Waarom spreekt VB zo weinig over ontwikkelingssamenwerking?

[KeyserH]

In principe is VB voor ontwikkelingssamenwerking en tegen de ongebreidelde vrijhandel. Fijn, heel fijn.
Mij lijkt daarin ook de oplossing te liggen om de grote immigratie tegen te houden, eerder dan in vluchtelingen te weigeren.
Help de landen in het zuiden om hun economie terug gezond te krijgen, maak er als westen geen misbruik meer van en we staan al een heel eind verder.

Maar waarom zien we dan zo weinig initiatieven om daar iets aan te doen vanuit VB-kant?
Er is 'Volk in nood' dat de steun krijgt van het Vlaams Belang.
Verder vind ik weinig linken tussen VB en verenigingen voor ontwikkelingssamenwerking.

Daarbij komt nog dat VB tegen 11.11.11-acties is ('want in Vlaanderen is er ook armoede', tip: steun dan Welzijnszorg of die vele andere initiatieven hier, maar val andere goede initiatieven niet lastig) en Oxfam niet kan luchten.

Mijn punt is een heel klein beetje:
Altijd maar klagen maar er zelf niets aan doen is gemakkelijk
Beter duurzame (hip woord, sorry) oplossingen dan repressieve.

ps: tis ook een opening voor de VB-sympathisanten om zich eens van hun mooiste kant te laten zien.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door KeyserH

In principe is VB voor ontwikkelingssamenwerking en tegen de ongebreidelde vrijhandel. Fijn, heel fijn.
Mij lijkt daarin ook de oplossing te liggen om de grote immigratie tegen te houden, eerder dan in vluchtelingen te weigeren.
Help de landen in het zuiden om hun economie terug gezond te krijgen, maak er als westen geen misbruik meer van en we staan al een heel eind verder.

Maar waarom zien we dan zo weinig initiatieven om daar iets aan te doen vanuit VB-kant?
Er is 'Volk in nood' dat de steun krijgt van het Vlaams Belang.
Verder vind ik weinig linken tussen VB en verenigingen voor ontwikkelingssamenwerking.

Daarbij komt nog dat VB tegen 11.11.11-acties is ('want in Vlaanderen is er ook armoede', tip: steun dan Welzijnszorg of die vele andere initiatieven hier, maar val andere goede initiatieven niet lastig) en Oxfam niet kan luchten.

Mijn punt is een heel klein beetje:
Altijd maar klagen maar er zelf niets aan doen is gemakkelijk
Beter duurzame (hip woord, sorry) oplossingen dan repressieve.

ps: tis ook een opening voor de VB-sympathisanten om zich eens van hun mooiste kant te laten zien.

Ge moet toch twee dingen uit elkaar houden hier.

Het probleem met 11.11.11 is dat die organisatie ons voorhoudt dat wij verantwoordelijk zijn voor de miserie in Afrika, Zuid-Amerika, Azië en zo verder. Oxfam gaat daar nog een stap verder in door te zeggen dat veel van onze producten niet tegen een 'eerlijke' prijs zijn opgekocht. Het probleem is dat in veel ontwikkelingslanden men vroeg of laat de blanken heeft buitengezet en men nu vaststelt dat het niet meer draait. Zimbabwe is daar een laatste voorbeeld van, maar Oxfam verkoopt nog steeds producten van daar. Of men verkoopt dan producten van Cuba, waar er nog steeds een dictator aan het bewind is en de enige reden voor sympathie ofwel het toerisme is, ofwel de coctails ofwel een sympathie omwille van de Amerikaanse boycot. Redelijk pover, lijkt me.

Draai of keer het zoals je wil: veel van die landen zitten in de problemen omdat hun leidende elite corrupt is en geen intentie heeft om welvaart te geven aan hun bevolking. Dat is in de oliestaten ook zo.

Daar komt dan nog eens bij dat een organisatie als Oxfam multiculturalisme promoot en actief campagnes tegen 'extreem-rechts' ondersteunt. Wat dat in de praktijk betekent zullen we in de aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen wel weer te zien krijgen. Daarnaast is Oxfam een organisatie die tendeert naar 'closed shop'-praktijken. Zij zijn de enigen die het label 'fair trade' mogen dragen en projecten als 'Colibri' van Colruyt worden niet geduld. Feitelijk sluit men de markt met moraliteit.

Tot zover het eerste deel.

Daarnaast is er natuurlijk de vraag naar de vluchtelingen. Het Vlaams Belang is tégen het goedpraten van die vluchten, hoewel die niet onbegrijpelijk zijn. Wij kunnen met die mensen hoegenaamd niks aanvangen, tenzij in het donkerzwarte circuit van onze economie. En dat terwijl die mensen daar ter plaatse zouden moeten blijven om een eigen, lokale economie op te richten. De terugkeerpolitiek kaderde overigens partieel in die gedachte: vreemdelingen die hier niet aarden opleiden, terugsturen onder begeleidng en ze daar een meerwaarde laten betekenen voor hun land van herkomst. Maar, zoals wel bleek met de Zaïrezen die hier voor dokter kwamen studeren, bleven die mannen graag plakken omdat het hier beter is.

En nu ga je natuurlijk zeggen: 'dat lost het probleem maar partieel op'. Dat klopt. In een eerste fase wel. Je moet een aantal groeipolen krijgen, waarrond een toeleveringsindustrie kan ontstaan. Zo is het hier 45 jaar geleden ook begonnen. En wat ook nodig is, is een beetje gezond verstand en een goed beleid. Iets wat in een aantal Aziatische landen wel is gelukt (India, Korea, Singapore,...) en in Afrika niet.

Nu goed, in Congo zijn er nu verkiezingen geweest. Het mag een goed voorteken zijn dat de campagne 'relatief rustig' is verlopen. Laat Congo eens uitgroeien tot een volwaardige democratie waar beleid niet enkel de elite verrijkt en misschien hebben we de pool.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door KeyserH

Daarbij komt nog dat VB tegen 11.11.11-acties is ('want in Vlaanderen is er ook armoede', tip: steun dan Welzijnszorg of die vele andere initiatieven hier, maar val andere goede initiatieven niet lastig) en Oxfam niet kan luchten.

Ik heb het idee dat de houding naar Oxfam vooral komt doordat Oxfam niets van het Vlaams Belang (of alles wat rechts is) kan luchten.

[liberalist_NL]

De reden dat ze niet voor ontwikkelingssamenwerking zijn is omdat een andere prioriteit hebben. Zoveel mogelijk domme ontevreden mensen naar hun partij trekken zodat ze later hun populistische stokpaardjes kunnen verwezelijken (en dan heb ik het niet over het onafhankelijkheidsstreven, laat dat even duidelijk zijn).

[longhorn]

Net zoals vele Vlamingen anonieme VB-stemmers zijn, ben ik ervan overtuigd dat velen onder hen gulle anonieme schenkers zijn.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door longhorn

Net zoals vele Vlamingen anonieme VB-stemmers zijn, ben ik ervan overtuigd dat velen onder hen gulle anonieme schenkers zijn.

Wees daar maar zeker van. Ze zullen sneller zeggen dat ze doneren dan dat ze Vlaams Belang stemmen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door longhorn

Net zoals vele Vlamingen anonieme VB-stemmers zijn, ben ik ervan overtuigd dat velen onder hen gulle anonieme schenkers zijn.

maar het gaat hier niet over de kiezers van het VB, het gaat over het VB zelf.

[jan hyoens]

Het VB is zeker niet tegen ontwikkelingshulp zoals sommigen beweren. Maar wel voor gerichte en efficiënte ontwikkelingshulp en in de eerste plaats in de landen waar de grootste stroom van vluchtelingen komen.

Dat we kritiek hebben op o.a. oxfam en 11.11.11 is omdat in de eerste plaats zij aan politiek doen wat niet de taak is van een NGO gesubsidieerd door de staat en ten tweede omdat zij een groot deel van de hun geschonken gelden besteden aan lobbying,reclame en administratie.

Meer kunnen we ook niet doen vermits we geen regeringspartij zijn. Trouwens ben je de heisa vergeten toen het VB een grote som geld stortte voor de Tsunami-slachtoffers? Niet het feit dat we dat deden werd door sommigen bekritiseerd maar wel omdat we daardoor het beeld van zelfzuchtige partij doorbraken die ons door sommigen werd opgeplakt.

[KeyserH]

dat het niet kunnen luchten van oxfam een wederzijdse zaak is kan ik goed inkomen. In het geval van 11.11.11 begrijp ik dat al veel minder, omdat die minder politieke kritiek uiten, of toch minder luid.

Alhoewel dit de kern van deze discussie niet is wil ik er toch even op ingaan.
Volgens u wordt onze (westerse) invloed op de armoede in het zuiden overdreven.
Denkt u echt dat onze welvaart mogelijk is zonder misbruik te maken van het zuiden? Denkt u echt dat het zuiden die zelfde welvaart kan bereiken zonder anderen kopje onder te duwen?
Kijk, de armoede in een land kan ruwweg aan vier factoren geweten worden: het klimaat, interne corruptie, oorlog, 'vrije' handel.
Die vrije handel is hetgeen waar wij iets aan kunnen doen, daar zijn wij direct verantwoordelijk voor. Opkopen van gronden door multinationals en dumpingprijzen die ervoor zorgen dat plaatselijke boeren hun waar niet meer verkocht krijgen en gedwongen worden door deze omstandigheden om ook werknemer van die multinational te worden, aan minimumlonen uiteraard. Eenzijdige exporttaksen, leningen, afdreigingen door westerse leden van het imf, noem maar op. Simpelweg de wet van de sterkste die wordt uitgevoerd. Maar zo zit onze economie in elkaar en hoe hoger je gaat hoe waziger de wetten en ethiek.
In de oorlogen hebben het westen (en Rusland) ook hun hand gehad.
In het milieu in principe niet (alhoewel de verdere verwoestijning ook aan vervuiling geweten wordt)
In de corruptie rechtstreeks ook niet. Dat is waar.
Maar laten we ons vooral bezig houden met die mechanismen die we wel zelf kunnen uitschakelen.
Zeggen dat het allemaal onze schuld is is fout. Zeggen dat het allemaal hun fout is ook.

Dan weer naar de kern van het verhaal:
Wat u nu zegt is dat het vlaams belang om die reden (partieel) een terugkeerpolitiek wil voeren. Mensen hier opleiden en ze dan laten terugkeren. Daarvoor moet volgens mij een volledig ander parcours gevolgd worden. Daarvoor moeten we bewust mensen gaan recruteren uit de landen waar het nodig is, ze hier opleiden en dan terugsturen. Met de uitwijzingspolitiek van het VB heeft dat volgens mij weinig te maken.

Nu, volgens hun programma wil het VB nog veel meer en het is daar dat ik mij vragen bij stelde. Eerst even het fragment:

d. Ontwikkelingssamenwerking.

Sinds de eeuwwisseling is er een contestatie van de economische wereldorde van ongebreidelde vrijhandel aan de gang: het zogenaamde anti- of andersglobalisme. Onze politieke partij heeft het geluk actief te zijn in een continent waar het goed is om leven. De welvaart in Europa was nog nooit zo hoog. De ongelijke economische slagkracht en welvaart van de OESO-staten en de ontwikkelingslanden is niet enkel het probleem van deze laatste. De uitwassen van de vrijmaking van de wereldmarkt voor alle mogelijke producten en diensten treffen ook Europa. De illegale, economische immigratie is ongetwijfeld het beste voorbeeld.

Het Vlaams Belang is van oordeel dat ontwikkelingssamenwerking met noodlijdende volkeren noodzakelijk is. Blijvende steun mag nochtans afhankelijk zijn van ontvoogding en van de uitbouw van een nationaal bewustzijn en een eigen ondernemerschap in ontwikkelingslanden. Immers, duurzame ontwikkeling en vrijhandel zijn niet met elkaar te verzoenen in een wereld- en mensopvatting die nauwelijks plaats laat voor nationale identiteit. Wij kanten ons tegen elke vorm van wereldregering. De natiestaat blijft volgens het Vlaams Belang de ideale gangmaker van het subtiele evenwicht dat moet bestaan tussen vooruitgang en traditie, tussen vrijhandel en solidariteit.

Vanzelfsprekend zijn er tijdens het koloniale tijdperk fouten gemaakt en misdaden begaan. Maar Vlaanderen en Europa zijn niét verantwoordelijk voor alle ellende in de wereld. De zelfverloochening van Europeanen - alsof zij geheel en al verantwoordelijk zijn voor de chaos en de armoede in de ontwikkelingslanden - helpt niemand een stap vooruit. De besteding van gelden voor ontwikkelingssamenwerking in Vlaanderen om de Vlamingen te indoctrineren en een schuldgevoel aan te praten moet stoppen. In het licht van de talrijke schandalen uit het recente verleden eist het Vlaams Belang een verscherpte controle op de uitgaven van allerlei NGO's in het kader van de ontwikkelingssamenwerking.

Zoals de naam het zegt, kan het uiteraard niet de bedoeling zijn van ontwikkelingssamenwerking om de betrokken landen voor altijd afhankelijk te maken van steun uit het Westen. Alleen projecten die ervoor zorgen dat ontwikkelingslanden na verloop van tijd op eigen benen kunnen staan, verdienen steun. Bovendien pleiten wij ervoor de ontwikkelingssamenwerking te heroriënteren door meer nadruk te leggen op de thuislanden van de hier verblijvende niet-Europese vreemdelingen. Een deel van de fondsen voor ontwikkelingssamenwerking kan de sociaal-economische ontwikkeling in deze landen stimuleren. Dit kan ongetwijfeld de begeleide terugkeer van een aantal in Vlaanderen verblijvende vreemdelingen in de hand werken.

Ze willen dus wel steun verlenen aan landen, liefst aan degenen waar onze vreemdelingen vandaan komen en degenen die een nationale identiteit willen opbouwen. Maar waarom zie ik daar zo weinig initiatieven over? Waarom staat dat enkel te lezen in het hoofdstukje 'vlaanderen in de wereld' en niet in 'vreemdelingenbeleid'?

En ik kan gerust geloven dat veel VB-kiezers geld schenken aan goede doelen. Maar op vlak van de Noord-Zuidproblematiek zie ik niet meteen aan wie ze het zouden moeten schenken als ze de meningen van het VB volgen.

[ERLICH]

Voor wie of wat, niet voor de bevolking ter plaatse wel voor hun leiders. Hoeveel ontwikkelingshulp is er door de jaren al naar congo gegaan en wat heeft dat daar opgebracht voor de bevolking. Twee maal niets, de enige die zich daar in luxe konden door wentelen waren en zijn hun leiders. Dat was zo en dat blijft zo. Ga maar na, die landen in armoede hebben bijna allemaal af te rekenen met oorlogen, geen geld voor voedsel, zou dan toch zeker denken geen geld voor wapens. Mijn mening, geef hun terug hun wereldje van voor de blanke man en zonder de blanke man en alles lost zich daar vanzelf op. Maar dat is te simplistisch moet ingewikkelder en moeilijker gaan niet.

[KeyserH]

Oorspronkelijk geplaatst door jan hyoens

Het VB is zeker niet tegen ontwikkelingshulp zoals sommigen beweren. Maar wel voor gerichte en efficiënte ontwikkelingshulp en in de eerste plaats in de landen waar de grootste stroom van vluchtelingen komen.

Dat we kritiek hebben op o.a. oxfam en 11.11.11 is omdat in de eerste plaats zij aan politiek doen wat niet de taak is van een NGO gesubsidieerd door de staat en ten tweede omdat zij een groot deel van de hun geschonken gelden besteden aan lobbying,reclame en administratie.

Meer kunnen we ook niet doen vermits we geen regeringspartij zijn. Trouwens ben je de heisa vergeten toen het VB een grote som geld stortte voor de Tsunami-slachtoffers? Niet het feit dat we dat deden werd door sommigen bekritiseerd maar wel omdat we daardoor het beeld van zelfzuchtige partij doorbraken die ons door sommigen werd opgeplakt.

De organisatie had daar geen probleem mee, Oxfam wel. Oxfam is een duidelijk linkse organisatie en die hebben het niet zo op met het VB. Dat is hun goed recht.

NGO's hebben trouwens wel de taak om aan politiek te doen, het is te zeggen, om druk uit te oefenen op de politiek, problemen aan te kaarten bij de politiek, ...

En als je niet tegen hun doelstellingen bent (laten we oxfam nog even buiten beschouwing houden) kun je ook niet tegen hun gelobby en hun reclame zijn. Ik weet niet wat je bedoelt met lobbying. Als dat onwettelijke praktijken zijn, dan mogen ze uiteraard niet.
Reclame van NGO's zijn doorgaans eerder informatief en sensibiliserend bedoeld. Aan het materiaal van de actie 'de tijd loopt' is zelfs niet te zien dat het van 11.11.11 komt.
Administratie kost geld, zeker in grote organisaties. Daar kan je niet alles met vrijwilligerswerk oplossen. Als u zegt dat het te veel geld kost, hoop ik dat de juiste mensen worden aangezet om dat eens te controleren. Want beweringen zonder gecontroleerde gegevens zijn gemakkelijk gemaakt.

ps: dit was dus weer een tekstje dat niet over de kern van de discussie ging.

Wie steunt het VB wel? Wat doen ze concreet om aan ontwikkelingssamenwerking te doen. Dat ze niet in de regering zitten maakt het niet gemakkelijker, dat geef ik toe. Maar welke initiatieven van de regering ondersteunen ze? wat raden ze hun kiezers aan om te doen met hun goededoelcentjes?
Op de site van SP.A staan een hoop links over ontwikkelingssamenwerking, op de site van VB niet, er staat daar dan ook geen enkele link naar externe sites, dus de vergelijking gaat niet op. Het toont wel aan dat, pakweg SP.A, er wel mee bezig is (ook buiten hun regeringswerk).

[KeyserH]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Voor wie of wat, niet voor de bevolking ter plaatse wel voor hun leiders. Hoeveel ontwikkelingshulp is er door de jaren al naar congo gegaan en wat heeft dat daar opgebracht voor de bevolking. Twee maal niets, de enige die zich daar in luxe konden door wentelen waren en zijn hun leiders. Dat was zo en dat blijft zo. Ga maar na, die landen in armoede hebben bijna allemaal af te rekenen met oorlogen, geen geld voor voedsel, zou dan toch zeker denken geen geld voor wapens. Mijn mening, geef hun terug hun wereldje van voor de blanke man en zonder de blanke man en alles lost zich daar vanzelf op. Maar dat is te simplistisch moet ingewikkelder en moeilijker gaan niet.

Dus je geeft toe dat het de blanke man is die het daar verknoeid heeft?

Als we het hebben over ontwikkelingshulp dan wil ik het niet hebben over de leningen. Leningen die inderdaad deels in de zak van de staatsleiders is geëindigd, die enkel gegeven werden op voorwaarde dat het land zich openstelde voor vrije handel, met enkel dumpingprijzen en dergelijke meer als gevolg. Het westen werd daar beter van, de landen niet.
Leningen die ze nog steeds moeten afbetalen en die tot groteske bedragen zijn opgelopen vanwege de intresten.
Lees anders gewoon eens dit artikel.

Ontwikkelingshulp gaat rechstreeks naar de bevolking, niet door geld te geven, maar door hun initiatieven te ondersteunen, zowel met geld als met kennis.
Trouwens, als we kijken hoeveel geld het westen geeft aan ontwikkelingshulp met andere geldstromen moeten we ons diep schamen.
Zo verliest/verloor (er is al een tijd sprake om dit recht te zetten) afrika meer aan onze invoertaksen (eenzijdig, want afrikaanse landen mogen zelf geen taksen heffen, vrije markt, weet je wel) dan wij aan ontwikkelingshulp geven. De geldstromen die vreemdelingen hier doorsturen naar hun geboorteland is een veelvoud van de ontwikkelingshulp. (ik weet de juiste cijfers niet meer.)

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door KeyserH

dat het niet kunnen luchten van oxfam een wederzijdse zaak is kan ik goed inkomen. In het geval van 11.11.11 begrijp ik dat al veel minder, omdat die minder politieke kritiek uiten, of toch minder luid.

Alhoewel dit de kern van deze discussie niet is wil ik er toch even op ingaan.
Volgens u wordt onze (westerse) invloed op de armoede in het zuiden overdreven.
Denkt u echt dat onze welvaart mogelijk is zonder misbruik te maken van het zuiden? Denkt u echt dat het zuiden die zelfde welvaart kan bereiken zonder anderen kopje onder te duwen?
Kijk, de armoede in een land kan ruwweg aan vier factoren geweten worden: het klimaat, interne corruptie, oorlog, 'vrije' handel.
Die vrije handel is hetgeen waar wij iets aan kunnen doen, daar zijn wij direct verantwoordelijk voor. Opkopen van gronden door multinationals en dumpingprijzen die ervoor zorgen dat plaatselijke boeren hun waar niet meer verkocht krijgen en gedwongen worden door deze omstandigheden om ook werknemer van die multinational te worden, aan minimumlonen uiteraard. Eenzijdige exporttaksen, leningen, afdreigingen door westerse leden van het imf, noem maar op. Simpelweg de wet van de sterkste die wordt uitgevoerd. Maar zo zit onze economie in elkaar en hoe hoger je gaat hoe waziger de wetten en ethiek.
In de oorlogen hebben het westen (en Rusland) ook hun hand gehad.
In het milieu in principe niet (alhoewel de verdere verwoestijning ook aan vervuiling geweten wordt)
In de corruptie rechtstreeks ook niet. Dat is waar.
Maar laten we ons vooral bezig houden met die mechanismen die we wel zelf kunnen uitschakelen.
Zeggen dat het allemaal onze schuld is is fout. Zeggen dat het allemaal hun fout is ook.

Dan weer naar de kern van het verhaal:
Wat u nu zegt is dat het vlaams belang om die reden (partieel) een terugkeerpolitiek wil voeren. Mensen hier opleiden en ze dan laten terugkeren. Daarvoor moet volgens mij een volledig ander parcours gevolgd worden. Daarvoor moeten we bewust mensen gaan recruteren uit de landen waar het nodig is, ze hier opleiden en dan terugsturen. Met de uitwijzingspolitiek van het VB heeft dat volgens mij weinig te maken.

Nu, volgens hun programma wil het VB nog veel meer en het is daar dat ik mij vragen bij stelde. Eerst even het fragment:


Ze willen dus wel steun verlenen aan landen, liefst aan degenen waar onze vreemdelingen vandaan komen en degenen die een nationale identiteit willen opbouwen. Maar waarom zie ik daar zo weinig initiatieven over? Waarom staat dat enkel te lezen in het hoofdstukje 'vlaanderen in de wereld' en niet in 'vreemdelingenbeleid'?

En ik kan gerust geloven dat veel VB-kiezers geld schenken aan goede doelen. Maar op vlak van de Noord-Zuidproblematiek zie ik niet meteen aan wie ze het zouden moeten schenken als ze de meningen van het VB volgen.

1. Het probleem met 11.11.11 is dat ze iets te nadrukkelijk de Westerse landen aanwijzen als verantwoordelijke voor de problemen. Neem nu die motie vorig jaar over het drinkwater: de staten moeten het geld krijgen om het zelf te doen en er mag niet geprivatiseerd worden. Dat is zoveel als zeggen: stop uw geld in de bodemloze put die er nu al is. Er moet in die landen eens gedacht worden aan een goed bestuur en in landen waar er goed bestuurd wordt, zelfs in gebieden die aanzien worden als ontwikkelingsgebieden, gaat het relatief goed.

2. Er zijn diverse facetten aan het probleem van de ontwikkeling. Er zijn landen waar er geen grondstoffen zijn om te ontginnen. Tja....

Maar ten gronde: er zijn landen in Afrika waar de rijkdom letterlijk met de handen kan opgeraapt worden maar waar het geld blijft plakken bij een elite die het spendeert aan zinloze projecten en eigen bankrekeningen. Wij maken gebruik van die grondstoffen, betalen er een prijs voor en verwerken die dan. Als er al uitbuiting is, dan is het dat een aantal grote berijven lucratieve contracten sluiten met dictators.

Los daarvan blijf ik wijzen op de landen met petroleum in de grond. Wie wordt daar beter van? De oliesjeiks zelf!

Ik denk dat de essentie niet is dat we de vrijhandel aan banden moeten leggen. Dat is ondoenbaar. Zeker voor grondstoffen die hier verwerkt moeten worden. Er is vooral nood aan een gezonde visie hoe te werken binnen een vrijhandel en dan lijkt het mij dat de mensen van daar op een kwalitatieve en ecologische manier te laten omspringen met die grondstoffen veel belangrijker dan zich blind te staren op quota's, taksen, .... Maar dan zullen ook zij een inspanning moeten doen en zorgzaam leren zijn. Iedereen weet wat er met de tractoren is gebeurd door naar Afrika zijn gestuurd. Kort gezegd: ze moeten met een kwalitatief product komen dat door die kwaliteit concurrentieel is. Ik ben een koffiedrinker en ik drink koffie voor de smaak en niet voor een label.

En wat dat terugkeerbeleid betreft: die mensen kunnen hier goede stielmensen worden. We moeten niet noodzakelijk een elite aan universitairen kweken (de évolués) en die dan loslaten op die bevolking. Men moet praktisch georiënteerde mensen hebben daar,met contacten hier. Eens als de welvaart op een zeker niveau is gekomen hebben we nog tijd genoeg om sociologen, psychologen edm op die mensen los te laten.

De keuze voor die landen is dan ook logisch en sluit aan bij hetgeen ik eerder al stelde: trek een aantal landen op tot een bepaald niveau en je krijgt regionale spelers, zoals we de Aziatische tijgers of de Ierse tijger kennen.

En concrete initiatieven? Het is nog altijd taboe te twijfelen aan de multikulturele samenleving, laat staan een terugkeerbeleid organiseren. Dat het concreet wel kan, bleek voor enkele jaren in Nederland toen er meer emigratie was dan immigratie. Tot het effect van Fortuyn was uitgewerkt. Maar een duidelijk beleid, dat vertrekt met een vertrekpremie, begeleiding, enz.... is een win-win zaak voor beide landen.

[jan hyoens]

Tja, het VB vindt zijn leden en symphatisanten volwassen genoeg om zelf te beslissen of ze al dan niet aan liefdadigheidswerk meedoen. Trouwens mocht het VB reclame maken of zelfs een link leggen naar een bepaalde liefdadigheidsorganistie dan is die zeker van een mediaboycot en haar subsidies te verliezen.

[KeyserH]

Oorspronkelijk geplaatst door jan hyoens

Tja, het VB vindt zijn leden en symphatisanten volwassen genoeg om zelf te beslissen of ze al dan niet aan liefdadigheidswerk meedoen. Trouwens mocht het VB reclame maken of zelfs een link leggen naar een bepaalde liefdadigheidsorganistie dan is die zeker van een mediaboycot en haar subsidies te verliezen.

zolang ze zelf niet naar het VB linken, lijkt mij dat geen probleem

[KeyserH]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

...

Ik denk dat de essentie niet is dat we de vrijhandel aan banden moeten leggen. Dat is ondoenbaar. Zeker voor grondstoffen die hier verwerkt moeten worden. Er is vooral nood aan een gezonde visie hoe te werken binnen een vrijhandel en dan lijkt het mij dat de mensen van daar op een kwalitatieve en ecologische manier te laten omspringen met die grondstoffen veel belangrijker dan zich blind te staren op quota's, taksen, ....

in welke zin gaan zij niet ecologisch om met hun grondstoffen? bedoel je dat de gronden te veel worden uitgeput omdat de prijzen voor de oogst te laag liggen en er geen geld is om degelijk materiaal te kopen. oh, en nee, ik kende het verhaal van de tractoren niet. Maar het heeft geen zin een landbouwer een tractor in zijn handen te stoppen als hij geen tijd heeft om te leren hoe hij hem moet onderhouden.
of nee, met ecologisch bedoelde je de landbouwmethoden van de grootgrondbezitters (multinationals) in het zuiden, waar de controles zo streng niet zijn als hier.
of je bedoelt de ecologische schuld die wij hebben tegenover het zuiden: dankzij onze vervuiling wordt hun grond droger.

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

En wat dat terugkeerbeleid betreft: die mensen kunnen hier goede stielmensen worden. We moeten niet noodzakelijk een elite aan universitairen kweken (de évolués) en die dan loslaten op die bevolking. Men moet praktisch georiënteerde mensen hebben daar,met contacten hier. Eens als de welvaart op een zeker niveau is gekomen hebben we nog tijd genoeg om sociologen, psychologen edm op die mensen los te laten.

De keuze voor die landen is dan ook logisch en sluit aan bij hetgeen ik eerder al stelde: trek een aantal landen op tot een bepaald niveau en je krijgt regionale spelers, zoals we de Aziatische tijgers of de Ierse tijger kennen.

Correct, in die zin dat onze opleidingen mensen daar kunnen helpen, zeker om het onderwijsniveau ter plaatse op te krikken.
Wat echter niet kan is de welvaart van heel de wereld naar een behoorlijk niveau te krijgen zonder onze principes van een vrije markt opzij te zetten en zonder dat de rijkste landen inboeten aan luxe enneuh rijkdom dus.
Een klein voorbeeld: Wij eten al graag eens een biefstuk. Zeer voedzaam, veel eiwitten en calorieën, lekker. Stel dat je een plantaardig gerecht samenstelt met dezelfde voedingswaarden en je legt dat naast het plantaardig voedsel dat nodig was om je biefstuk te produceren, dan is die tweede hoop 6 keer zo groot. Dat betekent dus ook dat de oppervlakte die nodig is om mensen te voeden met vlees zes keer zo groot is als de oppervlakte om mensen te voeden met plantaardig voedsel. Ik zeg hier nu niet dat je vegetariër moet worden, maar ons vleesverbruik is enigszins pervers te noemen.
Vooral omdat we in Europa zoveel landbouwoppervlakte niet hebben. Dus hebben we landbouwbedrijven opgericht in afrika, lage lonen, geen milieuvoorschriften, geen invoertaxen, handig dus.
Daarom ook dat we hier een mestoverschot hebben. Het graan komt uit afrika, maar de kak blijft hier, probleem.
Dit betekent dus dat, om onze vraag naar vlees te kunnen beantwoorden, we het voedsel gaan halen uit die landen die zelf het meest voedsel nodig hebben.
Dit was één voorbeeldje, er zijn nog veel van deze mechanismen.

De wereld is een balans. Als de ene naar omhoog gaat, gaat de andere naar beneden. Niets in het kapitalistisch systeem zal er voor zorgen dat iedereen in de wereld samen zo efficiënt mogelijk gebruik maakt van zijn bronnen zodanig dat iedereen een zekere vorm van welvaart (en misschien wel luxe) verkrijgt. Het omgekeerde is juist het geval. Landen die op zichzelf werkzaam waren, een varïeteit aan producten konden bieden aan hun inwoners en buurlanden, inpalmen met de massaproductie en concurentiestrijd van het kapitalisme is geen goede zaak. Als 11.11.11 daar kritiek op levert, is die terecht.

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

En concrete initiatieven? Het is nog altijd taboe te twijfelen aan de multikulturele samenleving, laat staan een terugkeerbeleid organiseren. Dat het concreet wel kan, bleek voor enkele jaren in Nederland toen er meer emigratie was dan immigratie. Tot het effect van Fortuyn was uitgewerkt. Maar een duidelijk beleid, dat vertrekt met een vertrekpremie, begeleiding, enz.... is een win-win zaak voor beide landen.

Als een vluchteling al die moeite heeft moeten doen om in het westen binnen te raken, geen haar op zijn hoofd dat er aan denkt om nog terug te keren.
Als hij vrije toegang krijgt tot het westen, is er ook een grotere kans dat hij terugkeert.
Een vrij verkeer van mensen lijkt mij veel beter. Zo kunnen migraties op een natuurlijke wijze verlopen. Zo kan je mensen aanmoedigen om terug te keren en hun eigen land op te bouwen. (dit was maar een ideetje dat in mij opkwam hoor)
Interessanter lijkt het mij ook om dingen ter plaatse op te bouwen, met de mensen die in eigen land blijven wonen, vanuit hun plannen (kijk maar eens naar de principes van Broederlijk Delen)
Je kan mensen ook niet dwingen om terug te keren en dan daar de handen uit de mouwen te steken. Dat moet een eigen keuze zijn. Hier mensen aanmoedigen om naar eigen land terug te keren is een goed plan. Een tijdje geleden heb ik zo'n project gezien met Marokaanse jongeren, eerst hier een opleiding in de bouw gevolgd en dan naar Marokko om faciliteiten op te bouwen. Die zijn uiteraard teruggekomen want ze zijn tweede of derde generatie en dus meer Belg dan Marokaan, ma bon, het brengt wel een beweging op gang.
Eventjes dacht ik dat Abou jahjah hetzelfde bedoelde toen hij zij dat er verschillende manieren bestonden om de hezbolah te steunen, heropbouw van libanon enzo. Wat zijn echte beweegredenen zijn, valt natuurlijk nog te bezien. (dju, ik zou dit beter niet schrijven, aub geen discussies over abou)

[kingtiger]

Onze grenzen afsluiten is genoeg.Wij kunnen de problemen van ginder niet oplossen.Het enige wat ik doe is chocolade van Max Havelaar kopen zodat de boeren ter plekke meer verdienen.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door KeyserH

...
Als een vluchteling al die moeite heeft moeten doen om in het westen binnen te raken, geen haar op zijn hoofd dat er aan denkt om nog terug te keren.
Als hij vrije toegang krijgt tot het westen, is er ook een grotere kans dat hij terugkeert.
Een vrij verkeer van mensen lijkt mij veel beter. Zo kunnen migraties op een natuurlijke wijze verlopen. Zo kan je mensen aanmoedigen om terug te keren en hun eigen land op te bouwen. (dit was maar een ideetje dat in mij opkwam hoor)...

Beste Keyser, neem me niet kwalijk maar dat ideetje dat in je opkwam is totaal verkeerd. Vrij verkeer van mensen heeft zonder twijfel tot gevolg dat velen die het veel slechter hebben dan wij (en dat zijn ontelbare miljoenen) trachten naar hier te komen.
Het VB-terugkeer beleid op vrijwillige basis richt zich tot vreemdelingen die hier ontevreden zijn en hun draai niet vinden. Met onze hulp voor een nieuwe start in eigen land kunnen die wellicht overtuigd worden om terug naar huis te gaan.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door KeyserH

in welke zin gaan zij niet ecologisch om met hun grondstoffen? bedoel je dat de gronden te veel worden uitgeput omdat de prijzen voor de oogst te laag liggen en er geen geld is om degelijk materiaal te kopen. oh, en nee, ik kende het verhaal van de tractoren niet. Maar het heeft geen zin een landbouwer een tractor in zijn handen te stoppen als hij geen tijd heeft om te leren hoe hij hem moet onderhouden.
of nee, met ecologisch bedoelde je de landbouwmethoden van de grootgrondbezitters (multinationals) in het zuiden, waar de controles zo streng niet zijn als hier.
of je bedoelt de ecologische schuld die wij hebben tegenover het zuiden: dankzij onze vervuiling wordt hun grond droger.

Correct, in die zin dat onze opleidingen mensen daar kunnen helpen, zeker om het onderwijsniveau ter plaatse op te krikken.
Wat echter niet kan is de welvaart van heel de wereld naar een behoorlijk niveau te krijgen zonder onze principes van een vrije markt opzij te zetten en zonder dat de rijkste landen inboeten aan luxe enneuh rijkdom dus.
Een klein voorbeeld: Wij eten al graag eens een biefstuk. Zeer voedzaam, veel eiwitten en calorieën, lekker. Stel dat je een plantaardig gerecht samenstelt met dezelfde voedingswaarden en je legt dat naast het plantaardig voedsel dat nodig was om je biefstuk te produceren, dan is die tweede hoop 6 keer zo groot. Dat betekent dus ook dat de oppervlakte die nodig is om mensen te voeden met vlees zes keer zo groot is als de oppervlakte om mensen te voeden met plantaardig voedsel. Ik zeg hier nu niet dat je vegetariër moet worden, maar ons vleesverbruik is enigszins pervers te noemen.
Vooral omdat we in Europa zoveel landbouwoppervlakte niet hebben. Dus hebben we landbouwbedrijven opgericht in afrika, lage lonen, geen milieuvoorschriften, geen invoertaxen, handig dus.
Daarom ook dat we hier een mestoverschot hebben. Het graan komt uit afrika, maar de kak blijft hier, probleem.
Dit betekent dus dat, om onze vraag naar vlees te kunnen beantwoorden, we het voedsel gaan halen uit die landen die zelf het meest voedsel nodig hebben.
Dit was één voorbeeldje, er zijn nog veel van deze mechanismen.

De wereld is een balans. Als de ene naar omhoog gaat, gaat de andere naar beneden. Niets in het kapitalistisch systeem zal er voor zorgen dat iedereen in de wereld samen zo efficiënt mogelijk gebruik maakt van zijn bronnen zodanig dat iedereen een zekere vorm van welvaart (en misschien wel luxe) verkrijgt. Het omgekeerde is juist het geval. Landen die op zichzelf werkzaam waren, een varïeteit aan producten konden bieden aan hun inwoners en buurlanden, inpalmen met de massaproductie en concurentiestrijd van het kapitalisme is geen goede zaak. Als 11.11.11 daar kritiek op levert, is die terecht.


Als een vluchteling al die moeite heeft moeten doen om in het westen binnen te raken, geen haar op zijn hoofd dat er aan denkt om nog terug te keren.
Als hij vrije toegang krijgt tot het westen, is er ook een grotere kans dat hij terugkeert.
Een vrij verkeer van mensen lijkt mij veel beter. Zo kunnen migraties op een natuurlijke wijze verlopen. Zo kan je mensen aanmoedigen om terug te keren en hun eigen land op te bouwen. (dit was maar een ideetje dat in mij opkwam hoor)
Interessanter lijkt het mij ook om dingen ter plaatse op te bouwen, met de mensen die in eigen land blijven wonen, vanuit hun plannen (kijk maar eens naar de principes van Broederlijk Delen)
Je kan mensen ook niet dwingen om terug te keren en dan daar de handen uit de mouwen te steken. Dat moet een eigen keuze zijn. Hier mensen aanmoedigen om naar eigen land terug te keren is een goed plan. Een tijdje geleden heb ik zo'n project gezien met Marokaanse jongeren, eerst hier een opleiding in de bouw gevolgd en dan naar Marokko om faciliteiten op te bouwen. Die zijn uiteraard teruggekomen want ze zijn tweede of derde generatie en dus meer Belg dan Marokaan, ma bon, het brengt wel een beweging op gang.
Eventjes dacht ik dat Abou jahjah hetzelfde bedoelde toen hij zij dat er verschillende manieren bestonden om de hezbolah te steunen, heropbouw van libanon enzo. Wat zijn echte beweegredenen zijn, valt natuurlijk nog te bezien. (dju, ik zou dit beter niet schrijven, aub geen discussies over abou)

1. ecologie betekent in deze dat men zorgzamer moet omspringen met de eigen grond en inderdaad niet uitputten. Maar om dat te doen moet men die mensen wel leren hoe om te gaan met bemesting, irrigatie,.... Dat van die multinationals is ook wel bekend hoor.

2. Dat van die welvaart en van die luxe is doemdenkerij. Gelijke welvaart over de ganse wereldbol is een utopie, maar we gaan ook geen frigo's gaan verkopen aan Eskimo's niet? Als we welvaart vervangen door een systeem van betaalbare gezondheidszorgen, degelijk onderwijs en voldoende gezond (en dat valt niet te vatten in caloriën) voedsel, dan denk ik dat we een basis hebben waarnaar kan gewerkt worden.

Ons vleesverbruik is inderdaad niet gezond te noemen, maar dat is cultureel misgroeid. Japan is minstens even welvarend, maar daar eet men niet zo veel vlees als hier.

Je kritiek op het kapitalisme is al te makkelijk. Ik ben niet dolverliefd op het kapitalisme, maar als het er om gaat te vernieuwen en dingen te ontwikkelen hebben ze toch een heel aantal voetjes voor op andere 'systemen'. Het kapitalisme biedt ook mogelijkheden. Dus ook de mogelijkheden om met dezelfde hoeveelheid grondstof méér te maken dan voorheen. Neem nu alleen al maar de auto's: tegenover 30 jaar verbruiken die aanmerkelijk minder en zijn ze ecologisch veel minder vervuilend.


Dat absolute vrijhandel voor ontwikkelingslanden niet echt behulpzaam is, weet ik ook. Maar het dogma van vrijhandel hangt samen met de positie binnen de wereld, dat is al zo van in de tijd van de Spaanse koopvaardijvloten. Er zijn er altijd voor en er zijn er altijd tegen. De VS zelf is hoop en al nog maar 50 jaar voor echte vrijhandel.

3. die vluchtelingen? Nogmaals: wij kunnen met die mensen nauwelijks iets aanvangen en alle economisch waardevolle mensen vluchten weg uit Afrika. Dat is ook geen oplossing. En terugkeren als ze geld hebben? Komaan zeg! Het voorbeeld van die Zaïrese dokters van indertijd zegt toch genoeg? En dat die Marokkanen terugkeren? Ja zeg, dat had ik ook kunnen bedenken. Da's een los initiatief dat nergens in kadert. Laat ons eens beginnen met de werkloze vreemde jongeren eens duidelijk te maken dat we niet zitten te wachten op nog meer werklozen. Een los voorstel uitvoeren betekent niks.

4. Abou Jahjah? Abou Dadah! En voor de rest: nada!

[jan hyoens]

Oorspronkelijk geplaatst door kingtiger

Onze grenzen afsluiten is genoeg.Wij kunnen de problemen van ginder niet oplossen.Het enige wat ik doe is chocolade van Max Havelaar kopen zodat de boeren ter plekke meer verdienen.

ja, die boeren krijgen 2 frank per dag ipv van 1 en de rest verdwijnt in de zakken van de NGO!8)