Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Forumsessies met politici > Forumsessies met politici (2009) > Hermes Sanctorum (Groen!) (20 tem 26 april)
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Hermes Sanctorum (Groen!) (20 tem 26 april) bioingenieur, lid nationaal partijbestuur en lijsttrekker Vlaams-Brabant

Antwoord
 
Discussietools
Oud 28 april 2009, 13:48   #161
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
Als je nu de restwarmte in een tweede organische cyclus duwt, dan moet je toch niet veel moeite doen om daar 10% uit te halen...
Dus concreet wil dat zeggen dat uw kerncentrale van 40% naar 45% springt... en je hebt dus 10-20% minder afval., gezien afvalwarmte gratis is, en 10% niet verwaarloosbaar, bovendien doe je met 10 installaties hier in één klap meer voor het milieu dan met 5000 windmolens...
Ik zou verwachten, maar ik weet het natuurlijk niet, maar ik zou verwachten dat de ingenieurs die zich met die centrales bezig houden daar misschien over nagedacht hebben en de kosten-baten analyse doorgevoerd.

Want er zijn verschillende elementen die je in rekening moet brengen, ook de investering in de thermodynamische elementen. Uit je laatste stuk stoomturbine komt, zeg maar, natte stoom aan nog, weet ik veel, 70-80 graden of zo. De bedoeling is nu (de "koelingsstap" in de Rankine cyclus) om van die natte stoom terug water te maken, door de latente warmte te extraheren. Dat doe je met het tertiaire circuit, dat aan zeg maar, 50 of 60 graden kan werken. Heb je nu dus warm water van 50 of 60 graden, maar met een heel hoge vermogensflux (2 keer het electrisch vermogen van de centrale).
Je zou hier dus een kring tussen willen plaatsen die tussen 70-80 graden werkt, en 20-30 graden of zo (uiteindelijke afkoeling in de koeltoren), met een organische kringloop (koolwaterstoffen of zo ?). Carnot vertelt ons dat je daar ten hoogste 1 - (273+30)/(273+70) = 0.12, dus 12% kan uit halen van wat er als restwarmte (dus 2/3 van de originele warmte) wordt afgegeven, dus herleid tot de originele warmte is dat nog 8%. Maximaal. Laat ons stellen dat we daar 6% echt kunnen van maken.

Maar je hebt wel een organische kringloop waar 2 GW doorgaat of zo: je moet 2 GW transporteren met temperatuursverschillen van minder dan 10 graden, en je hebt 2 extra "water/organische middelen" uitwisselaars nodig, en bovendien hebt ge nu het probleem dat uw koeltoren diezelfde warmte flux aan een veel lagere temperatuur moet kwijtspelen (dus veel grotere koeltoren, want die moet nu 2 GW kwijt aan 25 graden of zo, terwijl die dat eerst aan 50 graden kwijt kon). Ik denk dat ge de installatie zoveel groter en duurder maakt dat het sop de kool niet waard is.

PS: ik heb de temperaturen hier maar geraden, hoor, ik ken de getallen niet echt, zou die eens moeten opzoeken.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 april 2009, 14:37   #162
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.089
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik zou verwachten, maar ik weet het natuurlijk niet, maar ik zou verwachten dat de ingenieurs die zich met die centrales bezig houden daar misschien over nagedacht hebben en de kosten-baten analyse doorgevoerd.

Want er zijn verschillende elementen die je in rekening moet brengen, ook de investering in de thermodynamische elementen. Uit je laatste stuk stoomturbine komt, zeg maar, natte stoom aan nog, weet ik veel, 70-80 graden of zo. De bedoeling is nu (de "koelingsstap" in de Rankine cyclus) om van die natte stoom terug water te maken, door de latente warmte te extraheren. Dat doe je met het tertiaire circuit, dat aan zeg maar, 50 of 60 graden kan werken. Heb je nu dus warm water van 50 of 60 graden, maar met een heel hoge vermogensflux (2 keer het electrisch vermogen van de centrale).
Je zou hier dus een kring tussen willen plaatsen die tussen 70-80 graden werkt, en 20-30 graden of zo (uiteindelijke afkoeling in de koeltoren), met een organische kringloop (koolwaterstoffen of zo ?). Carnot vertelt ons dat je daar ten hoogste 1 - (273+30)/(273+70) = 0.12, dus 12% kan uit halen van wat er als restwarmte (dus 2/3 van de originele warmte) wordt afgegeven, dus herleid tot de originele warmte is dat nog 8%. Maximaal. Laat ons stellen dat we daar 6% echt kunnen van maken.

Maar je hebt wel een organische kringloop waar 2 GW doorgaat of zo: je moet 2 GW transporteren met temperatuursverschillen van minder dan 10 graden, en je hebt 2 extra "water/organische middelen" uitwisselaars nodig, en bovendien hebt ge nu het probleem dat uw koeltoren diezelfde warmte flux aan een veel lagere temperatuur moet kwijtspelen (dus veel grotere koeltoren, want die moet nu 2 GW kwijt aan 25 graden of zo, terwijl die dat eerst aan 50 graden kwijt kon). Ik denk dat ge de installatie zoveel groter en duurder maakt dat het sop de kool niet waard is.

PS: ik heb de temperaturen hier maar geraden, hoor, ik ken de getallen niet echt, zou die eens moeten opzoeken.
Energieefficientie en rendement heeft iets stoms. In 1970 was men content met 20% rendement, en nu zitten hier al te schrijven dat STEG gasturbines 60% halen..

Vroeger stak je dubbel glas, en nu koop je het zogenaamde driedubbel glas. Als je verbouwt koop je best het beste. Niet kijken op die paar euro meer voor de beste isolatienorm te kopen... Je gaat toch de eerste 30-40jaar die ramen niet kunnen weggooien. Dus je koopt vaneerstekeer het beste, zelfs al is het nu niet rendabel, dan wordt het voorspelbaar rendabel binnen die 40 jaar.. En daar zit de redeneerfout.

Daarom dat ik durf stellen, beter nu een trapje hoger tot voorbij het rendementspunt, maar 20 jaar later zullen we ons dat punt niet beklagen..
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 april 2009, 16:44   #163
Jantje
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 38.482
Standaard

[quote=patrickve;4077975]Je weet even goed dat dat in het regeerakkoord is opgenomen om Groen! mee te krijgen in de coalitie, he. En eens het akkoord gegeven, is 't normaal om je woord te houden zou ik zeggen.
Nee, paars wilde de CDV en CDH uit de regering houden en daarom met dit voorstel akkoord gegaan. Verhofstadt wilde permier worden en kon dit niet als de CDV mee in de regering stapte.
Het was zuiver Verhofstadt zijn grootheidwaanzin die de kernuitstap heeft veroorzaakt.

Het is ook zo dat de socialisten wat van Groen! wilden inpikken, en Vandelanotte en co hebben graag op die anti-kernnenergie trein gesprongen.
De SP.a wilde Groen!zelfs helemaal opeten


Hup, we zijn weer aan 't begin van deze draad. We hebben het al gehad over het afval. Dat is geen onoverkomelijk probleem, en trouwens, Belgisch onderzoek ter zake is een van de toonaangevende in de wereld (omdat we ook geluk hebben over zulke goeie kleilagen te beschikken net waar we een laboratorium hebben staan).
Toch zitten we na meer dan 50 jaar nogsteeds met slechts tijdelijke opslagplaatsen voor kernafval


Nee, in de nieuwe geliberaliseerde context gaat het nooit de staat zijn die kerncentrales bouwt, en ik ben er zeker van dat Areva best een paar centrales wil bijbouwen in Belgie, en dat Electrabel er best wel een paar wil zetten. Alleen, ze willen wel kunnen zeker zijn dat als ze enkele miljarden op tafel hebben gegooid, dat er weer gene groene in de regering komt, en na 5 jaar komt stellen dat het onmogelijk gaat zijn om die centrale tot haar einde van leeftijd uit te baten, he. Niet juist, de liberalisering verbied geen enkele overheid om zelf bedrijven te bezitten.
De Franse overheid is zelfs hoofdaandeelhouder van 2 energiereuzen, en hoofdeigenaar van Electrabel. In de meeste Europese staten waar men bezig is met het bouwen van nieuwe kerncentrales zijn het trouwens de overheden die deze bouwen, gewoon omdat zij hoofdaandeelhouder zijn van hun energiebedrijf.
Groen! geraakt enkel opnieuw in de regering als men opnieuw de democratie verkracht. Anders zal Groen! nooit voldoende stemmen halen om in de regering te geraken.
Geen enkel privé bedrijf kan dergelijke kosten dragen, vooral omdat men 10 jaar moet inversteren zonder enige terugverdiensten.


Zoals de wetgeving nu is, is het wettelijk niet mogelijk om nieuwe centrales te bouwen, of zelfs maar om de oude zo lang mogelijk te gebruiken. Als die wet veranderd wordt, dan is dat nogaltijd geen garantie dat dat binnen 10 jaar weer niet gaat omflippen. Met andere woorden, het gedrag van Groen! heeft twijfels gegooid over de politieke stabiliteit die nodig is om kerncentrales commercieel te kunnen uitbaten.Groen! geraakt enkel opnieuw in de regering als men opnieuw de democratie verkracht. Anders zal Groen! nooit voldoende stemmen halen om in de regering te geraken.



Ah ?

Verbaast???

Tuurlijk, want elektriciteit is nu een prive affaire. Of dat een goed of een slecht idee is weet ik niet. Er is wat te zeggen voor beide. Wat de overheid moet doen is het gepaste wettelijke kader bieden, en de garanties voor stabiliteit en ook voor veiligheid. En daarbinnen kunnen de elektriciteitsproducenten de technologie kiezen die hen het interessantste lijkt. Als je belasting zou heffen op CO2 bijvoorbeeld, en een geschikt wettelijk kader voor kernenergie, dan kan een elektriciteitsproducent zelf kiezen welke mix van kernenergie en alternatieven het interessantste is.
Energie is een overheidszaak, er bestaat zelfs een minister van energie. En de prijzen worden door de overheid vastgelegd voor de meeste energiedragers.

Het is niet aan de overheid om centrales te bouwen. Maar nu heeft de overheid het _onmogelijk_ gemaakt om kerncentrales bij te bouwen, en zelfs als dit omgekeerd wordt, zal er nog een tijd lang twijfel hangen van hoe politiek stabiel dat is.
Energie is een zaak van algemeen belang!!!!!
En zaken van algemeen belang vallen onder overheidsverantwoordelijkheid. Het is dus weldegelijk de overheid die moet zorgen dat er voldoende electriciteit word opgewekt om Belgie te voorzien van de nodige stroom.
Het is zelfs zo'n grote overheidsverantwoordelijkheid, dat Europa zich aan het bezig houden is met de energievoorziening en prijzen in Belgie, want zelfs daar vindt men dat het in Belgie de verkeerde kant op gaat en de prijzen te hoog liggen, zeker tegenover onze buurlanden. Dit of leverancier zijn, of eigenaar van onze energiebedrijven.
Jantje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 april 2009, 04:35   #164
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jantje Bekijk bericht
Nee, paars wilde de CDV en CDH uit de regering houden en daarom met dit voorstel akkoord gegaan. Verhofstadt wilde permier worden en kon dit niet als de CDV mee in de regering stapte.
Het was zuiver Verhofstadt zijn grootheidwaanzin die de kernuitstap heeft veroorzaakt.

Het is ook zo dat de socialisten wat van Groen! wilden inpikken, en Vandelanotte en co hebben graag op die anti-kernnenergie trein gesprongen.
De SP.a wilde Groen!zelfs helemaal opeten
Kijk, de eis om de kerncentrales uit te faseren is een louter groene eis, en het is natuurlijk juist dat de anderen daar medeverantwoordelijk voor zijn om die eis aanvaard te hebben. Maar het was niet hun eis.

De groenen denken nog steeds dat het hun groot wapenfeit is.

Citaat:
Toch zitten we na meer dan 50 jaar nogsteeds met slechts tijdelijke opslagplaatsen voor kernafval
Dat is juist, en dat wordt soms verkeerdelijk gezien als een argument voor de stelling dat het een "onoplosbaar" probleem is. Maar ten eerste moet je kernafval minstens 50 jaar laten afkoelen voor het zinvol wordt om het te begraven, en ten tweede is het wel zo dat men heel wat onderzoek heeft willen verrichten, en nog wil verrichten, om zich te vergewissen van de uiteindelijke risico's die zulk een opslagplaats kan meebrengen. Het punt is dat dat onderzoek steeds maar bevestigt dat diepe geologische opslag haalbaar is. Nog niet alles is uitgeklaard, en het zal misschien nog 20 of 30 of misschien wel 50 jaar duren voor men eindelijk de beslissing durft nemen om het uiteindelijk te doen, maar tot hier toe zijn er dus geen aanwijzingen dat er serieuze problemen kunnen optreden met die opslag. Aangezien het om opslag over lange termijnen gaat, begrijp je ook dat representatief onderzoek, bijvoorbeeld over actiniden diffusie, zelfs maar op kleine schaal, ook wel een tijdje duurt.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 april 2009, 08:35   #165
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.089
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Kijk, de eis om de kerncentrales uit te faseren is een louter groene eis, en het is natuurlijk juist dat de anderen daar medeverantwoordelijk voor zijn om die eis aanvaard te hebben. Maar het was niet hun eis.

De groenen denken nog steeds dat het hun groot wapenfeit is.



Dat is juist, en dat wordt soms verkeerdelijk gezien als een argument voor de stelling dat het een "onoplosbaar" probleem is. Maar ten eerste moet je kernafval minstens 50 jaar laten afkoelen voor het zinvol wordt om het te begraven, en ten tweede is het wel zo dat men heel wat onderzoek heeft willen verrichten, en nog wil verrichten, om zich te vergewissen van de uiteindelijke risico's die zulk een opslagplaats kan meebrengen. Het punt is dat dat onderzoek steeds maar bevestigt dat diepe geologische opslag haalbaar is. Nog niet alles is uitgeklaard, en het zal misschien nog 20 of 30 of misschien wel 50 jaar duren voor men eindelijk de beslissing durft nemen om het uiteindelijk te doen, maar tot hier toe zijn er dus geen aanwijzingen dat er serieuze problemen kunnen optreden met die opslag. Aangezien het om opslag over lange termijnen gaat, begrijp je ook dat representatief onderzoek, bijvoorbeeld over actiniden diffusie, zelfs maar op kleine schaal, ook wel een tijdje duurt.
Je kunt ook een staafje in glasbolletje in een boiler stoppen ? een Nuke boiler ? te recycleren na 50jaar.
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 april 2009, 09:13   #166
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
Je kunt ook een staafje in glasbolletje in een boiler stoppen ? een Nuke boiler ? te recycleren na 50jaar.
Dat is zo goed als niet de moeite, hoewel het juist is dat het wat weggegooide energie is. Maar kijk naar het volgende. In deze post http://forum.politics.be/showpost.ph...9&postcount=67 had ik hetvolgende gecopieerd:

Citaat:
een ton afgewerkte brandstof:

na 1 jaar 10 KW warmte geeft,
na 10 jaar nog 1500 W geeft,
na 100 jaar nog 360 W geeft,
en na 1000 jaar nog 65 W geeft.
Om je een idee te geven, een 1 GW-e centrale gaat per jaar ongeveer 20 ton afgewerkte brandstof hebben. Die 20 ton hebben dus gedurende 1 jaar een GW electrisch, of 3 GW thermisch geleverd.
In de reactor hebben die 20 ton dus ongeveer 3 GW - jaar thermische energie geleverd. (dat komt trouwens overeen met ongeveer 1000 GW-dag, of dus ongeveer 50 GW-dag per ton, wat inderdaad de grootte-orde van de huidige burn-up is ; we zijn grootte-ordes aan het berekenen, geen precieze dingen op 2 cijfers na de komma, he).

Als we naar de 50 volgende jaren gaan kijken, kunnen we conservatief overschatten dat elke ton 2000 W gaat leveren (natte vinger schatting om een soort gemiddelde te vinden, of tenminste een overschatting, van het ongeveer exponentieel dalende thermische vermogen dat hierboven werd neergeschreven), of dus voor 20 ton, 40 KW gedurende 50 jaar, wat neerkomt op 2 MW - jaar.

Met andere woorden, je kan minder dan een promille warmte halen uit dat afval over die ganse 50 jaar, dan dat diezelfde brandstof geleverd heeft tijdens zijn 1 jaar in de reactor. We zijn hier dus over een "extra efficientie" van minder dan een promille aan 't praten. Of, anders gezegd, 20 kilogram toevoegen aan die 20 ton geeft meer energie in de reactor dan die 20 ton in een boiler stoppen. Da's dus de moeite niet, zeker niet als je het extra risico gaat beschouwen om met toch wel hoog-radioactief materiaal gaan te sleuren in een boiler.

Fascinerend hoe je met wat rekensommetjes van de lagere school heel wat ideeen kan laten sneuvelen, niewaar ?

(zoals onze Hermes zijn 400 centrales per jaar en onze propere-stroom-werkt toestanden...)

BTW, ter vergelijking, een 1 GWe steenkoolcentrale heeft 2 a 4 MILJOEN ton kolen nodig per jaar...

Laatst gewijzigd door patrickve : 29 april 2009 om 09:22.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 april 2009, 09:31   #167
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Het kan zijn dat mijn twee laatste posts contradictorisch overkomen: als het de moeite niet is om het beetje warmte uit afval te recupereren, waarom moet men het dan laten afkoelen alvorens te begraven ?

Het antwoord is dat warmte heel slecht geevacueerd kan worden uit een diepe geologische opslagplaats. Inderdaad is de enige uitweg: "naar boven toe" en, wel, een paar honderd meter grond is nu eenmaal een goeie thermische isolator. Dat wil zeggen dat zelfs kleine vermogens evacueren een grote "doorsnede" vragen om de temperatuursgradient redelijk te houden. En grote doorsnede wil zeggen dat je de bronnen ver uit elkaar moet houden in de begraafplaats. Met andere woorden, hoe groter het warmtevermogen, hoe verder uit elkaar je de vaten moet plaatsen in de begraafplaats, dus hoe minder efficient je ze kan gebruiken. De "stapeldichtheid" is dus ongeveer omgekeerd evenredig met de vermogenproductie op het ogenblik van begraven, wat wil zeggen dat je na bijvoorbeeld 100 jaar je afval 4 keer denser kan opslagen dan na 10 jaar. 50 jaar lijkt een goed compromis te zijn, om een afvalbergplaats efficient te gebruiken.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 april 2009, 09:36   #168
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.089
Standaard

Nu voor zover ik het begrijp: maar als je nu de kernbrandstof een 'suspensie' maakt ipv een staaf. En je doet de 'suspensie' zijn werk doen, en centrifugeert op continue basis de 'gesplitste laag moleculair gewicht elementen' eruit... uit die slurry... dan heb je toch een soort recyclage ad inifinitum ?
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 april 2009, 09:39   #169
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
Nu voor zover ik het begrijp: maar als je nu de kernbrandstof een 'suspensie' maakt ipv een staaf. En je doet de 'suspensie' zijn werk doen, en centrifugeert op continue basis de 'gesplitste laag moleculair gewicht elementen' eruit... uit die slurry... dan heb je toch een soort recyclage ad inifinitum ?
Da's min of meer het idee van de molten salt reactor. Maar dat soort concepten is commercieel nog niet voor morgen.

Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor

Laatst gewijzigd door patrickve : 29 april 2009 om 09:42.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 april 2009, 11:58   #170
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.089
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Da's min of meer het idee van de molten salt reactor. Maar dat soort concepten is commercieel nog niet voor morgen.

Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor
En wat houdt er een mens tegen om dat te maken tenzij een stel politici die niet begrijpen hoe dat werkt ?
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 april 2009, 12:11   #171
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
En wat houdt er een mens tegen om dat te maken tenzij een stel politici die niet begrijpen hoe dat werkt ?
Ik raad maar wat: De nucleaire industrie is ten eerste heel conservatief ; veranderingen worden pas op grote schaal toegepast na testen en her-testen. Om zo een installatie trouwens te gebruiken, moet je lokale brandstofverwerking toepassen, en dat is om politieke redenen meestal scheef bekeken (om verkeerde redenen denkt men dat het prolifererend is, terwijl het vaak omgekeerd is, maar zoals alles in de nucleaire wereld wordt elk voordeel door tegenstanders verkocht als een verschrikkelijk nadeel).

En bovendien is er nu een mature industrie rond de drukwater reactor, en als het initiatief louter van privekant moet komen, denk ik dat de investering en het risico en de veranderingen te groot zijn boven het verder blijven werken met het oude vertrouwde werkpaard. Dat werkpaard werkt voorlopig namelijk heel goed, en brandstof is maar een kleine kostenpost.

De weinige mensen die ik gezien heb die (theoretisch) werken op plannen van de gesmolten zout reactor, hebben mij allemaal gezegd dat het een design is dat kilometers boven elk ander reactor design uitsteekt op bijna alle vlakken die ze kennen. Maar 't is wel totaal anders dan wat men gewoon is.

Ook heeft men vaak moeite om de nucleaire veiligheidsdiensten van een land te overtuigen dat het veilig is, en hoe minder het lijkt op wat die mannen gewoon zijn, hoe lastiger ze worden (en terecht ook...).

Tenslotte is de molten salt reactor zoals nu gedefinieerd een thermische reactor, die dus niet echt een snelle kweekreactor is voor de U/Pu transmutatie.

Laatst gewijzigd door patrickve : 29 april 2009 om 12:14.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 april 2009, 15:02   #172
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.089
Standaard

En wat is er dan economisch het beste alternatief: die molten salt of die kweek reactor ?
als ik goed begrijp heeft die molten salt reactor in kleine en grotere versies vele jaren gewerkt. En heeft die kweekreactor nog nooit gewerkt ?
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 april 2009, 15:19   #173
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
En wat is er dan economisch het beste alternatief: die molten salt of die kweek reactor ?
Natuurlijk uranium bestaat voor 99.3% uit U-238, en voor 0.7% uit U-235. In een "thermische" reactor (waar de neutronen vertraagd worden, bijvoorbeeld met water) kan men (ik vereenvoudig een beetje) enkel maar U-235 gebruiken. In een snelle kweekreactor (waar de neutronen niet vertraagd worden) kan men meer U-238 omzetten in plutonium dan dat er brandstof moet opgebruikt worden, en dus kan men al het U-238 omzetten in plutonium (op den duur) en dat dan als brandstof gebruiken. Dus indirect kan een kweekreactor op ALLE uranium werken, terwijl thermische reactoren enkel op ongeveer 1% van het uranium kunnen werken.

Dat wil zeggen dat we een 100-voudige winst in brandstoffengebruik hebben, en bovendien zelfs al dat U-238 dat in het afval zit, kunnen opgebruiken.

Het is die factor 100 die we gaan nodig hebben om de zogenaamde "uranium penurie" aan te vechten.

Citaat:
als ik goed begrijp heeft die molten salt reactor in kleine en grotere versies vele jaren gewerkt. En heeft die kweekreactor nog nooit gewerkt ?
Dat is wat anti-kernenergie groeperingen je zouden willen laten geloven, maar de Fransen hebben een 250 MW-electrisch kweekreactor draaien sinds 1973, zijn naam is Phenix. Die is een klein beetje kleiner dan Doel I bijvoorbeeld. Er zijn er verschillende geweest in de wereld. De Amerikanen hebben verschillende types getest. Ik denk dat hij dit jaar uit dienst gaat genomen worden.

Het dient wel gezegd dat snelle reactoren (de enige types die "kweek" reactoren kunnen zijn) wat moeilijker zijn te maken dan gewone thermische reactoren. Ten eerste is er het koelmiddel, en daarvoor valt de keuze vaak op vloeibaar natrium (maar niet alleen: men denkt ook aan gaskoeling, of aan vloeibaar lood en zo), met alle onhebbelijke eigenschappen van dien. Ten tweede is de besturing moeilijker (absorptiestaven werken veel minder goed met snelle neutronen). Het zijn moeilijker dingen. Maar dat is niet onoverkomelijk, en voor elke van die moeilijkheden bestaan oplossingen.

De echte reden waarom kweekreactoren op hun neus gegaan zijn is dat men de smoes heeft bedacht dat er een onvermijdelijk verband is tussen brandstofverwerking en proliferatie, en dat kweekreactoren zonder brandstofherwerking geen zin hebben.

Het punt is dat dat afhangt van hoe je die brandstofherwerking doet. De *kennis* van de brandstofherwerking die prolifererend is, tenminste de principiele kennis, is allang de wereld in. Maar er bestaan technieken van brandstofherwerking waar op geen enkel ogenblik zuivere bommaterialen voorkomen.

BTW, als je al die details wil kennen, lees dan mijn boek
Je kan het vinden op mijn site http://kernenergie.van-esch.org als je registreert (ik doe dat voorlopig omdat ik nog een heel klein beetje hoop heb dat boek kunnen uit te geven en zo is het dus niet "publiek" toegankelijk - maar blijkbaar vinden de uitgevers die ik heb gekontakteerd dat het commercieel geen haalbare kaart is...).

Laatst gewijzigd door patrickve : 29 april 2009 om 15:32.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 april 2009, 11:54   #174
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.089
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Natuurlijk uranium bestaat voor 99.3% uit U-238, en voor 0.7% uit U-235. In een "thermische" reactor (waar de neutronen vertraagd worden, bijvoorbeeld met water) kan men (ik vereenvoudig een beetje) enkel maar U-235 gebruiken. In een snelle kweekreactor (waar de neutronen niet vertraagd worden) kan men meer U-238 omzetten in plutonium dan dat er brandstof moet opgebruikt worden, en dus kan men al het U-238 omzetten in plutonium (op den duur) en dat dan als brandstof gebruiken. Dus indirect kan een kweekreactor op ALLE uranium werken, terwijl thermische reactoren enkel op ongeveer 1% van het uranium kunnen werken.

Dat wil zeggen dat we een 100-voudige winst in brandstoffengebruik hebben, en bovendien zelfs al dat U-238 dat in het afval zit, kunnen opgebruiken.

Het is die factor 100 die we gaan nodig hebben om de zogenaamde "uranium penurie" aan te vechten.



Dat is wat anti-kernenergie groeperingen je zouden willen laten geloven, maar de Fransen hebben een 250 MW-electrisch kweekreactor draaien sinds 1973, zijn naam is Phenix. Die is een klein beetje kleiner dan Doel I bijvoorbeeld. Er zijn er verschillende geweest in de wereld. De Amerikanen hebben verschillende types getest. Ik denk dat hij dit jaar uit dienst gaat genomen worden.

Het dient wel gezegd dat snelle reactoren (de enige types die "kweek" reactoren kunnen zijn) wat moeilijker zijn te maken dan gewone thermische reactoren. Ten eerste is er het koelmiddel, en daarvoor valt de keuze vaak op vloeibaar natrium (maar niet alleen: men denkt ook aan gaskoeling, of aan vloeibaar lood en zo), met alle onhebbelijke eigenschappen van dien. Ten tweede is de besturing moeilijker (absorptiestaven werken veel minder goed met snelle neutronen). Het zijn moeilijker dingen. Maar dat is niet onoverkomelijk, en voor elke van die moeilijkheden bestaan oplossingen.

De echte reden waarom kweekreactoren op hun neus gegaan zijn is dat men de smoes heeft bedacht dat er een onvermijdelijk verband is tussen brandstofverwerking en proliferatie, en dat kweekreactoren zonder brandstofherwerking geen zin hebben.

Het punt is dat dat afhangt van hoe je die brandstofherwerking doet. De *kennis* van de brandstofherwerking die prolifererend is, tenminste de principiele kennis, is allang de wereld in. Maar er bestaan technieken van brandstofherwerking waar op geen enkel ogenblik zuivere bommaterialen voorkomen.

BTW, als je al die details wil kennen, lees dan mijn boek
Je kan het vinden op mijn site http://kernenergie.van-esch.org als je registreert (ik doe dat voorlopig omdat ik nog een heel klein beetje hoop heb dat boek kunnen uit te geven en zo is het dus niet "publiek" toegankelijk - maar blijkbaar vinden de uitgevers die ik heb gekontakteerd dat het commercieel geen haalbare kaart is...).
Wat ik niet begrijp is, als je nu die afval zit te verglazen, dan zou je ze in theorie allemaal kunnen gebruiken in een kweekreactor.
Dus het beste dat we kunnen doen is een paar dikke kweekreactors van 1gigawatt zetten, en dan verbranden we gewoon de afval van jaren ver en gans europa...
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 april 2009, 13:11   #175
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
Wat ik niet begrijp is, als je nu die afval zit te verglazen, dan zou je ze in theorie allemaal kunnen gebruiken in een kweekreactor.
Er zijn op dit ogenblik twee "brandstof cycli" die gangbaar zijn. De eerste is

*) de "open cyclus" en die gaat vereenvoudigd als volgt:

- uit een uranium mijn wordt uranium gedolven

- van dat uranium wordt een deel U-238 weggehaald, en opzij gezet, of als afval beschouwd (verarmd uranium), of tot pantsers verwerkt, of tot munitie, of weet ik veel, en het stuk dat over blijft is verrijkt uranium, waarin het gehalte U-235 hoger ligt (rond de 3.5% a 4%). Niet dat we uranium "verrijkt" hebben, we hebben gewoon U-238 weggehaald.
In de praktijk is de scheiding niet perfect, en voor ongeveer 10 kg natuurlijk uranium wordt er 1 kg verrijkt uranium geleverd (en dus 9 kg verarmd uranium).

- dat uranium wordt tot uranium oxide pastilletjes verwerkt, die in een hermetisch gesloten brandstofstaaf (zirconium buis) gaan.

- vele van die staven vormen het "hart" van een reactor, die uit een honderdtal ton uranium oxide bestaat en elk jaar wordt een twintigtal ton vernieuwd.

- de verwijderde staven koelen eerst een tijdje af in een piscine, en worden dan in een soort stalen doos gestopt, en dat is dan "afval".

*) met brandstof herwerking

- het eerste stuk is hetzelfde, tot aan de staven die in de reactor gaan.

- de brandstof die eruit komt, als staven, gaan, na een afkoelperiode, naar een opwerkingsfabriek. Daar worden die staven in stukken gesneden, en de afgewerkte brandstof wordt chemisch gescheiden in:
- een stroom "uranium" (inderdaad is 95% van de afgewerkte brandstof onaangeroerd uranium, waar natuurlijk een groot deel U-235 van is opgebruikt)
- een stroom "plutonium" (een deeltje van het uranium is tot plutonium "gekweekt", niet veel, ongeveer 1%)
- een stroom "afval" bestaande uit grotendeels fissieprodukten, en ook "kleine actiniden" neptunium, americium en curium die gekweekt zijn.

Die laatste stroom (die dus ongeveer 5% van het originele volume zijn) wordt verglaasd, in stalen vaten gegoten en als afval beschouwd. Er zit niks nuttigs meer in.

Met het uranium doet men niks voorlopig, het is ongeveer vergelijkbaar met het depleted uranium (behalve dat het wat actiever is, omdat er ook wat U-236 in zit nu).

Met het plutonium maakt men MOX brandstof, door het te vermengen met verarmd uranium.

Het dient wel gezegd dat als MOX brandstof door een reactor is gegaan, men daar voorlopig niks meer mee doet. Het zou ook kunnen herwerkt worden, maar men doet dat niet, omdat het plutonium dat er nog in zit nu van een te slechte kwaliteit is om een tweede keer in een *thermische* reactor te gaan. Voor een kweekreactor is 't wel bruikbaar.

De groenen zijn altijd gloeiend tegen brandstofherwerking geweest en ik denk trouwens dat het in Belgie nu trouwens verboden is, nee ?

Citaat:
Dus het beste dat we kunnen doen is een paar dikke kweekreactors van 1gigawatt zetten, en dan verbranden we gewoon de afval van jaren ver en gans europa...
Dat is het idee, ja. Het is trouwens zo dat kweekreactoren plutonium nodig hebben om te starten (of hoogverrijkt uranium), dus we moeten reeds een behoorlijke "afvalberg" liggen hebben alvorens we kweekreactoren kunnen opstarten.

Laatst gewijzigd door patrickve : 30 april 2009 om 13:12.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 mei 2009, 08:13   #176
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.089
Standaard

Patrick: vraagje
Citaat:
kan zulke ster configuratie elke vorm van gedistribueerde productie even goed aan als een vermaasd netwerk.
IK dacht, en corrigeer mij als ik verkeerd ben, als je bvb 240Volt krijgt, om terug te duwen op het netwerk, dat je bvb 250Volt moet geven...

NU stel dat 100% van de gebruikers op een knoop 200% beginnen produceren.... moeten ze dus allemaal die 100% kwijtkunnen. Dus verhoogt die stroom in dat lokaal netwerk bvb tot 270Volt om alles kwijt te kunnen ?

Nu ga ik af als een gieter, maar enfin ik wil het weten...
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 mei 2009, 08:26   #177
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.089
Standaard

Ik zou de link bijhouden voor uw calculatie van CO2/capita

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...ons_per_capita

En die Carma is een leuke link

http://carma.org/dig/show/world+country

Laatst gewijzigd door brother paul : 1 mei 2009 om 08:30.
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 mei 2009, 08:39   #178
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.089
Standaard

Citaat:
Belgie heeft bijgevolg een relatief hoge totale CO2 uitstoot (vergelijkbaar met Duitsland en Denemarken per inwoner, en vergelijkbaar met Duitsland, maar minder goed dan Denemarken per economisch product), maar heeft een veel kleinere fractie (28.6%) hiervan voor elektriciteitsopwekking. Denemarken en Duitsland geven beide de helft van hun "CO2 budget" uit aan stroomvoorziening.

Met andere woorden, Belgie is slordig met CO2 buiten zijn stroomvoorziening (veel autoverkeer), maar haalt deze schade grotendeels in door zijn voorbeeldig lage CO2 uitstoot voor zijn electriciteit. Denemarken stoot bijna evenveel CO2 voor elektriciteit uit als Belgie, maar Denemarken heeft maar half zoveel inwoners
Patrick: de reden is volgens mij de ISOLATIE NORM voor gebouwen..

IN andere landen lag die norm AL JAREN op bvb 18cm isolatie, wij moeten maar met moeite 6cm leggen om te voldoen aan de norm..

De reden is dat onze SCHOLEN, RECHTSGEBOUWEN, en zelfs 30% van de woningen nog ENKEL GLAS HEBBEN.

Mijn vader heb ik jaren gepreekt dat hij moest dubbel glas steken in zijn appartement. Hij heeft het gedaan verleden jaar, nadat hij 5tal offertes kreeg gaande van 3000euro en finaal voor 800euro heeft hij het gedaan... Hij heeft nu een gasrekening die gedaald is...
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 mei 2009, 09:26   #179
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.089
Standaard

Citaat:
Kernenergie is onlosmakelijk gelinkt aan atoomwapens
Atoomwapens en kernenergie zijn vruchten van dezelfde bo(o)m
De rol van politieagent VS is natuurlijk niet onaardig. Voor elk land die ook maar één kerncentrale wil bouwen hebben via een pak instellingen een systeem via atoomagentchap en via de UNO en via de WTO van die middelen dat ze zowel controleurs op uw dak sturen, als internationale boegeroep organiseren, en economische boycots lanceren, als internationale oorlogen ontekenen... Iran, Irak, Korea de voorbeelden zijn legio...

Zoland die hun marketingmachine maar blijven voeden om hun doel te heiligen, is het moeilijk oproeien tegen dat vooroordeel dat elk ontwikkelingsland zelfs al is het een petroleumland, die een kerncentrale bouwt per definitie atoomwapens gaat ontwikkelen...
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 mei 2009, 09:28   #180
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.089
Standaard

Citaat:
De enige kernfusiereactor die veilig is en die we echt nodig hebben, bevindt zich op vele lichtjaren van de Aarde
Dat is een leuke: een kernfusiereactor op geen lichtminuut afstand waarmee we volop gebombardeerd worden met stralen...
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 00:17.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be