Klanten van prostituees & prostitués strafbaar in Frankrijk

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Iets dat staat gelijk een tang op een varken (niet uitbuitende prostitutie willen tegen gaan in een overigens op seksueel vlak libertair Frankrijk), kan wel dapper lijken, maar is meestal alleen maar dom.

.

Toch moet het ergens overeenkomen met hun seculiere republikeinse waarden, iets waarin ze ons nog altijd voor zijn. Naar hun argumenten over tegenwerken van niet-uitbuitende betaalde seks ben ik ook benieuwd, dat zei ik al. . De artikelen die ik las in de pers waren daar wel zéér summier over.
Men heeft altijd compromissen gezocht in de strijd tegen de prostitutie, halvelings door verbod van een aantal dingen en halvelings door regulering van een aantal dingen, maar de repressie aan de vraagkant is vrij recent of nieuw. Ik zou het niet meteen als dom betitelen, als het doel is: de prostitutie terug te dringen. Tenzij je dat laatste ook dom vindt natuurlijk.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Toch moet het ergens overeenkomen met hun seculiere republikeinse waarden, iets waarin ze ons nog altijd voor zijn. Naar hun argumenten over tegenwerken van niet-uitbuitende betaalde seks ben ik ook benieuwd, dat zei ik al. . De artikelen die ik las in de pers waren daar wel zéér summier over.
Men heeft altijd compromissen gezocht in de strijd tegen de prostitutie, halvelings door verbod van een aantal dingen en halvelings door regulering van een aantal dingen, maar de repressie aan de vraagkant is vrij recent of nieuw. Ik zou het niet meteen als dom betitelen, als het doel is: de prostitutie terug te dringen. Tenzij je dat laatste ook dom vindt natuurlijk.

Prostitutie legaliseren en dan de reguliere sociale en economische wetgeving toepassen volstaat daarvoor.

Net zoals een aannemer zijn bouwvakkers niet mag dwingen te werken, mar dat doet onder een contract waar loon en arbeidsvoorwaarden zijn overeengekomen.

Al de rest is moralisme met betrekking tot het feit dat het om seksuele diensten gaat.

Indien het erom gaat uitbuiting via bestraffing van de klant te beteugelen, moet de wet mijns inziens uitgebreid worden. En dan dient iedereen die een jurk in de Primark koopt vervolgd te worden, net als wie gaat eten in een restaurant waar de afwasser een illegaal is en een deel van zijn loon niet krijgt. Enzovoort. Bottom line is dat sommigen niet zozeer uitbuiting maar het verschijnsel van de sexuele economie willen bestraffen.

Komt er nog bij dat wel degelijk een groot segment van die markt wordt uitgeoefend door zelfstandige dames. Waar dus geen pooier bij is.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door de vuile muilekoek

Het gaat erom om een vrije mens te zijn. Religie is hondenvoer . ( hang die spreuk aan de muur in een kader )

Mee eens !
Maar fatsoensrakkers zijn de objectieve bondgenoten van kwezelachtige pastoors en imams als het gaat om het beknotten van persoonlijke vrijheden.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Prostitutie legaliseren en dan de reguliere sociale en economische wetgeving toepassen volstaat daarvoor.

Waarvoor?

Net zoals een aannemer zijn bouwvakkers niet mag dwingen te werken, mar dat doet onder een contract waar loon en arbeidsvoorwaarden zijn overeengekomen.

Bij ongelijke contracterende partijen is er altijd sprake van economische dwang. Bij prostitutie wordt die economische dwang te hoog geacht (afijn, dat is waarschijnlijk een van de argumenten).

Al de rest is moralisme met betrekking tot het feit dat het om seksuele diensten gaat.

zie hierboven. Je kan dat natuurlijk ook moralisme noemen, het verwerpen van overmatige economische dwang in sommige contracten. Maar het is geen seksuele moraal.

Indien het erom gaat uitbuiting via bestraffing van de klant te beteugelen, moet de wet mijns inziens uitgebreid worden. En dan dient iedereen die een jurk in de Primark koopt vervolgd te worden, net als wie gaat eten in een restaurant waar de afwasser een illegaal is en een deel van zijn loon niet krijgt. Enzovoort. Bottom line is dat sommigen niet zozeer uitbuiting maar het verschijnsel van de sexuele economie willen bestraffen.

Voor zover ik weet is uitbuiting (door pooiers) in de prostitutie altijd aangepakt geweest. En zelfs uitbuiting op de arbeidsmarkt als geheel. Min of meer succesvol. (Ik ben zelf slachtoffer geweest van uitbuiting). Door regulering en vakbondsacties. Vrij nieuw is dat de klant geresponsabiliseerd wordt. Voordien was dat responsabiliseren van de klant uitsluitend het domein van activisten die handelden uit morele verontwaardiging.

Sommigen willen de seksuele economie als geheel bestraffen ja, natuurlijk, dat is duidelijk. De motieven van dat foei zijn evenwel gemengd.

Komt er nog bij dat wel degelijk een groot segment van die markt wordt uitgeoefend door zelfstandige dames. Waar dus geen pooier bij is.

Een segment wel ja. Maar in Frankrijk wellicht geen groot. De helft van de sekswerkers is illegaal.

[eno2]

Persoonlijke vrijheden beknotten van klanten in een markt doe je best alleen maar als daar doorslaggevende argumentatie tegenover staat. Ik heb het debat niet gevolgd, de meeste moet ik dus nog horen, maar het lijkt me een dubbeltje op zijn kant. Het enthousiasme was inderdaad niet erg groot.

Mijn persoonlijke record in die business stel ik niet ter discussie en geef ik niet vrij, ook niet om persoonlijke beschimping over kwezelarij en achterhaalde morele verontwaardiging of jaloersheid uit armoede(sic) te weerleggen.

Maar ik mag wel mijn persoonlijke voorkeur formuleren, en als ik die probeer te argumenteren, moet ik daarvoor niet persoonlijk beschimpt worden.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Toch moet het ergens overeenkomen met hun seculiere republikeinse waarden, iets waarin ze ons nog altijd voor zijn. Naar hun argumenten over tegenwerken van niet-uitbuitende betaalde seks ben ik ook benieuwd, dat zei ik al. . De artikelen die ik las in de pers waren daar wel zéér summier over.
Men heeft altijd compromissen gezocht in de strijd tegen de prostitutie, halvelings door verbod van een aantal dingen en halvelings door regulering van een aantal dingen, maar de repressie aan de vraagkant is vrij recent of nieuw. Ik zou het niet meteen als dom betitelen, als het doel is: de prostitutie terug te dringen. Tenzij je dat laatste ook dom vindt natuurlijk.

Er was in frankrijk geen strijd tegen prostitutie. Het was zelfs geen misdrijf. (nu wel dus, het aankopen van sexuele diensten is strafbaar gemaakt). Enkel de uitwassen rond het fenomeen prostitutie kregen de aandacht van de wetgever. Zo is frankrijk extreem streng tegenover proxénétisme (pooierschap), tegen uitbuiting van mindejarigen, tegen het open houden van een bordeel. Maar prostitutie op zich was perfect legaal.
Dat was het intelligente aan het beleid : men ging achter de pooiers en de mensen handelaars aan. Daar zit de uitbuiting.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Bij ongelijke contracterende partijen is er altijd sprake van economische dwang. Bij prostitutie wordt die economische dwang te hoog geacht (afijn, dat is waarschijnlijk een van de argumenten).

Er is geen ongelijkheid tussen partijen. Er staat er eentje met geld in zijn hand, en een andere die daarvoor een prestatie afspreekt en het geld in ontvangst neemt. Bij niet akkoord over prijs gaat de deal niet door. 100% duidelijk, en bij gebrek aan akkoord stapt men gewoon verder.

zie hierboven. Je kan dat natuurlijk ook moralisme noemen, het verwerpen van overmatige economische dwang in sommige contracten. Maar het is geen seksuele moraal.

Aangezien de dwang onbestaande is, zie ik niet in welke andere reden je hebt om te ageren tegen prostitutie dan een benepen sexuele moraal. Tenzij je redeneert dat als het niet gratis kan voor de onvermogenden ook toe te laten te gaan vogelen het maar moet verboden zijn voor iedereen...

Voor zover ik weet is uitbuiting (door pooiers) in de prostitutie altijd aangepakt geweest.

Natuurlijk, en terecht. Het franse model is (was...) veel beter en logischer dan het belgische. Men was snoeihard voor pooiers en mensenhandelaars.

En zelfs uitbuiting op de arbeidsmarkt als geheel. Min of meer succesvol. (Ik ben zelf slachtoffer geweest van uitbuiting). Door regulering en vakbondsacties.

De bestaande wetgeving was perfect om de uitbuiting (= mensenhandel, pooiers, bordeelhouders) aan te pakken en zo de uitbuiting penaal te bestraffen.

Vrij nieuw is dat de klant geresponsabiliseerd wordt. Voordien was dat responsabiliseren van de klant uitsluitend het domein van activisten die handelden uit morele verontwaardiging.

Huichelachtige manier van formuleren... Er is helemaal geen 'responsabilisering'... Trouwens : responsabilisering van wat ??? Er is criminalisering. En dat is heel wat anders.
De strafwet veranderen om de sexuele moraal van de burger te sturen en te regelen is iets dat men in Iran of Afghanistan wellicht normaal acht.
In een ontwikkelde rechtstaat als frankrijk, bakermat van de verlichting en het humanisme is dit een aberratie.

Nu, de evolutie was reeds bezig : sinds de wet sarkozy in 2003 'racolage passif' strafbaar maakte was er de facto al een jacht op de prostituee mogelijk. Die wet was gewoon slecht. Het onding dat de assemblee nu goedkeurde (op instigatie van de socialisten dan nog...) is van een magnitude erger. De burger is nu degene die men criminaliseert. Het enige goede aan die wet is dat de straffen voor pooiers nog wat zwaarder worden, en dat men de idiotie uit de wet Sarkozy terugdraait : racolage passif is niet langer strafbaar, dus de jacht op de straatmadelief kan niet meer.

Sommigen willen de seksuele economie als geheel bestraffen ja, natuurlijk, dat is duidelijk. De motieven van dat foei zijn evenwel gemengd.

Eerder duister...

Een segment wel ja. Maar in Frankrijk wellicht geen groot. De helft van de sekswerkers is illegaal.

Hun verblijfsstatus is irrelevant in die discussie. Het gaat erom om die vrouwen uit handen van pooiers en handelaars te houden.
De nieuwe wet zal daarin niets toevoegen, zal ervoor zorgen dat de flikken zich kunnen gaan amuseren met mensen op te pakken die naar de hoeren gaan. De pooiers en mensenhandelaars gaan hun een breuk lachen dat de flikken hun tijd daarmee verliezen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Persoonlijke vrijheden beknotten van klanten in een markt doe je best alleen maar als daar doorslaggevende argumentatie tegenover staat. Ik heb het debat niet gevolgd, de meeste moet ik dus nog horen, maar het lijkt me een dubbeltje op zijn kant. Het enthousiasme was inderdaad niet erg groot.

Mijn persoonlijke record in die business stel ik niet ter discussie en geef ik niet vrij, ook niet om persoonlijke beschimping over kwezelarij en achterhaalde morele verontwaardiging of jaloersheid uit armoede(sic) te weerleggen.

Maar ik mag wel mijn persoonlijke voorkeur formuleren, en als ik die probeer te argumenteren, moet ik daarvoor niet persoonlijk beschimpt worden.

Samengevat : je weet dus niet waarover je praat ?

[eno2]

Ik ben seculier en republikein Vandaar dat het Frans besluit uit die hoek me plezier doet. In de motivering kan ook morele verontwaardiging bij zitten. Face it maar: dit is geen religieus moreel gekeutel van Moeder Overste van de Clarissen, of van meneer pastoor, of van een novice in de priesteropleiding maar een besluit van een seculiere en republikeinse natie.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Samengevat : je weet dus niet waarover je praat ?

Ik beweer niet er het fijne te weten van hun praat, ik heb het niet gevolgd. Ik weet ook niet welk soort heropvoeding ze hoerenlopers verplicht gaan aanbieden. Ik ben benieuwd. Voor wat mijn eigen standpunt en ervaring betreft weet ik heel goed waarover ik praat.

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik ben seculier en republikein Vandaar dat het Frans besluit uit die hoek me plezier doet. In de motivering kan ook morele verontwaardiging bij zitten. Face it maar: dit is geen religieus moreel gekeutel van Moeder Overste van de Clarissen, of van meneer pastoor, of van een novice in de priesteropleiding maar een besluit van een seculiere en republikeinse natie.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik beweer niet er het fijne te weten van hun praat, ik heb het niet gevolgd. Ik weet ook niet welk soort heropvoeding ze hoerenlopers verplicht gaan aanbieden. Ik ben benieuwd. Voor wat mijn eigen standpunt en ervaring betreft weet ik heel goed waarover ik praat.

Neem even de tijd om deze tekst te lezen, geschreven door de woordvoerster van een organisatie van sexwerkers in Strasbourg.
Zij fileert genadeloos de motivatie en de hypocrisie in de besluitvorming van dit wetsontwerp en analyseert zeer precies de te verwachten gevolgen die zwaar negatief zullen zijn voor deze dames.

Mylène

Prostituée, porte-parole du Collectif des femmes de Strasbourg-Saint-Denis

Prostitution: la pire loi qu'on puisse imaginer
Publication: 30/03/2015 07h03 CEST Mis �* jour: 30/05/2015 11h12 CEST



POLITIQUE - Le Sénat débat lundi et mardi d'une proposition de loi socialiste qui vise �* renforcer la lutte contre le système prostitutionnel. Ce texte est un mauvais texte, c'est même le pire que l'on puisse imaginer pour les prostituées. Il n'est qu'idéologie. Nous avons affaire �* des gens butés qui, au nom de leur idéologie, veulent faire croire qu'ils œuvrent pour le bien des femmes qui font le tapin. Mais sous couvert de vouloir nous faire du bien, ils ne vont nous faire que du mal.

Car ce n'est pas le travail sexuel en lui-même qui est violent, ce sont les conditions dans lesquelles il est exercé. Et cette proposition de loi qui vise �* sanctionner les clients -l'amendement a été retiré en commission mais il est prêt �* être réintégré quand la discussion retournera �* l'Assemblée- n'aura pour conséquence que nous précariser encore davantage. D'autant que les sénateurs ont réintroduit le délit de racolage passif que l'Assemblée national avait supprimé.

Voyez la perfidie de la députée Maud Olivier qui illustre la pensée de tout le mouvement abolitionniste: elle sait parfaitement qu'elle ne peut pas interdire �* une femme de se prostituer car cela porterait atteinte aux libertés fondamentales ; alors elle nous dit «oui, vous avez le droit de vous prostituer» mais personne n'aura le droit de recourir �* vos services. C'est comme si l'on décidait de jeter l'opprobre sur tout ce qui ne plait pas moralement ou bien est nocif - la malbouffe, le tabac, l'alcool -et de condamner les clients de ces prestataires de services tout en leur disant qu'ils peuvent continuer �* exercer, et surtout payer les charges inhérentes �* leur activité.L'absurdité est totale.

Et au fond, que proposent ces gens pour nous? Les migrantes qui n'ont pas de papiers en obtiendront provisoirement pour six mois ; mais après, que vont-elles devenir? Et plus largement, pour nous qui gagnons notre vie légitiment avec nos prestations, qu'ont-ils prévus? Comment comptent-ils nous rendre l'équivalent de ce qu'ils vont nous faire perdre? Tout simplement, ils ne peuvent rien faire car ils n'en ont pas les moyens.

Pour revenir �* la motivation de ce texte, il est évident (et la plupart des rapports qui sont faits dans le monde le prouvent), plus on interdit, plus on marginalise, plus on insécurise. Bien sûr qu'il faut lutter contre le proxénétisme et la traite des femmes, c'est même une priorité. Mais il est évidemment possible de le faire sans s'attaquer �* la prostitution ; c'est même comme ça qu'il faut faire. Si la législation protège les travailleuses du sexe, il sera plus facile pour les filles de se libérer de leur proxénète. Elle pourra lui dire, "c'est fini, je te dénonce et je pourrai continuer �* travailler �* mon compte car la loi m'y autorise".

Dans ce monde idéal, nous, les travailleuses du sexe qui payons des impôts sur ce que nous gagnons (en tant que travailleuse indépendante, c'est 33% de mes revenus) nous pourrions nous organiser entre nous, sans lien de subordination entre les filles, avec une sécurité et des lieux adaptés. C'est ce qui se fait en Nouvelle-Zélande où les autorités ont prolongé un test d'autogestion de prostituées qui travaillent �* trois ou quatre dans un même lieu. En France, on pourrait imaginer une Scop avec des intérêts pour les filles qui la constituent.

Mais pour cela, il faudrait arrêter de jeter l'opprobre sur le travail sexuel et les prostituées. Malheureusement, la fin de l'idéologie n'est pas pour demain.

http://www.huffingtonpost.fr/mylene/...b_6965096.html

[dewanand]

ach elke meid mag lekkere warme braadworstjes kopen met ketchup als glijmiddel en dat is hun recht als consumenten in een vrije, westerse kapitaal markt met vrije vraag en aanbod van goederen en diensten.

dus elke man moet het recht krijgen om lekkere vleselijke gaatjes te kopen buiten de deur en als meiden hun gat willen verkopen dan is dit vrije marktwerking in een modern westers land.

verbod hoeren lopen en kopen is gewoon discriminerend voor hoeren zelf. Stel dat je de klanten van de worsten makers een boete geeft als zij die lekkere, lange, sexy worstjes kopen om het in hun gat te steken???

[non-conformist]

Heel de discussie van de seculiere kant staat vol van de keuterboerachtigheid. We zijn het stadium van de keutelarij inmiddels al weer gepasseerd

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Heel de discussie van de seculiere kant staat vol van de keuterboerachtigheid. We zijn het stadium van de keutelarij inmiddels al weer gepasseerd

De 2 door eno aangebrachte begrippen, (seculariteit en republikein) zijn dan ook enkel afleidingsmanoeuvres.

[Zucht]

In Nederland of Duitsland maken de seksclubs gewoon reclame in de publieke ruimte, op de radio, zelfs taxi's dragen reclame van bordelen. Men gaat hier blijkbaar heel anders om met naaktheid en seks als in Romaanse landen. Je hebt daar seksclubs/bordelen die gewoon een luxueus wellness/horeca complex zijn. Mannen en vrouwen betalen inkom en kunnen heel de dag gebruik maken van sauna, jacuzzi, massage, beautysalon, binnen-en-buitenzwembad, bar, restaurant, (seks)cinema, en als ze zin hebben kunnen ze naar een kamer gaan, met onderlinge afspraak van de prijs. De dames worden geregistreerd en betalen een forfaitair bedrag aan belastingen op hun activiteit. Er zijn huisregels zoals in elk wellness centrum en er loopt security rond. Dat is toch stukken beter dan alles de ondergrond in jagen. In Duitsland hebben banken zelfs geldautomaten geïnstalleerd in sommige van deze clubs, zodat je ter plaatse geld kan afhalen.

RTL4 had zelfs een reportage over één van deze bordelen in Nederland in een "trips & travel" uitzending.

https://www.youtube.com/watch?v=YohmuLh5T6g

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

In Nederland of Duitsland maken de seksclubs gewoon reclame in de publieke ruimte, op de radio, zelfs taxi's dragen reclame van bordelen. Men gaat hier blijkbaar heel anders om met naaktheid en seks als in Romaanse landen. Je hebt daar seksclubs/bordelen die gewoon een luxueus wellness/horeca complex zijn. Mannen en vrouwen betalen inkom en kunnen heel de dag gebruik maken van sauna, jacuzzi, massage, beautysalon, binnen-en-buitenzwembad, bar, restaurant, (seks)cinema, en als ze zin hebben kunnen ze naar een kamer gaan, met onderlinge afspraak van de prijs. De dames worden geregistreerd en betalen een forfaitair bedrag aan belastingen op hun activiteit. Er zijn huisregels zoals in elk wellness centrum en er loopt security rond. Dat is toch stukken beter dan alles de ondergrond in jagen. In Duitsland hebben banken zelfs geldautomaten geïnstalleerd in sommige van deze clubs, zodat je ter plaatse geld kan afhalen.

RTL4 had zelfs een reportage over één van deze bordelen in Nederland in een "trips & travel" uitzending.

https://www.youtube.com/watch?v=YohmuLh5T6g

Intelligent bekeken. Zo halen ze het uit de groezeligheid en de illegaliteit waar anders pooiers en ander uitschot die vrouwen reguleert voor eigen gewin.
In frankrijk zet men de klok liever terug, vanuit een nieuwe preutsheid en valse moraal die blijkbaar belangrijker is dan de fysieke integriteit van die dames en hun klanten.
Dat dit uit de koker komt van een socialistische politici, Maud Olivier, maakt het extra pijnlijk.

Dit is niet een conservatief katholieke pilarenbijter maar iemand van links...

Dat frankrijk na de schok die het DSK schandaal meegebracht heeft door woelige watertjes zou gaan was duidelijk, maar dergelijke retardataire wetgeving door het parlement jossen is een pure schande.

[eno2]

Frankrijk zal niet een beetje seculier en republikeins zijn. Dat de mokerslag tegen de prostitutie van onreligieus links komt moet erg zijn ja...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Bottom line is dat sommigen niet zozeer uitbuiting maar het verschijnsel van de sexuele economie willen bestraffen.

Zeer kernachtig de vinger op de wonde gelegd.
Mensenhandel, pedofilie, terrorisme, veiligheid... allemaal valse pretexten om de eigen geborneerde, achterlijke, obscurantistische nep-moraal te proberen opdringen en opleggen.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

In Nederland of Duitsland maken de seksclubs gewoon reclame in de publieke ruimte, op de radio, zelfs taxi's dragen reclame van bordelen. Men gaat hier blijkbaar heel anders om met naaktheid en seks als in Romaanse landen. Je hebt daar seksclubs/bordelen die gewoon een luxueus wellness/horeca complex zijn. Mannen en vrouwen betalen inkom en kunnen heel de dag gebruik maken van sauna, jacuzzi, massage, beautysalon, binnen-en-buitenzwembad, bar, restaurant, (seks)cinema, en als ze zin hebben kunnen ze naar een kamer gaan, met onderlinge afspraak van de prijs. De dames worden geregistreerd en betalen een forfaitair bedrag aan belastingen op hun activiteit. Er zijn huisregels zoals in elk wellness centrum en er loopt security rond. Dat is toch stukken beter dan alles de ondergrond in jagen. In Duitsland hebben banken zelfs geldautomaten geïnstalleerd in sommige van deze clubs, zodat je ter plaatse geld kan afhalen.

RTL4 had zelfs een reportage over één van deze bordelen in Nederland in een "trips & travel" uitzending.

https://www.youtube.com/watch?v=YohmuLh5T6g

Het is een kwestie van opties. Als de democratische consensus in die hoek zit, aanvaard ik dat ten volle. En verder: Prostitutie is niet verboden in FR, zelfstandige hoeren betalen 33% belasting.

[eno2]

De wet is een lichte maar niet totale vorm van broodroof aangezien prostitutie niet verboden wordt.. Hoer is dan ook naast een precair beroep een risicovol beroep in de meeste opzichten. Incluis in het opzicht van een mogelijke wetgevende crackdown op de omzetten van de prostitutie die zich nu materialiseert. Racolage is erg hinderlijk. Best dat dat toegevoegd is als verbod. De legalisering en werkvergunning voor de ongeveer 30000 illegale buitenlandse hoeren via opleidingscursussen zou tijdelijk zijn? Wat staat er eigenlijk precies in de definitieve versie? Waarop de andere benadeelde hoeren kunnen terugvallen, dat weet ik niet. Er is een soort OCMW in Frankrijk. Dat de staat hun vroegere inkomsten zou moeten garanderen, dat zou pas absurd zijn.