Moordenaar Theo Van Gogh krijgt zijn zin

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

In onze samenleving hoort die moslim helemaal niet "tot de tanden gewapend te zijn"... En integratie zou er juist op gericht moeten zijn dat er helemaal niet meer geschuimbekt [size=1](leuke vervoeging)[/size] hoeft te worden. D�*t is m.i. de inzet van het hele debat.

Natuurlijk! Meer zelfs: ik vind dat wapens sowieso niet in een samenleving thuishoren, maar soms zijn ze nu eenmaal een noodzakelijk kwaad om de orde te kunnen handhaven. Maar daar gaat het natuurlijk niet over. Het is niet omdat wij het erover eens zijn dat een schuimbekkende en tot de tanden bewapende moslim niet in onze samenleving thuishoort, dat hij plots zal verdwijnen.

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

... maar knoeien aan het principe van vrijheid van meningsuiting... neen, dat is toegeven, dat is capituleren. Maar dat gaf je zelf eerder al aan.

Het gaat dan ook niet om "knoeien aan de vrije meningsuiting", maar eerder over het kiezen van het juiste moment om je mening vrij te uiten.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Als jij par force aan een schuimbekkende en tot de tanden bewapende moslim wil diets maken dat zijn geloof "ideologie van kusmijnkloten", "een achterlijke onverlichte religie" is, dan zal ik je niet tegenhouden. Ik hoop dat je je realiseert dat het debat dat daaruit kan voortvloeien wel eens van erg korte duur zou kunnen zijn...

In België is het dragen van wapens niet toegelaten, ook niet voor moslims.
Als je moslims wel wilt toelaten om wapens te dragen is dat uw probleem.
Verschiet dan niet dat anderen dezelfde rechten gaan opeisen hé.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

In België is het dragen van wapens niet toegelaten, ook niet voor moslims.
Als je moslims wel wilt toelaten om wapens te dragen is dat uw probleem.
Verschiet dan niet dat anderen dezelfde rechten gaan opeisen hé.

Dat is dus compleet naast de kwestie...

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat is dus compleet naast de kwestie...

Inderdaad, aan u dus om mij terug op het goede spoor te zetten.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Inderdaad, aan u dus om mij terug op het goede spoor te zetten.

Jij en ik zijn het er over eens dat het dragen van wapens verboden is in België en - zo mag ik hopen - ook terecht. Nochtans heeft dat verbod nog maar weinig doorwinterde criminelen ertoe gebracht om een andere carrière te overwegen. De vraag is of het wel zo verstandig is om zo'n bewapende crimineel te gaan provoceren...

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik ben het er mee eens dat vrije meningsuiting absoluut hoort te zijn. Ik denk dat ik dat al duidelijk had gemaakt. Mij gaat het er eerder om dat sommige mensen soms wel eens tegen zichzelf moeten beschermd worden, want er zijn mensen die, in de nasleep van dramatische gebeurtenissen zoals die moord op Van Gogh vorige week, menen dat ze een schuimbekkende en tot de tanden bewapende moslim eens eventjes de mantel moeten gaan uitvegen en hem vertellen dat zijn geloof een "ideologie van kusmijnkloten", "een achterlijke onverlichte religie" is. (...)

Die mensen moeten niet tegen zichzelf beschermd worden, zij moeten tegen die moslim beschermd worden. Door met betrekking tot mensen die gewoon vrij spreken termen te gebruiken als 'provoceren' of 'misbruik van het recht op vrije meningsuiting' (zie uw citaat hieronder) leg je een stuk van de schuld voor het geweld bij de betrokkenen, wat pervers is. Je gaat zelfs zo ver om te zeggen dat indien men onder bedreiging toch blijft spreken, dit eigenlijk geen vrije meningsuiting meer is maar opruiing. Zie je uitspraak hieronder; Verhulst maakt daar niet iets van wat er niet staat, het st�*�*t er. Inhoudelijk is wat je zegt: indien iemand vrij spreekt, maar de ander is 'licht ontvlambaar' en dreigt met geweld, dan is dat vrij spreken geen vrij spreken meer, doch opruien. Met andere woorden: je maakt het recht op vrij spreken van de een afhankelijk van de geweldsdreiging van de ander. Daar helpt geen lievemoederen aan; dat heb je gezegd, en die stelling is niet compatibel met wat je later na enig pressen toegaf, namelijk dat de schuld voor het geweld voor 100% bij de geweldenaar of moordenaar ligt. Want wanneer je zegt dat iemand 'misbruikt' of 'opruit', dan schuif je wel degelijk een deel van de schuld naar hem toe; anders hebben de woorden 'misbruiken' en 'opruien' geen betekenis.

Doublespeak heeft dat. Typisch voor de PC-adepten.

Citaat: ”maar provoceren om te provoceren op een moment dat de gemoederen al danig verhit zijn met het risico (of met het doel?) dat de zaken helem�*�*l uit de hand zullen lopen, vind ik dan weer een misbruik van het recht op vrije meningsuiting, omdat het op dat ogenblik niet zozeer met het uiten van een mening te maken heeft, dan wel met het opruien van licht ontvlambare mensen."

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik ben het er mee eens dat vrije meningsuiting absoluut hoort te zijn. Ik denk dat ik dat al duidelijk had gemaakt. Mij gaat het er eerder om dat sommige mensen soms wel eens tegen zichzelf moeten beschermd worden, want er zijn mensen die, in de nasleep van dramatische gebeurtenissen zoals die moord op Van Gogh vorige week, menen dat ze een schuimbekkende en tot de tanden bewapende moslim eens eventjes de mantel moeten gaan uitvegen en hem vertellen dat zijn geloof een "ideologie van kusmijnkloten", "een achterlijke onverlichte religie" is. Je bent het toch wel met me eens dat dat geen bijster slimme zet zou zijn, neem ik aan? En dan gaat het er niet om dat ik die mens zijn recht op vrije meningsuiting niet gun, maar eerder dat ik wil vermijden dat hij óók tegen de verkeerde kant van een mes aanloopt. Dat hoeft niet eens in allerlei wetjes en andere regelneverij verpakt te worden; het volstaat om die persoon duidelijk te maken dat hij zijn recht op vrije meningsuiting beter even bewaart tot een meer opportuun ogenblik.

De aanhef van je tekst is ok.
Om een of andere reden, snuif ik dat we niet 100% eens zijn over wat absoluut is.
Maar goed, ook het verdedigen 'uitstelling' (en dus eigenlijk toch beperking) van meningsuiting is een mening die je mag uiten, ........ tot je je zin krijgt althans...........

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Die mensen moeten niet tegen zichzelf beschermd worden, zij moeten tegen die moslim beschermd worden. Door met betrekking tot mensen die gewoon vrij spreken termen te gebruiken als 'provoceren' of 'misbruik van het recht op vrije meningsuiting' (zie uw citaat hieronder) leg je een stuk van de schuld voor het geweld bij de betrokkenen, wat pervers is. Je gaat zelfs zo ver om te zeggen dat indien men onder bedreiging toch blijft spreken, dit eigenlijk geen vrije meningsuiting meer is maar opruiing. Zie je uitspraak hieronder; Verhulst maakt daar niet iets van wat er niet staat, het st�*�*t er. Inhoudelijk is wat je zegt: indien iemand vrij spreekt, maar de ander is 'licht ontvlambaar' en dreigt met geweld, dan is dat vrij spreken geen vrij spreken meer, doch opruien. Met andere woorden: je maakt het recht op vrij spreken van de een afhankelijk van de geweldsdreiging van de ander. Daar helpt geen lievemoederen aan; dat heb je gezegd, en die stelling is niet compatibel met wat je later na enig pressen toegaf, namelijk dat de schuld voor het geweld voor 100% bij de geweldenaar of moordenaar ligt. Want wanneer je zegt dat iemand 'misbruikt' of 'opruit', dan schuif je wel degelijk een deel van de schuld naar hem toe; anders hebben de woorden 'misbruiken' en 'opruien' geen betekenis.

Doublespeak heeft dat. Typisch voor de PC-adepten.

Citaat: ”maar provoceren om te provoceren op een moment dat de gemoederen al danig verhit zijn met het risico (of met het doel?) dat de zaken helem�*�*l uit de hand zullen lopen, vind ik dan weer een misbruik van het recht op vrije meningsuiting, omdat het op dat ogenblik niet zozeer met het uiten van een mening te maken heeft, dan wel met het opruien van licht ontvlambare mensen."

Als jij je wil blijven blindstaren op één enkel citaat en al de rest van de discussie wil negeren, dan moet je dat maar doen, maar dan denk ik dat we uitgepraat zijn. Ik meen dat ik dat citaat en mijn stelling ondertussen voldoende verfijnd en toegelicht heb.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De aanhef van je tekst is ok.
Om een of andere reden, snuif ik dat we niet 100% eens zijn over wat absoluut is.
Maar goed, ook het verdedigen 'uitstelling' (en dus eigenlijk toch beperking) van meningsuiting is een mening die je mag uiten, ........ tot je je zin krijgt althans...........

Laten we het eens omkeren: stel dat jij morgen ontdekt dat je buurman eigenlijk een ondergedoken moslimterrorist is, die zijn hele kelder volgestouwd heeft met TNT en de rest van zijn huis met een hele variëteit aan vuurwapens en dat hij van plan is om die te gebruiken voor een aanslag tegen ons koningshuis. Ga jij dan bij hem aanbellen om hem in het licht van jouw recht op vrije meningsuiting eens stevig de huid vol te schelden over dat achterlijke geloof dat hij aanhangt? Denk je dat dat een goede zet zou zijn? Zou het niet in je eigen belang zijn om daarmee te wachten tot de politie hem achter slot en grendel heeft en buiten het bereik van zijn speelgoed?

[Michaël Bauwens]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Laten we het eens omkeren: stel dat jij morgen ontdekt dat je buurman eigenlijk een ondergedoken moslimterrorist is, die zijn hele kelder volgestouwd heeft met TNT en de rest van zijn huis met een hele variëteit aan vuurwapens en dat hij van plan is om die te gebruiken voor een aanslag tegen ons koningshuis. Ga jij dan bij hem aanbellen om hem in het licht van jouw recht op vrije meningsuiting eens stevig de huid vol te schelden over dat achterlijke geloof dat hij aanhangt? Denk je dat dat een goede zet zou zijn? Zou het niet in je eigen belang zijn om daarmee te wachten tot de politie hem achter slot en grendel heeft en buiten het bereik van zijn speelgoed?

Nogal bij de haren getrokken voorbeeld. Kan je (nog?) eens precies uitleggen op welke manier, onder welke omstandigheden, en voor hoelang de vrije meningsuiting dan moet 'beperkt' worden volgens jou? In bovenstaand voorbeeld is het immers gewoon zaak van die persoon in kwestie wat hij doet, geen enkele overheidsmaatregel kan op zo'n gevallen anticiperen.Ik veronderstel dus dat je tegen de anti-racismewet bent, tegen de anti-revisionismewet, en tegen gelijk welke overheidsmaatregel die de vrije meningsuiting permanent wil afschaffen ('inperken' is nieuwspraak; een vrijheid inperken is ze afschaffen), maar waar ben je dan vòòrstander van? Vind je het goed dat het opschrift 'gij zult niet doden' verwijderd werd omdat Moslims in Nederland het wel eens als 'provocerend' zouden kunnen opvatten?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Jij en ik zijn het er over eens dat het dragen van wapens verboden is in België en - zo mag ik hopen - ook terecht. Nochtans heeft dat verbod nog maar weinig doorwinterde criminelen ertoe gebracht om een andere carrière te overwegen. De vraag is of het wel zo verstandig is om zo'n bewapende crimineel te gaan provoceren...

Natuurlijk. Wat wilt ge dan, dat criminelen ongemoeid gelaten worden om ze toch maar niet tegen u in het harnas te jagen ?
Soms heb ik wel de indruk dat men in België op die manier begint te redeneren.
Als ge overvallen wordt, geef uw portefeuille af zodat ze u geen pijn doen.
Als een gevangenentransport overvallen wordt, kruip onder uw zetels zodat ze u geen kwaad doen.
Niet te verwonderen dat ze ons beschouwen als bange blanke mannen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Laten we het eens omkeren: stel dat jij morgen ontdekt dat je buurman eigenlijk een ondergedoken moslimterrorist is, die zijn hele kelder volgestouwd heeft met TNT en de rest van zijn huis met een hele variëteit aan vuurwapens en dat hij van plan is om die te gebruiken voor een aanslag tegen ons koningshuis. Ga jij dan bij hem aanbellen om hem in het licht van jouw recht op vrije meningsuiting eens stevig de huid vol te schelden over dat achterlijke geloof dat hij aanhangt? Denk je dat dat een goede zet zou zijn? Zou het niet in je eigen belang zijn om daarmee te wachten tot de politie hem achter slot en grendel heeft en buiten het bereik van zijn speelgoed?

Dat zou inderdaad niet verstandig zijn om het zelf te doen.
Maar de politie zal ook moeten provoceren om zijn speeltjes af te nemen, uit eigen beweging zal hij het niet doen.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Michaël Bauwens

Nogal bij de haren getrokken voorbeeld. Kan je (nog?) eens precies uitleggen op welke manier, onder welke omstandigheden, en voor hoelang de vrije meningsuiting dan moet 'beperkt' worden volgens jou? In bovenstaand voorbeeld is het immers gewoon zaak van die persoon in kwestie wat hij doet, geen enkele overheidsmaatregel kan op zo'n gevallen anticiperen.Ik veronderstel dus dat je tegen de anti-racismewet bent, tegen de anti-revisionismewet, en tegen gelijk welke overheidsmaatregel die de vrije meningsuiting permanent wil afschaffen ('inperken' is nieuwspraak; een vrijheid inperken is ze afschaffen), maar waar ben je dan vòòrstander van? Vind je het goed dat het opschrift 'gij zult niet doden' verwijderd werd omdat Moslims in Nederland het wel eens als 'provocerend' zouden kunnen opvatten?

Het voorbeeld is inderdaad met de haren getrokken, maar ik had het dan ook over uitzonderlijke omstandigheden, nietwaar? Mijn punt is gewoon dat het op sommige momenten niet verstandig is om je recht op vrije meningsuiting uit te oefenen.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Natuurlijk. Wat wilt ge dan, dat criminelen ongemoeid gelaten worden om ze toch maar niet tegen u in het harnas te jagen ?
Soms heb ik wel de indruk dat men in België op die manier begint te redeneren.
Als ge overvallen wordt, geef uw portefeuille af zodat ze u geen pijn doen.
Als een gevangenentransport overvallen wordt, kruip onder uw zetels zodat ze u geen kwaad doen.
Niet te verwonderen dat ze ons beschouwen als bange blanke mannen.

Nee, criminelen moeten niet ongemoeid gelaten worden, integendeel zelfs. Maar hier gaat het niet om wat die crimineel doet, maar wat jij doet met je recht op vrije meningsuiting tegenover die crimineel. Je instinct tot zelfbehoud zal toch wel voldoende ontwikkeld zijn om in te zien dat je je recht op vrije meningsuiting soms beter niet uitoefent?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dat zou inderdaad niet verstandig zijn om het zelf te doen.
Maar de politie zal ook moeten provoceren om zijn speeltjes af te nemen, uit eigen beweging zal hij het niet doen.

De politie beschikt zelf over gelijkaardige speeltjes en jij niet...

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Jij en ik zijn het er over eens dat het dragen van wapens verboden is in België en - zo mag ik hopen - ook terecht. Nochtans heeft dat verbod nog maar weinig doorwinterde criminelen ertoe gebracht om een andere carrière te overwegen. De vraag is of het wel zo verstandig is om zo'n bewapende crimineel te gaan provoceren...

Afijn, je geeft toch al toe dat criminelen zich niet aan de wet op wapenbezit storen.

Waarvoor moest die wapenwet dan nog verstrengd worden?
Om iedereen die zich wél houdt aan de WET nog machtelozer te maken dan hij al is?

De volgende stap is, dat de door de wet gecreëerde machtelozen de bewapende criminelen zelfs niet meer mogen provoceren?

Heeft de moord op Van Gogh jou niets meer geleerd dan, dat wij ons maar beter vrijwillig moeten overgeven aan criminele wapengebruikers die onze wetten weigeren te respecteren?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

De politie beschikt zelf over gelijkaardige speeltjes en jij niet...

Idd. Wij niet.

En wij weten ook waarom.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, criminelen moeten niet ongemoeid gelaten worden, integendeel zelfs. Maar hier gaat het niet om wat die crimineel doet, maar wat jij doet met je recht op vrije meningsuiting tegenover die crimineel. Je instinct tot zelfbehoud zal toch wel voldoende ontwikkeld zijn om in te zien dat je je recht op vrije meningsuiting soms beter niet uitoefent?

Mijn instinct zegt mij dat ik in dat geval beter de wet aan mij laars lap, net zoals de criminelen dat doen, en dat ik zelf het recht op mijn vrije mening verdedig als mijn voogden dat vertikken.

Of denk jij dat ik als een arm schaap de weg van de ongewapende Van Gogh en Fortuyn wil volgen?

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Als jij je wil blijven blindstaren op één enkel citaat en al de rest van de discussie wil negeren, dan moet je dat maar doen, maar dan denk ik dat we uitgepraat zijn. Ik meen dat ik dat citaat en mijn stelling ondertussen voldoende verfijnd en toegelicht heb.

Hier nog zo'n citaat.
"Voor zover ik begrepen heb, ging het om maatregelen die in Nederland genomen worden in de nasleep van de moord op Van Gogh; een moment waarop de gemoederen aan beide zijden erg verhit zijn en er links en rechts kerken en moskeeën in brand gestoken worden. Op zo'n moment vind ik het inderdaad verstandig dat het recht op vrije meningsuiting aan banden gelegd wordt voor mensen die er misbruik van maken om de gemoederen nòg meer te verhitten met het doel de zaken helem�*�*l uit de hand te laten lopen".

Het gaat niet om één citaat, maar om de corrupte denkwijze die als een rode draad door je betoog loopt. Ook het citaat hierboven wijst er zeer duidelijk op, dat jij de vrijheid van meningsuiting van de ene mens, afhankelijk maakt van de gewelddadigheid van de andere: hoe meer geweld, hoe minder je mag zeggen. En ook uit dit citaat blijkt heel duidelijk, welk klassiek PC-vijgeblad je gebruikt om de censuur te verantwoorden: het vrije spreken wordt 'opruiend' en 'verhittend' genoemd en aldus verantwoordelijk gesteld voor het geweld. Censoren hebben nooit anders gedaan.

De verdedigers van het Vrije Woord gaan logischerwijs uit van een mensbeeld, waarbij het individu zelf verantwoordelijk is voor wat hij doet. Het Vrije Woord als zodanig veroorzaakt geen geweld, want het passeert langs het zelfstandig oordeelsvermogen van de toehoorder, die met het gehoorde aanvangt wat hij wil. De politiek correcte censuurgoedpraters beschouwen de modale mens evenwel als een wezen, dat niet over een autonoom oordeelsvermogen beschikt en dus moet beschermd worden tegen 'ophitsing', 'opruiing' en 'provocatie'. Dit impliceert natuurlijk dat er ook een beschermende instantie moet zijn, een politiek correcte elite die oordeelt wanneer de tijd rijp is voor censuur, al wordt dit laatste punt meestal buiten de schijnwerpers gehouden. "Verstandige mensen daar in Nederland", schrijf jij, verwijzend naar de censuurbereide regentenkaste. 'Verstandig' in de ogen er politiek correcten ja. De waarheid is dat de Nederlandse regentenkaste, door de censuur te verscherpen, zich de facto positioneert in het kamp van de moordenaar; want het opleggen van censuur was bij deze laatste het motief. Zo'n de facto fronvorming tussen autoritairen van uiteenlopend pluimage is overigens geen nieuw fenomeen. Het gaat hier over het zoveelste voorbeeld van het fundamentele conflict tussen paternalisten en vrijheidslievenden, tussen obscurantisten en aanhangers van de Verlichting, tussen censuurminnende politiek correcten en religieuze dogmatisten enerzijds, en censuurhatende individualisten anderzijds.

[Michaël Bauwens]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Het voorbeeld is inderdaad met de haren getrokken, maar ik had het dan ook over uitzonderlijke omstandigheden, nietwaar? Mijn punt is gewoon dat het op sommige momenten niet verstandig is om je recht op vrije meningsuiting uit te oefenen.

Er is een wereld van verschil tussen het op sommige momenten niet verstandig achten om je recht op vrije meningsuiting uit te oefenen, en het op sommige momenten verboden zijn van vrije meningsuiting. In het eerste geval is dat een individuele overweging, in het tweede geval een autoritaire maatregel; welke van de twee heb jij op het oog?