens, dat is van geen belang. Het kan zelfs best zijn dat het 30 jaar gaat dalen. Er zijn 60-jarige cycli bijvoorbeeld. De zon is bijzonder weinig actief bijvoorbeeld.

Van uw favoriete site:

http://wattsupwiththat.com/2008/06/1...-slowing-down/

Dat zegt op zich niks over de trage trend tgv CO2. Dit is hoogfrequente "ruis". Hoogfrequent = minder dan enkele keren 30 jaar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Morphy

Juist, maar het probleem is dat het interval zodanig groot is dat we hier in de praktijk niets mee zijn.

Toch wel, he. We weten dat het IETS zal doen. Het is niet dat het een promille zal zijn of zo. Het zullen verschillende graden zijn.

Daarnaast dien je dan natuurlijk ook de temperatuur te vergelijken met deze van de tijd waarvan je de initiële waarde neemt (1850-1900?). Het lijkt alvast dat we de 1 graad opwarming sinds 1850 niet veel problemen opgeleverd heeft voor de mensheid.

Ik begrijp ook dat de feedback geen onmiddelijk effect is. Ik heb dit echter bewust uit mijn berekening gehouden omdat dit natuurlijk ook omgekeerd werkt. De feedback van de verhoging van CO2 tussen 2000 en 2100 zal namelijk ook nog niet volledig verwerkt zijn in het jaar 2100.

Inderdaad. Infeite is het zo dat hoe groter de evenwichtssensitiviteit is, hoe "verder van ons bed" het ook zal zijn in de toekomst.

De evenwichtssensitiviteit moet niet meespelen voor 2100, enkel maar een transient over enkele decennia en die kan niet monsterachtig groot zijn.

Mijn punt is inderdaad ook dat de veranderingen door "menselijke" evolutie (technologie, oorlogen, geopolitiek) veel groter zijn over een eeuw dan wat het klimaat kan doen over een eeuw, en dat we ons sneller zullen aanpassen aan een opwarmende aarde, eerder dan aan onze eigen veranderingen. Als we ondertussen twee kernoorlogen uitvechten zullen die klimaatswijzigingen een grapje zijn.

Tenzij voor een aantal conservatieven die de dingen willen doen zoals grootvader (bijvoorbeeld, als de Fransen nog cotes du Rhone willen maken binnen 100 jaar zullen ze nu al met genetisch veranderde druiven moeten beginnen te klooien he zodat die ook in een woestijn groeien bij wijze van spreken ).