'Ziekte is de wil van Allah'

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Eerst fingeer je dat het slechts om de opinie van één man gaat, Luxenberg, en als Aton je dan referenties opgeeft negeer je die straal en doet ze af als een klein groepje. Terwijl je zelf verder geen enkel argument noch referentie weet op te geven. De typische houding van de gelovige die niets wil aanvaarden dat botst met zijn religieuze overtuiging, ook niet wanneer het om feiten gaat.

Gerd Rudiger Puin, een absolute autoriteit in kalligrafie van oude koranteksten schreef reeds in 2002 met groot respect over het baanbrekende onderzoek van Luxenberg. https://www.trouw.nl/nieuws/geen-maa...dijs~bbaeeef2/
En bescheiden als de man is, wijst hij er zelf op dat het onderzoek nog verder dient te gaan.
Ook zijn eigen onderzoek van de alleroudste koranteksten (de Sanaa teksten) tonen aan dat het boek geschreven is in een mengtaal tussen Aramees, en wat later Arabisch zou worden) en dat de originele teksten deels onbegrijpelijk zijn geworden doordat ze een slechte vertaling in het Arabisch kregen. Puin spreekt van 20% van de Koran die onbegrijpelijk is en wijst in zijn eigen werk op talloze gemaakte fouten.

Wat je sneer naar het Pergamon museum betreft is het zelfs onbegrijpelijk : dat is de weergave van de pre islamitische Helleense geschiedenis van die regio tot de vroege islam, allemaal uitgevoerd in de prachtigste kunst.

Met daarbij inderdaad afbeeldingen van Mohamed, en de 72 druiven. Waarom je vaststaande feiten negeert, is mij totaal niet duidelijk.

Dat is al oude koek die u hier komt opdissen. Wat wel een feit is , is dat islamitische filologen het nooit echt gewaagd hebben een ernstige taalkundige ontleding te doen van de koran. En de enkelen die het wel deden, konden het een tijdje later soms niet meer navertellen. Het betwijfelen van koran-teksten is in de islamitische landen taboe, ja blasfemie. Behalve voor de zeer duistere teksten (en dat zijn er heel wat in de koran) waarmee men alle kanten mee op kan. Overigens is dit niets nieuws bij de godsdiensten van het Boek. Ook bij ons was lang het geval. Er mocht er niet getwijfeld worden aan de woorden van de bijbel.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ook dat is niet juist ! Deze teksten zijn van latere datum. De figuur ' Mohammed ' zou zelfs nooit bestaan hebben. Ook dit steunt op een verkeerde aanname in de teksten.

Er is een reden waarom ik 'leer' tussen aanhalingstekens heb geplaatst.

Ik ben me er van bewust dat dit niet de leer van de figuur Mohammed was, maar het is wel wat door de moslims wordt beschouwd als zijnde de leer van die figuur Mohammed.


Als ik zeg 'Sinterklaas vaart elk jaar terug naar Spanje' dan is dat volgens het verhaal dat wij rond Sinterklaas hebben gebouwd, correct. Uiteraard is dit helemaal niet correct omdat die figuur Sinterklaas (waarmee ik niet Nicolaas van Myra bedoel maar Sinterklaas zoals wij hem 'kennen') helemaal niet bestaat.

Als ik zeg dat Rudolf een rendier is van de kerstman, dan is dat volgens het verhaal dat wij hebben gecreëerd rond de kerstman correct. Uiteraard is dit niet echt zo vermits nog de kerstman, noch Rudolf bestaan.



Hetzelfde kan men zeggen over Mohammed. Het is niet omdat hij niet zou hebben bestaan dat de moslims niet geloven dat er een figuur Mohammed was die een bepaalde leer heeft gepropageerd.

In dat verhaal / die 'leer' van Mohammed passen 72 maagden beter dan 72 druiven.

[harriechristus]

Ziekte is de wil van Jahweh.

[Vrijheideerst]

[harriechristus]

Het is een straf voor de joden omdat ze mijn atoomtheorie als Gods Rijk niet willen geloven.
Ik ben de Messias.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Hetzelfde kan men zeggen over Mohammed. Het is niet omdat hij niet zou hebben bestaan dat de moslims niet geloven dat er een figuur Mohammed was die een bepaalde leer heeft gepropageerd.

In dat verhaal / die 'leer' van Mohammed passen 72 maagden beter dan 72 druiven.

Wat je dus zeker moet doen is in hun verhaal meegaan. De moslims zullen je dankbaar zijn.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Gecontesteerd ? Vanuit de wetenschappelijke hoek ? Dan had je dat zeker wel kunnen stofferen. Wat je trouwens weeral skipt...

Als het vanuit de hoek van de gelovigen is, laat maar. Dat is dezelfde non-discussie als over de origine van de bijbel discussiëren met pastoors.

Het wordt inderdaad zeker gecontesteerd. Het is een theorie en een interpretatie. Maar dan wel een degelijke.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

1. Als ik de reacties lees in dit Wikipedia-artikel of de namen overloop van de auteurs die een bijdrage leverden aan het eerdergenoemde werk zie ik weinig islamitische namen opduiken. Routledge is trouwens een gerespecteerde uitgeverij van academisch werk. Kritiek komt dus niet alleen uit islamitische hoek en is ook niet louter theologisch van aard.

2. Opvallend trouwens dat in één van de kritieken juist Luxenberg het verwijt krijgt te zeer gemotiveerd te zijn door... een christelijk-apologetische agenda.

3. Een religieuze overtuiging sluit bij mijn weten niet uit dat iemand een wetenschappelijk verantwoorde bijdrage kan leveren aan de studie van de godsdienst. Je lijkt er haast a priori van uit te gaan dat een gelovige wetenschapper - bij jou: "wetenschapper" - weinig meer dan theologie beoefent.

Dat je bij die namen geen islamitische namen tegen komt is betekenisloos, er zijn aan elke universiteit islamitische en katholieke godsdienst 'wetenschappers'.
Ik herhaal trouwens dat ik (uiteraard...) geen enkel probleem heb met wetenschappelijke kritiek (wel integendeel) maar dan wel wetenschappelijke kritiek, en geen theologisch geneuzel.
Als Gabriel Said Reynolds in zijn omvangrijke werk meent te mogen kritiek geven op andere auteurs en hij dat doet met bv een archeologisch argument, of een filologische analyse, of een verwijzing naar een bron die de andere auteur tegenspreekt lijkt me dat allemaal deel uit te maken van een heel normale zoektocht naar de origine. Maar niet als het gratuite kritiek is zoals dat 'Luxenberg te weinig gebruik maakt van eerder onderzoek en te weinig voortgaat op andere islam scholars'. Ook Crone gebruikt die drogreden trouwens... Wie op zoek gaat naar de roots van de Islam, en dan als 'kritiek' geeft dat men niet is gaan toetsen aan al-Tabari is niet zonder bias bezig...
Dat hijzelf een gelovige is, stoort me niet in het minst.
Zolang dat louter feit zijn onderzoek niet interfereert is daar trouwens niets mis mee.

Om het wat kort door de bocht uit te drukken : de allerlaatste persoon op de wereld aan wie ik zou vragen om de origine van het katholicisme te verklaren is de paus van Rome. De voorlaatste een professor theologie die zich louter op de bestaande teksten baseert en daarop exegese gaat toepassen. Zelfde redenering voor de Islam.

Richard Kroes zijn artikel uit 2004 is en blijft indrukwekkend, de man is archeoloog van vorming, maar is ook een kenner van Hebreeuws en Farsi, een echte talenknobbel. Als hij deelkritiek geeft op een aantal van de beweringen en conclusies van Luxenberg dan neem ik die zeer zeker als ernstig.
Het enige dat ik trouwens in zijn tekst als onlogisch lees, is dat ook hij in de klassieke val loopt van de tijdslijn : "het moment van de dood van Mohammed..." en bijbehorende conclusies. Dat is quatsch : het is uitgaan van de premisse dat de literaire figuur Mohammed echt tussen 570 en 632 leefde. Terwijl heel Luxenberg zijn filologisch onderzoek net aantoont dat de bronnen van de Islam veel ouder zijn.

Kroes dicht Luxenberg een christelijke agenda toe, omdat hij van oordeel is dat die laatste de joodse bronteksten die wellicht ook een grote rol spelen in het ontstaan van de islam onvoldoende heeft onderzocht en opgenomen in zijn onderzoek. Dat mag uiteraard, en het kan inderdaad enkel een aansporing vormen om dat onderzoek alsnog te voeren.

Het basisprobleem rond Luxenberg zijn werk is altijd geweest dat men zich voor 99% concentreerde op zijn uitspraak over die 72 druiven, terwijl de man een gigantisch onderzoek voerde.
Tweede probleem is dat men disproportioneel veel aandacht gaf en geeft voor diegenen die zich geroepen voelen om er kritiek op te geven, zelfs al was die van een ondraagbare lichtheid. Voorbeeld : de illustere Hans Jansen die zich geroepen voelde om te orakelen dat Luxenburg 'geen duitse professor was, maar een libanese christen' Dat was een gerichte poging tot karaktermoord om hem te discrediteren en zijn onderzoek en dus zijn conclusies als biased te labelen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het wordt inderdaad zeker gecontesteerd. Het is een theorie en een interpretatie. Maar dan wel een degelijke.

Opnieuw : als die kritiek wetenschappelijk is, bijvoorbeeld dat hij iets totaal foutief vertaalde of intepreteerde dan is die kritiek terecht. Als het gewoon theologisch geneuzel is dat zijn theorie niet met de doctrine en de gangbare interpretatie van de gelovigen overeenkomt dan is die waardeloos.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Opnieuw : als die kritiek wetenschappelijk is, bijvoorbeeld dat hij iets totaal foutief vertaalde of intepreteerde dan is die kritiek terecht. Als het gewoon theologisch geneuzel is dat zijn theorie niet met de doctrine en de gangbare interpretatie van de gelovigen overeenkomt dan is die waardeloos.

Neen neen. De kritiek is ook van linguïstische aard.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat je bij die namen geen islamitische namen tegen komt is betekenisloos, er zijn aan elke universiteit islamitische en katholieke godsdienst 'wetenschappers'.
Ik herhaal trouwens dat ik (uiteraard...) geen enkel probleem heb met wetenschappelijke kritiek (wel integendeel) maar dan wel wetenschappelijke kritiek, en geen theologisch geneuzel.
Als Gabriel Said Reynolds in zijn omvangrijke werk meent te mogen kritiek geven op andere auteurs en hij dat doet met bv een archeologisch argument, of een filologische analyse, of een verwijzing naar een bron die de andere auteur tegenspreekt lijkt me dat allemaal deel uit te maken van een heel normale zoektocht naar de origine. Maar niet als het gratuite kritiek is zoals dat 'Luxenberg te weinig gebruik maakt van eerder onderzoek en te weinig voortgaat op andere islam scholars'. Ook Crone gebruikt die drogreden trouwens... Wie op zoek gaat naar de roots van de Islam, en dan als 'kritiek' geeft dat men niet is gaan toetsen aan al-Tabari is niet zonder bias bezig...
Dat hijzelf een gelovige is, stoort me niet in het minst.
Zolang dat louter feit zijn onderzoek niet interfereert is daar trouwens niets mis mee.

Om het wat kort door de bocht uit te drukken : de allerlaatste persoon op de wereld aan wie ik zou vragen om de origine van het katholicisme te verklaren is de paus van Rome. De voorlaatste een professor theologie die zich louter op de bestaande teksten baseert en daarop exegese gaat toepassen. Zelfde redenering voor de Islam.

Richard Kroes zijn artikel uit 2004 is en blijft indrukwekkend, de man is archeoloog van vorming, maar is ook een kenner van Hebreeuws en Farsi, een echte talenknobbel. Als hij deelkritiek geeft op een aantal van de beweringen en conclusies van Luxenberg dan neem ik die zeer zeker als ernstig.
Het enige dat ik trouwens in zijn tekst als onlogisch lees, is dat ook hij in de klassieke val loopt van de tijdslijn : "het moment van de dood van Mohammed..." en bijbehorende conclusies. Dat is quatsch : het is uitgaan van de premisse dat de literaire figuur Mohammed echt tussen 570 en 632 leefde. Terwijl heel Luxenberg zijn filologisch onderzoek net aantoont dat de bronnen van de Islam veel ouder zijn.

Kroes dicht Luxenberg een christelijke agenda toe, omdat hij van oordeel is dat die laatste de joodse bronteksten die wellicht ook een grote rol spelen in het ontstaan van de islam onvoldoende heeft onderzocht en opgenomen in zijn onderzoek. Dat mag uiteraard, en het kan inderdaad enkel een aansporing vormen om dat onderzoek alsnog te voeren.

Het basisprobleem rond Luxenberg zijn werk is altijd geweest dat men zich voor 99% concentreerde op zijn uitspraak over die 72 druiven, terwijl de man een gigantisch onderzoek voerde.
Tweede probleem is dat men disproportioneel veel aandacht gaf en geeft voor diegenen die zich geroepen voelen om er kritiek op te geven, zelfs al was die van een ondraagbare lichtheid. Voorbeeld : de illustere Hans Jansen die zich geroepen voelde om te orakelen dat Luxenburg 'geen duitse professor was, maar een libanese christen' Dat was een gerichte poging tot karaktermoord om hem te discrediteren en zijn onderzoek en dus zijn conclusies als biased te labelen.

Prima post ! Ik deel dezelfde ergernis en zie dit ook bij godsdienstwetenschappers over het christendom: Jezus als stichter van een nieuw geloof. Deze naïeve aanpak maakt me soms misselijk. Wat zouden die ervan zeggen dat de persoon achter wie men aanspreekt met Mohammed, Jezus bedoeld wordt ?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Prima post ! Ik deel dezelfde ergernis en zie dit ook bij godsdienstwetenschappers over het christendom: Jezus als stichter van een nieuw geloof. Deze naïeve aanpak maakt me soms misselijk. Wat zouden die ervan zeggen dat de persoon achter wie men aanspreekt met Mohammed, Jezus bedoeld wordt ?

Consternatie, verbijstering, zuiver negeren en doen alsof het niet kan waar zijn, de hele reutemeteut denk ik.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Ah, ene die uit de kast is gekomen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Consternatie, verbijstering, zuiver negeren en doen alsof het niet kan waar zijn, de hele reutemeteut denk ik.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Ah, ene die uit de kast is gekomen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Ah, ene die uit de kast is gekomen.

Zulke mensen zijn een blaam voor de mensheid en de beste reclame en een ware zegen voor dezen die godsdiensten bestrijden.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zulke mensen zijn een blaam voor de mensheid en de beste reclame en een ware zegen voor dezen die godsdiensten bestrijden.

Om religie te bestrijden heb je haar vertegenwoordigers niet nodig. De religie op zich is voldoende.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Om religie te bestrijden heb je haar vertegenwoordigers niet nodig. De religie op zich is voldoende.

Dat is zo.

[Vlad]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Om religie te bestrijden heb je haar vertegenwoordigers niet nodig. De religie op zich is voldoende.

Niet als je er niet mee mag lachen.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

Niet als je er niet mee mag lachen.

En wie denkt dat te mogen bepalen? De vertegenwoordigers toch zelf? En wat hebben die nu in de pap te brokken, wat betreft het antwoord op de vraag of je dan wel of niet mag lachen met religie?

Religie is net zo een dankbaar gegeven voor humor.