MH17, Wie is nu de dader?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Is dit tevens uw antwoord op de vraag, als andere landen aanspraak zouden maken op gebieden in Rusland waar hun identiteiten wonen?

Kaliningrad is een speciaal geval, inderdaad niet een gebied waar traditioneel Russen wonen, net als de stukken Pruisen die Polen en Litouwen inpikten. De Duitsers hebben 25 miljoen Sovjetburgers vermoord en ook nog eens miljoenen Polen en Joden.
Geven de Australiërs hun land terug aan de Aboriginals, de Amerikanen aan de Indianen en de Joden aan de Palestijnen? Ik dacht het niet.

Je vergeet ook dat Oekraïne zonder slag of stoot onafhankelijk werd. De laatste keer toen enkele staten zich uit de VS wilden terugtrekken is hen dat niet zo goed bekomen...
Maar Oekraïners moeten ofwel de etnische Russen inspraak geven en goed behandelen, of deze gebieden komen terug bij Rusland.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Die willen de pro-Russische delen "koloniseren, pacificeren en heropvoeden". Als je doorvraagt zal parcival dat beamen.

Een leugen. 'koloniseren' dat is wat rusland deed, doet en zal doen.

Het enige wat de oekraiense nationalisten willen is een soeverein Oekraiene dat zelf kan beslissen wat het doet op het territorium dat haar werd toegekend in december 1991.

Personen in DNR en LNR die niet kunnen of willen leven onder het gezag van Kiev zullen vriendelijk verzocht worden om het land te verlaten eenmaal zij de wapens hebben neergelegd.
Tot die tijd is er oorlog, zoals je weet en die jij ook bewust aanmoedigt overigens. Gewoon als moderne vorm van russisch kolonialisme.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik ben ook al in Thailand, China, etc. geweest. Je kunt je daar wel goed voelen, maar je zult nooit integreren, altijd blijf je de "farang".

Niet noodzakelijk, dat zal wel zo zijn als toerist bv maar als je werkelijk daar gaat voor te werken of gewoon in niet toeristische streken vervalt die grens. Ik heb bijvoorbeeld een Filipijnse werkneemster hier in Belgie, dat is de meest vriendelijke en beleefdste van gans het bedrijf. Ik heb ook een paar Oost Europese trouwens (geen Russische) dat verloopt vlekkeloos.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In uw dromen, Kaliningrad blijft Russisch, voor eeuwig.

Tiens, nochtans voelen de inwoners zich eerder Europeaan dan Rus.
Pech voor hen zeker?

http://www.standaard.be/cnt/dmf20161005_02503744

RUSSISCHE ENCLAVE KALININGRAD LONKT NAAR EUROPA

Liever Berlijn dan Moskou

Kaliningrad is een voorpost van het Russische leger. Maar de inwoners van de Russische enclave in Europa voelen zich meer Europees dan Russisch.

(ik heb helaas geen abonnement op DS en kan het volledige artikel niet citeren, wie wel kan : feel free. )

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Kaliningrad is een speciaal geval, inderdaad niet een gebied waar traditioneel Russen wonen, net als de stukken Pruisen die Polen en Litouwen inpikten. De Duitsers hebben 25 miljoen Sovjetburgers vermoord en ook nog eens miljoenen Polen en Joden.
Geven de Australiërs hun land terug aan de Aboriginals, de Amerikanen aan de Indianen en de Joden aan de Palestijnen? Ik dacht het niet.

Je vergeet ook dat Oekraïne zonder slag of stoot onafhankelijk werd. De laatste keer toen enkele staten zich uit de VS wilden terugtrekken is hen dat niet zo goed bekomen...
Maar Oekraïners moeten ofwel de etnische Russen inspraak geven en goed behandelen, of deze gebieden komen terug bij Rusland.

Daarmee lijkt me uw visie duidelijk. Rusland heeft het recht gebieden op te eisen waar Russen wonen.
Dit geldt dus duidelijk niet voor landen waarvan identiteiten in Rusland zich in gebieden ophouden

Honderdduizenden Nederlanders zijn geëmigreerd naar Duitsland en België
Degenen die Duitser en Belg zijn geworden moet dat Nederland nog iets interesseren?
Het zijn Duitsers en Belgen, geen onderdanen meer van Nederland. Ook al spreken ze nog Nederlands, who cares.

Van Turken en andere nationaliteiten die genationaliseerd zijn wordt verwacht dat ze zich in de eerste plaats Nederlander voelen en dit ook uit zullen dragen.
Zoals u Rusland beschrijft ten aanzien van Russen die elders wonen komt overeen met de visie van Turkije op Nederlandse en Belgische Turken

In de US verbleven en overwogen er te blijven.
In dat geval Amerikaan worden zou een keuze geweest zijn, Amerikaan of Nederlander blijven.
En dat houdt in doorsnijden. De US voorop stellen, ook al zou dit zwaar ten na dele van Nederland zijn en Nederland geen lor meer kunnen schelen

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De Duitsers hebben 25 miljoen Sovjetburgers vermoord en ook nog eens miljoenen Polen en Joden.

Baltische republieken
1920: De republieken werden erkend door de Bolsjevisten
1939: Von Ribbentrop en Molotov pact
1939: Russen marcheerden binnen

Fiks aantal slachtoffers op zulk een totaal aantal inwoners niet? Erkenning door Rusland?
Verantwoording dragen en erkenning begane misdaden is niet aan Rusland besteed. Toen niet, nu niet en later niet.

1940: Eerste sovjet periode
Esten: 15.000
Letten: 35.000
Litouwers: 35.000
Totaal: 85.000

1944-1945
Esten: 30.000
Letten: 70.000
Litouwers: 50.000
Totaal: 150.000

1946-1953
Esten: 80.000
Letten: 100.000
Litouwers: 260.000
Totaal: 440.000

[Cheminot]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Oh ja, enige bron van? Daar geloof ik niets van.

http://www.spiegel.de/politik/deutsc...-a-113527.html

Maar de regio is zo onderkomen dat het nog eens miljoenen zou kosten om het terug naar Westers niveau te tillen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Een leugen. 'koloniseren' dat is wat rusland deed, doet en zal doen.

Het enige wat de oekraiense nationalisten willen is een soeverein Oekraiene dat zelf kan beslissen wat het doet op het territorium dat haar werd toegekend in december 1991.

Personen in DNR en LNR die niet kunnen of willen leven onder het gezag van Kiev zullen vriendelijk verzocht worden om het land te verlaten eenmaal zij de wapens hebben neergelegd.
Tot die tijd is er oorlog, zoals je weet en die jij ook bewust aanmoedigt overigens. Gewoon als moderne vorm van russisch kolonialisme.

Er was nooit oorlog geweest als Uw vriendjes de democratische beslissing van het Oekraïense volk om Yanukovich te verkiezen hadden gerespecteerd.

Niemand verlaat DNR en LNR, als andere Oekraïners niet met hun mening en visie kunnen leven, dan zullen deze gebieden als geheel Oekraïne verlaten.
Een soeverein Oekraïne, ja, maar ook een Oekraïne waar de Oost- en Zuid-Oekraïners, en de pro-Russen evenveel te zeggen moeten hebben als de anti-Russische West-Oekraïense nationalisten.
En als Oekraïners volgende keer opnieuw een pro-Russische president verkiezen, en U en de uwen kunnen dat niet aanvaarden, dan moeten jullie maar Oekraïne verlaten, en een eigen West-Oekraïens Banderistan of zo oprichten in Lviv.
In de praktijk blijkt dat verschillende delen van Oekraïne er heel andere gedachten op nahouden, U kunt niet ontkennen dat een groot deel van de Oekraïense bevolking het niet eens was met Maidan en het nieuwe regime. Maar in plaats van met hen in dialoog te treden, werd voor geweld en onderdrukking gekozen. Ze dachten de zaak wel eventjes met tanks te kunnen regelen, dat is hen duur te staan gekomen.
Een federaal Oekraïne dat neutraliteit als hoogste goed beschouwt is de beste toekomst voor Oekraïne, zoals ook de heldin van de natie Savchenko voorstelt, momenteel bij uitstek de populairste politicus van Oekraïne.
Maar dat wil U niet, U wil een activistisch anti-Russisch regime, en als dat inhoudt dat de pro-Russische stemmen en regio's de mond gesnoerd moeten worden, dan bent U bereid zo ver te gaan. Al lang probeert het regime Kernes in Kharkov weg te krijgen, maar de bevolking steunde hem overweldigend tijdens de laatste verkiezingen. De kandidaat van Saakashvili on Odessa werd weggestemd. Maar daar leggen de Maidan fanatici zich niet bij neer. Zij willen hun mening opdringen aan de Zuid- en Oost-Oekraïners, dat zagen we onder andere toen de verkiezingen in het door Oekraïne gecontroleerde deel van Donbas gesaboteerd werden.



https://www.youtube.com/watch?v=75dlup0WXGY

De bevolking lijkt niet zo blij te zijn met de "bevrijding" door de Maidan troepen... om het zacht uit te drukken...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Niet noodzakelijk, dat zal wel zo zijn als toerist bv maar als je werkelijk daar gaat voor te werken of gewoon in niet toeristische streken vervalt die grens. Ik heb bijvoorbeeld een Filipijnse werkneemster hier in Belgie, dat is de meest vriendelijke en beleefdste van gans het bedrijf. Ik heb ook een paar Oost Europese trouwens (geen Russische) dat verloopt vlekkeloos.

Ja, omdat die mensen zich gedeeltelijk aanpassen aan de westerse cultuur uit noodzaak. Maar ik ken weinig westerlingen die zich aanpassen aan de Aziatische, Arabische of zelfs Russische cultuur, zelfs al wonen ze daar.
Ik ken Belgen die al 30 jaar in Thailand wonen, en nog steeds gebrekkig Thais spreken. Als ze sterven zeggen de Thais "farang is dood", niet Rogier of William is dood...
Wat Rusland of Oekraïne betreft(Kirgizische, Moldavische, etc.), zelfs Belgen die met een vrouw van daar getrouwd zijn, en dat zijn er nogal wat, leren geen Russisch of een andere taal, en kennen nog steeds weinig van de cultuur van hun vrouw. Westerse zakenlui en journalisten hebben hun eigen cafés in de grote steden waar ze bijna dagelijks samenkomen, om normale westerse chitchat uit te wisselen. Zoiets doen Russen (Oekraïners, Georgiërs, etc.) niet.
Zelfs Sandra Roelofs, de Nederlandse vrouw van Saakashvili geboren in Zeeuws-Vlaanderen, zei laatst in een interview dat ze haar man nooit echt zal begrijpen en dat de cultuurverschillen zeer groot zijn, ze woont gescheiden van hem. Ze had het er vooral moeilijk mee dat haar man uitgroeide tot een dictator. En dat lijkt men in het Westen nog steeds niet te snappen. Dat politici en groeperingen, zowel in de Russische als bvb. Arabische wereld, zeggen westerse waarden aan te hangen, terwijl dat niet zo is. Ze willen gewoon de steun van het machtige Westen tegen een interne vijand, volgens het principe "de vrijand van mijn vijand is mijn vriend". Maar dat maakt van Saakashvili, Poroshenko, of de Syrische rebellen, absoluut geen democraten die een westerse rechtsstaat willen installeren.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Tiens, nochtans voelen de inwoners zich eerder Europeaan dan Rus.
Pech voor hen zeker?

http://www.standaard.be/cnt/dmf20161005_02503744



(ik heb helaas geen abonnement op DS en kan het volledige artikel niet citeren, wie wel kan : feel free. )

Niemand wil zich bij Duitsland aansluiten, dat werd nergens gezegd of gesuggereerd. Wel willen ze van hun strategische ligging gebruik maken om de regio economisch meer te ontwikkelen. Ze willen meer Duitse investeringen aantrekken en gelijk hebben ze. Je zie dat de laatste jaren veel oude Duitse huizen opgeknapt worden. Men wil Duits toerisme aantrekken, maar ook rijke Russen voor wie deze regio exotisch Europees aandoet, terwijl het toch een deel van Rusland is waar ze gewoon kunnen komen wonen en Russisch spreken. Anderzijds ontmoette ik vorig jaar een vrouw uit Kaliningrad die zich in Kyrgyzstan vestigde omdat het Baltische klimaat haar tegenstak. Ze zei dat Kaliningrad iets westerser is dan de rest van Rusland, omdat er meer contact is met de Europese buurvolkeren. En misschien ook wel door de historisch Duitse setting.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Daarmee lijkt me uw visie duidelijk. Rusland heeft het recht gebieden op te eisen waar Russen wonen.
Dit geldt dus duidelijk niet voor landen waarvan identiteiten in Rusland zich in gebieden ophouden

Honderdduizenden Nederlanders zijn geëmigreerd naar Duitsland en België
Degenen die Duitser en Belg zijn geworden moet dat Nederland nog iets interesseren?
Het zijn Duitsers en Belgen, geen onderdanen meer van Nederland. Ook al spreken ze nog Nederlands, who cares.

Van Turken en andere nationaliteiten die genationaliseerd zijn wordt verwacht dat ze zich in de eerste plaats Nederlander voelen en dit ook uit zullen dragen.
Zoals u Rusland beschrijft ten aanzien van Russen die elders wonen komt overeen met de visie van Turkije op Nederlandse en Belgische Turken

In de US verbleven en overwogen er te blijven.
In dat geval Amerikaan worden zou een keuze geweest zijn, Amerikaan of Nederlander blijven.
En dat houdt in doorsnijden. De US voorop stellen, ook al zou dit zwaar ten na dele van Nederland zijn en Nederland geen lor meer kunnen schelen

U begrijpt het niet, die Russen wonen daar al minstens even lang als de Oekraïners, het zijn geen recente migranten zoals de Turken of Marokkanen hier. Als men Zuid-Oekraïne aan de "oorspronkelijke inwoners" zou moeten teruggeven dan aan de enkele nazaten van de Turkse nomadenstammen die daar tot de 16de eeuw woonden. Daarna kwamen de Kozakken, waarvan een deel zich als Oekraïner en een deel zich als Rus identificeert. Maar de meeste toch als Rus.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Baltische republieken
1920: De republieken werden erkend door de Bolsjevisten
1939: Von Ribbentrop en Molotov pact
1939: Russen marcheerden binnen

Fiks aantal slachtoffers op zulk een totaal aantal inwoners niet? Erkenning door Rusland?
Verantwoording dragen en erkenning begane misdaden is niet aan Rusland besteed. Toen niet, nu niet en later niet.

1940: Eerste sovjet periode
Esten: 15.000
Letten: 35.000
Litouwers: 35.000
Totaal: 85.000

1944-1945
Esten: 30.000
Letten: 70.000
Litouwers: 50.000
Totaal: 150.000

1946-1953
Esten: 80.000
Letten: 100.000
Litouwers: 260.000
Totaal: 440.000

Dat zijn ten eerste betwiste cijfers, en ten tweede gaat dat over duizenden, geen miljoenen.
Bovendien collaboreerden de Balten op grote schaal met de nazi's, en speelden een hoofdrol in de moord op miljoenen Russen als miljoenen Joden. Dat er na de oorlog enkele 100000'en gedeporteerd werden naar Siberië kun je bezwaarlijk een overdreven reactie noemen...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat zijn ten eerste betwiste cijfers, en ten tweede gaat dat over duizenden, geen miljoenen.
Bovendien collaboreerden de Balten op grote schaal met de nazi's, en speelden een hoofdrol in de moord op miljoenen Russen als miljoenen Joden. Dat er na de oorlog enkele 100000'en gedeporteerd werden naar Siberië kun je bezwaarlijk een overdreven reactie noemen...

1. Wie collaboreerde?
1939: Von Ribbentrop en Molotov pact
1939: Russen marcheerden binnen

2. De verhouding slachtoffers
Als het miljoenen geweest waren zouden er geen inwoners van de Baltische republieken meer geleefd hebben

3. Vanuit Russische zijde logisch dat aantallen slachtoffers betwist worden

4. Gezien de agressie van Rusland in 1939 en niet te vergeten aanrichtten, is het logisch dat een reactie volgde aansluiten bij de Duitsers
Het massale aantal slachtoffers dat later gevallen is door wraakneming van de Russen valt onder "volkerenmoord"

Er zijn weinig landen die moed en lef hebben verantwoording te nemen voor hun daden en durven erkennen
Wat dat aangaat zijn de Duitsers een volk met "daadwerkelijke moed"
Moed welke bij Rusland totaal ontbreekt

Volken die daar niet toe in staat zijn volken zonder een greintje eergevoel.
(Ook Nederland heeft nooit excuses aangeboden aan Indonesië)

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

U begrijpt het niet, die Russen wonen daar al minstens even lang als de Oekraïners, het zijn geen recente migranten zoals de Turken of Marokkanen hier. Als men Zuid-Oekraïne aan de "oorspronkelijke inwoners" zou moeten teruggeven dan aan de enkele nazaten van de Turkse nomadenstammen die daar tot de 16de eeuw woonden. Daarna kwamen de Kozakken, waarvan een deel zich als Oekraïner en een deel zich als Rus identificeert. Maar de meeste toch als Rus.

Het Russische brein werkt duidelijk anders dan het brein van de doorsnee wereldbevolking.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Een leugen. 'koloniseren' dat is wat rusland deed, doet en zal doen.

Het enige wat de oekraiense nationalisten willen is een soeverein Oekraiene dat zelf kan beslissen wat het doet op het territorium dat haar werd toegekend in december 1991.

Personen in DNR en LNR die niet kunnen of willen leven onder het gezag van Kiev zullen vriendelijk verzocht worden om het land te verlaten eenmaal zij de wapens hebben neergelegd.
Tot die tijd is er oorlog, zoals je weet en die jij ook bewust aanmoedigt overigens. Gewoon als moderne vorm van russisch kolonialisme.

koloniseren, pacificeren en heropvoeden. Als wel uitmoorden van bevolking in de regio's Oekraine door Tomm is een type terminologie
welke door de Russen ook gebruikt werd voor het inlijven van de Krim

Aangaande de Krim, internationaal wordt door juristen volkerenrecht er de vloer mee aangeveegd
Opvallend zetten ook Russische gespecialiseerde juristen, in Rusland, vraagtekens
Wat betreft de Krim werd tweemaal een gesloten verdrag door de Russen verbroken

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

koloniseren, pacificeren en heropvoeden. Als wel uitmoorden van bevolking in de regio's Oekraine door Tomm is een type terminologie
welke door de Russen ook gebruikt werd voor het inlijven van de Krim

Aangaande de Krim, internationaal wordt door juristen volkerenrecht er de vloer mee aangeveegd
Opvallend zetten ook Russische gespecialiseerde juristen, in Rusland, vraagtekens
Wat betreft de Krim werd tweemaal een gesloten verdrag door de Russen verbroken

Reality check:
Ligt er iemand van wakker? Kweetni he?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Reality check:
Ligt er iemand van wakker? Kweetni he?

In onze contreien zullen er weinig van wakker liggen
In landen dichterbij de Russische grens zoals bijv. de Baltische republieken heeft het acteren van Rusland
aangaande de Krim (en de Oekraine) grote ongerustheid veroorzaakt
Gezien de afgelopen 100 jaar hebben ze meer dan voldoende redenen om in hoge mate ongerust te zijn.

Of men als burger er wakker van ligt is niet het punt.
Dat een grootmacht de Internationale rechtsregels volledig aan z'n laars lapt en met 19e eeuwse politiek (machtshonger)
gebieden in de huidige tijd, met toepasssing van militaire inzet, aan het eigen grondgebied toe kan voegen is echter een ernstige zaak
Zulk een optreden van het grootste land ter wereld zet de huidige internationale rechtsorde op z'n kop, als wel een terug in de tijd

Alhoewel het neerhalen van MH17 in Nederland een ommekeer heeft veroorzaakt ten aanzien van Russische intenties.
Het is tamelijk logisch dat de impact in België ten aanzien van Rusland veel minder is geweest gezien het lage aantal
slachtoffers vergeleken met het Nederlandse aantal

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Reality check:
Ligt er iemand van wakker? Kweetni he?

Wie lag er in 1939 wakker van de gecombineerde duits/sovjet invasie van Polen? Voor de sovjets was de 'oorzaak' het beschermen van sovjetburgers, die natuurlijk helemaal niet beschermd hoefden te worden in realiteit.

De tacktieken en technieken zijn amper veranderd, hopelijk de gevolgen wel.
Maar je hebt gelijk : who cares, nietwaar?

[tomm]

Adrian M

. Wie collaboreerde?
1939: Von Ribbentrop en Molotov pact

Reactie op het pakt van München tussen het Westen en Hitler, dat wordt voor het gemak wel eens vergeten...

1939: Russen marcheerden binnen

Die gebieden maakten deel uit van Rusland tot 1918, toen Lenin hen onafhankelijkheid schonk. Dat wordt ook al wel eens vergeten.

2. De verhouding slachtoffers
Als het miljoenen geweest waren zouden er geen inwoners van de Baltische republieken meer geleefd hebben

Het waren 10000'en, bijna uitsluitend collaborateurs met de nazi's, die op grote schaal meewerkten aan de vele misdaden op Russisch, Oekraïne en Wit-Russisch grondgebied, onder meer de Holocaust.
De meeste werden ook niet vermoord maar naar Siberië of Centraal-Azië gestuurd. Nog een zeer milde straf vind ik, gezien hun misdaden.

3. Vanuit Russische zijde logisch dat aantallen slachtoffers betwist worden

Waarom zouden we er van uitgaan dat de westerse of de nazipropaganda de waarheid is?

4. Gezien de agressie van Rusland in 1939 en niet te vergeten aanrichtten, is het logisch dat een reactie volgde aansluiten bij de Duitsers
Het massale aantal slachtoffers dat later gevallen is door wraakneming van de Russen valt onder "volkerenmoord"

De Polen zijn ook anti-Russisch maar participeerden niet massaal met de Holocaust en andere nazimisdaden.

Er zijn weinig landen die moed en lef hebben verantwoording te nemen voor hun daden en durven erkennen
Wat dat aangaat zijn de Duitsers een volk met "daadwerkelijke moed"
Moed welke bij Rusland totaal ontbreekt

Stalin werd van z'n voetstuk gehaald eind jaren 50. Wanneer zullen landen als België, Frankrijk, het VK, de VS, etc. hun oorlogsmisdadigers, bvb. Churchill, eens van hun voetstuk halen?

Volken die daar niet toe in staat zijn volken zonder een greintje eergevoel.
(Ook Nederland heeft nooit excuses aangeboden aan Indonesië)

Dan heb je het in de eerste plaats over westerse landen. België heeft zich officieel geëxcuseerd voor de moord op Lumumba en de misdaden van Leopold II, de Amerikanen en Britten hebben zelfs dat nooit gedaan voor de ontelbare misdaden die ze begaan hebben.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Het Russische brein werkt duidelijk anders dan het brein van de doorsnee wereldbevolking.

Die Russen wonen daar al even lang als de Oekraïners. Dus uw vergelijking met Turken in België of Nederland is volledig fout. Eerlijk genoeg om uw vergissing toe te geven?

https://en.wikipedia.org/wiki/Cossack_Hetmanate
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Crimea