Is solidarisme compatibel met directe democratie - Pagina 2

Supe®Staaf · 17 april 2006, 17:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PAJOT

An sich dus veel demokratischer dan het huidige parlementaire systeem.

Integendeel.
In theorie kan onze representatie een middel zijn waardoor de burger zijn souvereiniteit kan uitoefenen.
Uw theorie is puur elitarisme, met wat schijninspraak als hondebrok voor de burger.

dimi777 · 18 april 2006, 13:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Joden maken in hun bijbeluitleg (Talmoed) een onderscheid tussen de morele, ethische en rituele geboden. Dat is een onderscheid dat de synagoge maakt. Reeds bij de eerste generatie christenen kwam de vraag op of de niet-Joodse christenen wel de Joodse rituele Wet hoorden op te volgen. Toen is er een apostelconcilie geweest, waarin de apostelen instemden met het feit dat de rituele Wet niet aan de niet-Joden hoorde opgevolgd te worden. Alleen de morele en ethische Wet is bij de christenen van toepassing. Hierdoor vervallen de Thora-bepalingen over kledij, eten, gedragscodes... maar niet over morele zaken (afwijzing van homoseksualiteit, bestialiteit, stelen, moord, enzovoort).

Nergens staat er in de bijbel dat beelden niet "vereerd" mogen worden. Er staat dat er geen beelden gemaakt mogen worden OM TE AANBIDDEN. Dit was een heel belangrijke bepaling voor een volk dat leefde temidden van volkeren die allemaal beelden AANBEDEN (niet vereren). De Joden maakten echter wel beelden (bijvoorbeeld: de cheribum op het Allerheiligste waren losstaande beelden) en schilderijen (de tempelwand binnenin was beschilderd met motieven en afbeeldingen). Alleen mocht God niet worden afgebeeld.

Nog steeds is het ons als christenen niet toegestaan beelden te maken OM TE AANBIDDEN. Een beeld van Jezus, Maria of de heiligen is er als voorstelling om bij de catechese zaken duidelijk te maken. Ook mogen dergelijke beelden "vereerd" worden. De Kerk is heel strikt wat deze "verering" betreft: als we een beeld of icoon kussen, dan gaat onze eerbied niet naar dat beeld of icoon, maar naar de persoon die erop staat. Dat is heel menselijk. Heel veel mensen hebben foto's van hun geliefde, vrouw of kinderen bij. Die kussen ze soms. Daarmee vereren ze die foto niet, maar is het een heel diep menselijk gebaar waarmee ze hun liefde voor de afgebeelde personen tonen. Dat is ook de leer van de Kerk over die beelden en hoe we er als christenen moeten mee omgaan.

Het dragen van een kruis of het 'kussen' ervan is niet erg, maar met al die beelden blijf ik toch een probleem hebben. Het kruis is een symbool, maar beelden zijn beeltenissen van Jezus, Maria, enz. In principe weten wij niet hoe ze er precies uitzagen en zoalds je zegt een voorstelling van die personen, maar...
maar beelden als voorstelling kunnen leiden tot aanbidding en enkel God mag vereerd worden. Jezus handelde in dienst van God en zodus kan Jezus als god beschouwd worden maar hij was enkel een profeet die stierf voor het geloof, zoals vele anderen daar voor gestorven zijn.
Wanneer ik het kruis met een beeltenis van Jezus er op zie vind ik het persoonlijk niet correct, Jezus op het kruis neemt het middelpunt in van de kerk en dit zou God moeten zijn, voorgesteld met het kruis maar zonder Jezus

dimi777 · 19 april 2006, 11:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dimi777

Het dragen van een kruis of het 'kussen' ervan is niet erg, maar met al die beelden blijf ik toch een probleem hebben. Het kruis is een symbool, maar beelden zijn beeltenissen van Jezus, Maria, enz. In principe weten wij niet hoe ze er precies uitzagen en zoalds je zegt een voorstelling van die personen, maar...
maar beelden als voorstelling kunnen leiden tot aanbidding en enkel God mag vereerd worden. Jezus handelde in dienst van God en zodus kan Jezus als god beschouwd worden maar hij was enkel een profeet die stierf voor het geloof, zoals vele anderen daar voor gestorven zijn.
Wanneer ik het kruis met een beeltenis van Jezus er op zie vind ik het persoonlijk niet correct, Jezus op het kruis neemt het middelpunt in van de kerk en dit zou God moeten zijn, voorgesteld met het kruis maar zonder Jezus

Hiermee volg ik eigenlijk de profeet mohammed die bezwaar had tegen het gebruik van goud, zilver en afbeeldingen van levende wezens (mensen of dieren) in de moskeeën.
Geloof is niet vast te nemen of te zien, maar voel je en zit in je geest en lichaam.

Knuppel · 19 april 2006, 12:38

Citaat:

Via vertegenwoordigers kunnen zij onderhandelen en samenwerken met hun leiders, de vertegenwoordigers van het gezag.

Is er een goeie reden waarom je niet van VOLKSvertegenwoordigers spreekt maar van vertegenwoordigers van 'het GEZAG'?
'Het gezag' zijn ze immers zèlf....

Citaat:

Als dat nuttig mocht blijken kan het gezag of kan de volksvertegenwoordiging ook volksreferenda organizeren.

Maar dan op voorwaarde dat 'het gezag' het zélf nodig vindt, zeker?

Neemt het VB verantwoordelijkheid op voor de elitaire rotzooi die jij hier schrijft?

Armadel · 19 april 2006, 13:07

Ik denk dat Solidarisme wel compatibel is met een directe democratie aangezien het vertrekt vanuit een gelijke inspanning-gelijke resultaten mentaliteit. Dat is volgens mij perfect wat directe democratie beoogt: iedereen zegt zijn mening en het resultaat is een direct resultaat van de inspanning. Dus mensen kunnen in zo'n stelsel niet komen zagen dat het fout gaat omdat het een effect is van hun eigen mening.

Knuppel · 19 april 2006, 14:36

Door middel van directe democratie bestuurt het volk zichzelf.
Solidarisme veronderstelt een elite die het volk bestuurt.

Armadel · 20 april 2006, 09:18

Solidarisme gaat niet vanuit een elite die het volk bestuurt, maar vanuit een volksverheffing waarbij iedereen elite wordt. Dat is juist heel het punt van het Volksnationalistische denken. Iedereen van het eigen volk het goed laten hebben en door eenzelfde inspanning eenzelfde winst te laten krijgen. Als iedereen zijn best doet dan zal het volk automatisch beter worden.
Solidarisme is een utopische directe democratie, maar zeker geen elitair denken, wat het juist probeert te vermijden.

Supe®Staaf · 20 april 2006, 14:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Armadel

Solidarisme gaat niet vanuit een elite die het volk bestuurt, maar vanuit een volksverheffing waarbij iedereen elite wordt.

Zwaar in tegenspraak met:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MAx4westland

Het is wel zo dat niet iedereen in aanmerking kan komen voor dergelijke belangrijke posten

Wat zal het zijn, beste mekaar-tegensprekende-solidaristen?

Ofwel is een bestuursvorm elitair ofwel niet.
Kan de ware 'solidarist' opstaan, en ons eerlijk verklappen wat zijn ideologie écht in petto heeft?
Of blazen jullie heet en koud alnaargelang wie je voor je hebt, om zieltjes te winnen?

Armadel · 20 april 2006, 16:42

Het hele probleem met solidarisme is dat het vanuit meerdere perspectieven interpreteerbaar is. De ene bekijkt het vanuit liberalisme, de ander vanuit socialisme en nog een andere vanuit god weet wat.
Ik interpreteer solidarisme vanuit volksnationalistische hoek en volgens mij vertrekt solidarisme niet vanuit een elitair denken aangezien dat tegen het volksnationalisme ingaat.

Supe®Staaf · 20 april 2006, 17:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Armadel

Het hele probleem met solidarisme is dat het vanuit meerdere perspectieven interpreteerbaar is.

Bullshit.

Een maatschappijvorm is elitaristisch wanneer de macht berust bij een minderheid (hoe groot die ook is)
Een maatschappijvorm kan pas democratisch zijn wanneer iedereen gelijke toegang tot het beslissings- en besluitvormingsproces heeft en wanneer dan de wil van de burgermeerderheid ingevolgd wordt, zelfs als die tegen de representatieve elite ingaat.

Jullie (Max4westland en jij, beiden solidaristen zo mag ik vermoeden) beweren daarover tegenstrijdige dingen.
Dat laat niet veel soeps vermoeden.

Citaat:

De ene bekijkt het vanuit liberalisme, de ander vanuit socialisme en nog een andere vanuit god weet wat.
Ik interpreteer solidarisme vanuit volksnationalistische hoek en volgens mij vertrekt solidarisme niet vanuit een elitair denken aangezien dat tegen het volksnationalisme ingaat.

Dat heeft niks te maken met een liberale, christelijk of socialistische invalshoek. Het is eieren of jongeren. De elite is souverein of de burgermeerderheid. Tertium non datur.

Hertog van Gelre · 20 april 2006, 17:20

Max vergeet te vermelden dat de enigen die in aanmerking komen om te besturen katholiek moeten zijn.

Supe®Staaf · 20 april 2006, 17:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Max vergeet te vermelden dat de enigen die in aanmerking komen om te besturen katholiek moeten zijn.

Hij zal me niet willen choqueren hebben.

Hertog van Gelre · 21 april 2006, 11:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Hij zal me niet willen choqueren hebben.

Nee, dit is hij gewoon vergeten.

Dat hij denkt aan een keizerrijk en dat de militairen een veel grotere rol moeten spelen, dát heeft hij niet gezegd om u niet te willen choqueren.

Supe®Staaf · 21 april 2006, 11:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Nee, dit is hij gewoon vergeten.

Serieus?
Is het pretenderen van de katholieke leer aan te hangen een vereiste om bij de bestuurlijke elite in een solidaristisch systeem te geraken?
Enfin, �*ls solidarisme al uitgaat van een bestuurlijke elite, want de twee solidaristen in deze discussie spreken mekaar lijnrecht tegen.............

Citaat:

Dat hij denkt aan een keizerrijk en dat de militairen een veel grotere rol moeten spelen, dát heeft hij niet gezegd om u niet te willen choqueren.

Koning, keizer, admiraal,......Popla kennen ze allemaal.

Zolang elk van hen ondergeschikt is aan de souevreine burger, en enkel in dienst van de burger staat om diens wil onverkort uit te voeren, dan is er wat mij betreft geen vuiltje aan de lucht.
MAar een klaar en duidelijk, sluitend, eensluidend antwoord heb ik op mijn simpele vragen nog niet gekregen.
Daarom nogmaals:
=>Is in een solidaristisch systeem de burger de hoogste wetgevende instantie?
=>Hebben de burgers gelijkelijk toegang tot de beslissings- en besluitvormingsprocedures, waarna de wil van de burgermeerderheid wet wordt?

Dat zou meteen tantist's oorspronkelijke vraag beantwoorden.
Tot hiertoe moet hij het stellen met tegensprekelijke wazigheden.
Erg, nietwaar? Ze mogen hier hun heilsleer eens als echte Jehova's verkondigen, maar ze exposeren zichzelf direct voor de helft als onwetenden.
Seffens moet ik zelf nog op zoek naar de teksten erover.
Is er nu echt geen enkele solidarist capabel om een paar shortcuts aan te reiken waarmee we ons een summiere opinie kunnen vormen?

Armadel · 21 april 2006, 13:41

http://nl.wikipedia.org/wiki/Solidarisme
http://www.vooraan.net/index.php?mk=...00000000000014

Citaat:

=>Is in een solidaristisch systeem de burger de hoogste wetgevende instantie?

Uiteraard wel. Dat is juist heel het punt van volksnationalisme.

Citaat:

=>Hebben de burgers gelijkelijk toegang tot de beslissings- en besluitvormingsprocedures, waarna de wil van de burgermeerderheid wet wordt?

Deze vraag is eigenlijk dezelfde als de vorige want in een volksgemeenschap is het logisch dat de wil van het volk bepaalt waar het volk heen wil. De wil van het volk kan gevraagd worden door referenda waarmee een door het volk verkozen leiding rekening moet houden.
Weeral een element van het volksnationalisme waarmee solidarisme gepaard gaat.

Duidelijk antwoord gekregen?

lombas · 21 april 2006, 15:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Armadel

http://nl.wikipedia.org/wiki/Solidarisme
http://www.vooraan.net/index.php?mk=...00000000000014

Uiteraard wel. Dat is juist heel het punt van volksnationalisme.

Deze vraag is eigenlijk dezelfde als de vorige want in een volksgemeenschap is het logisch dat de wil van het volk bepaalt waar het volk heen wil. De wil van het volk kan gevraagd worden door referenda waarmee een door het volk verkozen leiding rekening moet houden.
Weeral een element van het volksnationalisme waarmee solidarisme gepaard gaat.

Duidelijk antwoord gekregen?

Ik kan echt niet geloven dat jij lid bent van een liberale partij.

Moh freak jong.

Gentenaar · 21 april 2006, 15:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Omdat in een ander topic dé kernvraag al 10 pagina's genegeerd wordt, hier nog een poging. Ofwel antwoordt u on-topic, ofwel bolt u het af.

Is het solidarisme compatibel met directe democratie en zo ja, hoe kijkt het solidarisme naar dat fenomeen?

Ik ben benieuwd hoe men deze discussie weer zal doen verzanden in rond de pot gedraai...

er komt zo weinig reactie omdat noch over de term solidarisme, noch over de term democratie een duidelijke definitie naar voor wordt gebracht.

Vooral over een goede definitie van "democratie" wil ik graag meediscussiëren.

Supe®Staaf · 21 april 2006, 17:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Vooral over een goede definitie van "democratie" wil ik graag meediscussiëren.

Dat is rap afgelapt: democratie is een staatsvorm waarbij de burger souverein is, en ten allen tijde die souvereiniteit kan uitoefenen. Voorts dient elke burger gelijkelijk toegang te hebben tot de beslissings- en besluitvormingsprocedure (=gelijkheidsbeginsel). Eens die voorwaarde vervuld, treedt het meerderheidsbeginsel in werking.

Meer details op:
http://www.democratie.nu/varia/intro/democratie.html

Gentenaar · 21 april 2006, 18:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat is rap afgelapt: democratie is een staatsvorm waarbij de burger souverein is, en ten allen tijde die souvereiniteit kan uitoefenen. Voorts dient elke burger gelijkelijk toegang te hebben tot de beslissings- en besluitvormingsprocedure (=gelijkheidsbeginsel). Eens die voorwaarde vervuld, treedt het meerderheidsbeginsel in werking.

Meer details op:
http://www.democratie.nu/varia/intro/democratie.html

Kan je dan bijvoorbeeld zeggen dat wij in een democratie leven wanneer er een kiesdrempel is van 5%? Op die manier heb je als burger geen toegang tot de beslissingsprocedure als de partij waarvoor je stemt niet aan de 5% geraakt. Nochtans zijn er meer dan 20 zitjes in het parlement.

Supe®Staaf · 21 april 2006, 18:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Kan je dan bijvoorbeeld zeggen dat wij in een democratie leven wanneer er een kiesdrempel is van 5%? Op die manier heb je als burger geen toegang tot de beslissingsprocedure als de partij waarvoor je stemt niet aan de 5% geraakt. Nochtans zijn er meer dan 20 zitjes in het parlement.

Een héél terechte opmerking.
Die kiesdrempel betekent een totaal ondemocratische uitsluiting van kleinere partijen en hun eventuele kandidaat-mandatarissen.
Ook ongelijkheid qua dotatie.
Bovendien uitsluiting van kiezers.

Lees eens wat rond op de link dewelke ik suggereerde en merk waarom we eigenlijk niet kunnen stellen dat België een democratie is.

19 april 2006, 13:07	#25
Armadel Gouverneur Geregistreerd: 10 augustus 2005 Locatie: Antwerpen, de stad der steden. Berichten: 1.213	Ik denk dat Solidarisme wel compatibel is met een directe democratie aangezien het vertrekt vanuit een gelijke inspanning-gelijke resultaten mentaliteit. Dat is volgens mij perfect wat directe democratie beoogt: iedereen zegt zijn mening en het resultaat is een direct resultaat van de inspanning. Dus mensen kunnen in zo'n stelsel niet komen zagen dat het fout gaat omdat het een effect is van hun eigen mening. __________________

20 april 2006, 09:18	#27
Armadel Gouverneur Geregistreerd: 10 augustus 2005 Locatie: Antwerpen, de stad der steden. Berichten: 1.213	Solidarisme gaat niet vanuit een elite die het volk bestuurt, maar vanuit een volksverheffing waarbij iedereen elite wordt. Dat is juist heel het punt van het Volksnationalistische denken. Iedereen van het eigen volk het goed laten hebben en door eenzelfde inspanning eenzelfde winst te laten krijgen. Als iedereen zijn best doet dan zal het volk automatisch beter worden. Solidarisme is een utopische directe democratie, maar zeker geen elitair denken, wat het juist probeert te vermijden. __________________

20 april 2006, 16:42	#29
Armadel Gouverneur Geregistreerd: 10 augustus 2005 Locatie: Antwerpen, de stad der steden. Berichten: 1.213	Het hele probleem met solidarisme is dat het vanuit meerdere perspectieven interpreteerbaar is. De ene bekijkt het vanuit liberalisme, de ander vanuit socialisme en nog een andere vanuit god weet wat. Ik interpreteer solidarisme vanuit volksnationalistische hoek en volgens mij vertrekt solidarisme niet vanuit een elitair denken aangezien dat tegen het volksnationalisme ingaat. __________________

19 april 2006, 14:36	#26
Knuppel Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 21 juni 2002 Locatie: Vlaanderen Berichten: 115.761	Door middel van directe democratie bestuurt het volk zichzelf. Solidarisme veronderstelt een elite die het volk bestuurt.

20 april 2006, 17:20	#31
Hertog van Gelre Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 31 augustus 2005 Locatie: De Nederlanden Berichten: 16.099	Max vergeet te vermelden dat de enigen die in aanmerking komen om te besturen katholiek moeten zijn.