BUB: Belgen zijn nationalistische wanvertoning kotsbeu!

[De_Laatste_Belg]

De rol van een staatshoofd heb ik al altijd als minimaal, ja, protocolair, beschouwd.

Waarom vind je dat zo ?

[De_Laatste_Belg]

Dit zal dan de 6de keer zijn dat wij stranden in een discussie omdat jij een simpele vraag niet wil beantwoorden ?

En telkens zou het beantwoorden van de vraag neer komen op 't zelfde zeggen als ik deed.

't Is al goed.

Je bent de beste Jan. Je hebt een uitmuntende zwijgende vorm van discussie techniek. Groot talent ! Een onderwijzer waardig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Dit zal dan de 6de keer zijn dat wij stranden in een discussie omdat jij een simpele vraag niet wil beantwoorden ?

En telkens zou het beantwoorden van de vraag neer komen op 't zelfde zeggen als ik deed.

't Is al goed.

Je bent de beste Jan. Je hebt een uitmuntende zwijgende vorm van discussie techniek. Groot talent ! Een onderwijzer waardig.

Inderdaad, ik antwoord niet op vragen die slechts tegenvragen zijn omdat men eerdere zaken niet wil erkennen. Ik had u reeds voor de voeten geworpen dat uw redenering zonderling is: indien u voorstander bent van een monarch die als buffer dient tegen 'almacht' (en uit de hele discussie blijkt dat dit staat voor "de politici"), dan is de koning helemaal niet protocolair maar heeft hij daadwerkelijk macht. Om redenen die ik reeds uiteenzette, zie ik een monarch die daadwerkelijke politieke macht heeft als een zware aantasting van beginselen en uitwerking van onze democratie.

[De_Laatste_Belg]

Ik had u reeds voor de voeten geworpen dat uw redenering zonderling is: indien u voorstander bent van een monarch die als buffer dient tegen 'almacht' (en uit de hele discussie blijkt dat dit staat voor "de politici"), dan is de koning helemaal niet protocolair maar heeft hij daadwerkelijk macht. Om redenen die ik reeds uiteenzette, zie ik een monarch die daadwerkelijke politieke macht heeft als een zware aantasting van beginselen en uitwerking van onze democratie.

Kromme cirkel redenering. En tegenstrijdig met jouw eigen ideaal.
Namelijk:

De rol van een staatshoofd heb ik al altijd als minimaal, ja, protocolair, beschouwd.

Wats it gonna be Johnny ?

[De_Laatste_Belg]

De protocollaire functie van een staatshoofd, is het nu koning, president of kapper, vervlakt de machtsstructuur en is dus per definitie een grotere garantie op meer democratie.

Juist doordat de protocollaire een buffer vormt tussen het midden en de top van de piramide.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

De protocollaire functie van een staatshoofd, is het nu koning, president of kapper, vervlakt de machtsstructuur en is dus per definitie een grotere garantie op meer democratie.

Juist doordat de protocollaire een buffer vormt tussen het midden en de top van de piramide.

Leg mij even uit hoe een protocolair monarch - die dus geen politieke macht heeft en zich dus ook niet inlaat met politiek - een buffer kan vormen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Kromme cirkel redenering. En tegenstrijdig met jouw eigen ideaal.
Namelijk:


Wats it gonna be Johnny ?

U moet leren lezen. 't Ene bericht gaat over de invulling van het staatshoofd op zich, het andere over een monarch als staatshoofd.

[De_Laatste_Belg]

U moet leren lezen.

Neen. Jij moet lezen.

En je geeft zelf aan dat een protocollaire functie geen macht heeft. Het is ook voor jou het ideaal.

Ik reageerde op System die stelde dat alle koningshuizen moeten afgeschaft worden.

Daar tegenover stelde ik dat de huidige protocollaire van deze koning zo zijn voordelen heeft. En dat je het niet kan afschaffen zonder een gelijkaardige buffer in plaats te zetten.

Als ik dan van jouw lees:

De rol van een staatshoofd heb ik al altijd als minimaal, ja, protocolair, beschouwd.

Dan zijn we 't in de grond eens. Waar zit ge nu eigenlijk nog over te 'memmen'. (mijn vrouwtje vind dat zo'n vies woord, hahahhaha)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Neen. Jij moet lezen.

En je geeft zelf aan dat een protocollaire functie geen macht heeft. Het is ook voor jou het ideaal.

Ik reageerde op System die stelde dat alle koningshuizen moeten afgeschaft worden.

Daar tegenover stelde ik dat de huidige protocollaire van deze koning zo zijn voordelen heeft. En dat je het niet kan afschaffen zonder een gelijkaardige buffer in plaats te zetten.

Als ik dan van jouw lees:

Dan zijn we 't in de grond eens. Waar zit ge nu eigenlijk nog over te 'memmen'. (mijn vrouwtje vind dat zo'n vies woord, hahahhaha)

1. In België is de monarchie niet protocolair, maar wel constitutioneel. De koning heeft er grondwettelijke machten, en daarnaast bestaat er een geheel van ongeschreven gebruiken die ervoor zorgen dat de Belgische koningen zwaar kunnen wegen op de politiek.

2. Als een monarchie louter protocolair is, dan houdt dit in dat ze niet alleen geen enkele politiek macht heeft maar ook ontbeert het haar aan politieke invloed. Heel het politiek leven staat buiten de monarch die er louter is om een aantal ceremoniële functies te vervullen. Hij kan dan ook geen "buffer" vormen (u heeft trouwens nog steeds niet uitgelegd hoe dat dan wel zit).

3. Een monarchie beschouw ik als in wezen strijdig met de basisprincipes van de democratie. Ook dit heb ik al onderstreept.

[De_Laatste_Belg]

1. In België is de monarchie niet protocolair, maar wel constitutioneel. De koning heeft er grondwettelijke machten, en daarnaast bestaat er een geheel van ongeschreven gebruiken die ervoor zorgen dat de Belgische koningen zwaar kunnen wegen op de politiek.

In de praktijk is de Belgische monarchie zuiver protocollair. Als ze nog doorweegt op het politieke gebeuren dan is dat omdat men het toestaat. En dat zijn de 'ongeschreven gebruiken' waar jij over spreekt. En zelfs als er nog restjes zijn van een oude glorie van deze monarch dan vallen die weg (in mijn ogen) bij de nadelen die zullen opduiken bij het opdoeken van het hele zootje.

2. Als een monarchie louter protocolair is, dan houdt dit in dat ze niet alleen geen enkele politiek macht heeft maar ook ontbeert het haar aan politieke invloed. Heel het politiek leven staat buiten de monarch die er louter is om een aantal ceremoniële functies te vervullen. Hij kan dan ook geen "buffer" vormen (u heeft trouwens nog steeds niet uitgelegd hoe dat dan wel zit).

Een protocollaire functie betekent ook een grens. Tot hier en niet verder. Het is perfect mogelijk om een job van staatshoofd zodanig te omschrijven en in te vullen dat het een buffer vormt tegen zij die deze job ambiëren om echt (allesoverheersende) macht uit te oefenen. Het ontbreken van effectieve macht verbonden aan de job maakt de job de ideale buffer. De job blijft op haar plaats louter door protocol en respect. Een regering die beseft dat ze tussen kiezer en staatshoofd werkt met ongebonden handen heeft de meeste kans om een democratische regering te zijn. Een regering die beseft wat protocol en respect is en dit uitoefent zal dit doen naar zowel het staatshoofd, de staat, en de kiezer.

Denk je nu echt dat het nodig is en ingesloten in iedere functie/job om voor het voortbestaan te vechten ? De premier vecht ook niet voor het voorbestaan van zijn job. En hij heeft daar de macht ook niet toe. De job mag niet de macht hebben om zijn eigen voortbestaan te verzekeren. Dus waarom kan de job geen buffer zijn ? Ze wordt door iemand ingevuld die geen macht heeft. Dat op zich is de perfecte buffer.

3. Een monarchie beschouw ik als in wezen strijdig met de basisprincipes van de democratie. Ook dit heb ik al onderstreept.

Een monarchie met macht. Ja. Dat is tegen de basisprincipes van de democratie. Een protocollair staatshoofd, dat er is op basis van respect en protocol is dat niet. De job is er omdat het democratische bestel dat wil. Dat zeg je zelf ook.

De huidige Job van Koning is praktisch zuiver protocollair. En behoeft daarom volgens jouw principes niet afgeschaft te worden. Volgens jouw kan de functie zelfs ingevuld worden door een 'politieker'. En dat zie ik zo niet zitten. Althans vandaag niet.

Maar als je 't toch over 'de basisprincipes van de democratie' wil hebben. Partijen die om de 4/6 jaar verkozen worden en dan gedurende een termijn een beetje kunnen doen wat ze willen, onafhankelijk van de kiezer, is TEGEN de de basisprincipes van de democratie' . Dus jouw redenering leidt ook tot het afschaffen van de partijen. Punt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

In de praktijk is de Belgische monarchie zuiver protocollair. Als ze nog doorweegt op het politieke gebeuren dan is dat omdat men het toestaat. En dat zijn de 'ongeschreven gebruiken' waar jij over spreekt. En zelfs als er nog restjes zijn van een oude glorie van deze monarch dan vallen die weg (in mijn ogen) bij de nadelen die zullen opduiken bij het opdoeken van het hele zootje.

In de praktijk is de Belgische monarchie juist niet protocolair, maar overschrijdt ze zelfs de grondwettelijke bevoegdheden. Zo zijn er tal van ongeschreven gebruiken die de koning een sleutelrol kunnen geven in het politieke leven. De recente gebeurtenissen onder Leterme I hebben aangetoond in welke mate de rol van de koning het louter protocolair overstijgt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Een protocollaire functie betekent ook een grens. Tot hier en niet verder. Het is perfect mogelijk om een job van staatshoofd zodanig te omschrijven en in te vullen dat het een buffer vormt tegen zij die deze job ambiëren om echt (allesoverheersende) macht uit te oefenen. Het ontbreken van effectieve macht verbonden aan de job maakt de job de ideale buffer. De job blijft op haar plaats louter door protocol en respect. Een regering die beseft dat ze tussen kiezer en staatshoofd werkt met ongebonden handen heeft de meeste kans om een democratische regering te zijn. Een regering die beseft wat protocol en respect is en dit uitoefent zal dit doen naar zowel het staatshoofd, de staat, en de kiezer.

Nogmaals: indien u de koning de rol geeft een buffer te vormen, dan bekleedt u hem met macht. Als er geen macht of politieke invloed aan verbonden is, kan er geen sprake zijn van buffer. Dan is het een operettefiguur die goed is om lintjes door te knippen, buitenlandse gasten te ontvangen, de jaarlijkse plechtstatigheid voor te zitten, enz. Op geen enkele wijze mengt hij zich in het politieke leven. Zweden is daar een mooi voorbeeld van.

Wat heeft het protocol trouwens van doen met de werking van onze democratische instellingen? Niets, gewoonweg niets. Het is louter een uiterlijk vertoon.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Een monarchie met macht. Ja. Dat is tegen de basisprincipes van de democratie. Een protocollair staatshoofd, dat er is op basis van respect en protocol is dat niet. De job is er omdat het democratische bestel dat wil. Dat zeg je zelf ook.

De huidige Job van Koning is praktisch zuiver protocollair. En behoeft daarom volgens jouw principes niet afgeschaft te worden. Volgens jouw kan de functie zelfs ingevuld worden door een 'politieker'. En dat zie ik zo niet zitten. Althans vandaag niet.

En ja, zelfs al is een monarchie louter protocolair, dan nog beschouw ik ze als een inbreuk op de basisbeginselen van onze democratie. Dit heb ik u reeds uitgelegd, maar schijnbaar neemt u niet de tijd en moeite andermans woorden te lezen. Het feodaal opvolgingsrecht op basis van de bloedlijn is immers tegenstrijdig aan een belangrijk principe van de democratische ordening, nl. de gelijkheid van alle burgers ten opzichte van elkaar en van de wet. Juist het eerstegeboorterecht druist daar helemaal tegen in.

[De_Laatste_Belg]

In de praktijk is de Belgische monarchie juist niet protocolair, maar overschrijdt ze zelfs de grondwettelijke bevoegdheden. Zo zijn er tal van ongeschreven gebruiken die de koning een sleutelrol kunnen geven in het politieke leven. De recente gebeurtenissen onder Leterme I hebben aangetoond in welke mate de rol van de koning het louter protocolair overstijgt.

sleutelrol kunnen geven

Ja dat is zo. De democratie kan de koning in zijn 'protocollaire manusje van alles' een functie geven. En dit op dagelijkse basis, een beetje zoals de wind draait. In dit geval zijn ze naar de koning getrokken met het nieuws dat het federale vast zit. En met de vraag om hulp met deze toestand. En dit vanuit de koninklijke functie die wordt geacht contacten te hebben met zowel Vlamingen als Walen.

Leterme had ook verkiezingen kunnen uitschrijven. Niet ?

De koning heeft daarbij ook exact uitgevoerd wat de regering wilde dat hij deed. Wat de regering wil dat uitgevoerd wordt is niet democratisch ? Och kom.

Of bedoel je nu dat zonder de koning en 'zijn' (lees Letermes) 3 wijzen het land al opgeknipt zou zijn ? Dat daarom de functie van deze koning jouw natte droom in de weg staat ?

Fout gedacht Jan. 't Spijt me. Alles wat deze koning doet en zegt is gepland door de regering. Je kan de koning daar niet de zondebok van maken. Je moet leterme daarvoor tsjeef aankijken.

Concreet:
De afschaffing van de monarchie is geen oplossing voor het België van vandaag.
Integendeel. De afschaffing vandaag lijdt tot nog meer wanorde dan we nu al kennen.
Het protocollaire van de functie is de perfecte buffer tegen bijvoorbeeld een De Winter als staatshoofd met macht. Sorry ! Dat zulk een beeld mij griezelt mag je mij niet kwalijk nemen.
Er zijn dringender zaken te veranderen. En wat mij betreft, vooral de niet correcte vertegenwoordiging van Vlamingen in het Federale parlement.
Als je de mond vol hebt van Democratie, mag ik dan voorstellen dat je daar begint. In plaats van de stoel onder het gat van een protocollaire weerloze man uit te trekken. Wanneer deze koning sterft. Of de functie doorgeeft. Laat ons dan debatteren. En ik geef je nu al gelijk !!!
Maar ik hoop dat de huidige problemen opgelost zijn tegen dan. Hoop. En argumenteer AUB voor weer een protocollaire functie als staatshoofd. Zij het voor Vlaanderen. Zij het voor België.

Eén principe van protocollair staatshoofd veranderen door een ander principe van protocollair staatshoofd maakt de zaak niet. Niet voor mij althans. Dus kant 't net zo goed blijven zoals 't is tot we terug vaste grond onder onze voeten hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Ja dat is zo. De democratie kan de koning in zijn 'protocollaire manusje van alles' een functie geven. En dit op dagelijkse basis, een beetje zoals de wind draait. In dit geval zijn ze naar de koning getrokken met het nieuws dat het federale vast zit. En met de vraag om hulp met deze toestand. En dit vanuit de koninklijke functie die wordt geacht contacten te hebben met zowel Vlamingen als Walen.

Leterme had ook verkiezingen kunnen uitschrijven. Niet ?

De koning heeft daarbij ook exact uitgevoerd wat de regering wilde dat hij deed. Wat de regering wil dat uitgevoerd wordt is niet democratisch ? Och kom.

Of bedoel je nu dat zonder de koning en 'zijn' (lees Letermes) 3 wijzen het land al opgeknipt zou zijn ? Dat daarom de functie van deze koning jouw natte droom in de weg staat ?

Fout gedacht Jan. 't Spijt me. Alles wat deze koning doet en zegt is gepland door de regering. Je kan de koning daar niet de zondebok van maken. Je moet leterme daarvoor tsjeef aankijken.

Concreet:
De afschaffing van de monarchie is geen oplossing voor het België van vandaag.
Integendeel. De afschaffing vandaag lijdt tot nog meer wanorde dan we nu al kennen.
Het protocollaire van de functie is de perfecte buffer tegen bijvoorbeeld een De Winter als staatshoofd met macht. Sorry ! Dat zulk een beeld mij griezelt mag je mij niet kwalijk nemen.
Er zijn dringender zaken te veranderen. En wat mij betreft, vooral de niet correcte vertegenwoordiging van Vlamingen in het Federale parlement.
Als je de mond vol hebt van Democratie, mag ik dan voorstellen dat je daar begint. In plaats van de stoel onder het gat van een protocollaire weerloze man uit te trekken. Wanneer deze koning sterft. Of de functie doorgeeft. Laat ons dan debatteren. En ik geef je nu al gelijk !!!
Maar ik hoop dat de huidige problemen opgelost zijn tegen dan. Hoop. En argumenteer AUB voor weer een protocollaire functie als staatshoofd. Zij het voor Vlaanderen. Zij het voor België.

Eén principe van protocollair staatshoofd veranderen door een ander principe van protocollair staatshoofd maakt de zaak niet. Niet voor mij althans. Dus kant 't net zo goed blijven zoals 't is tot we terug vaste grond onder onze voeten hebben.

Of hoe dit bericht weer eens typeert hoe u op dit forum handelt: zeker niet de berichten ten gronde lezen maar er vervolgens flink naast op reageren.

In eerdere berichten heb ik al uiteengezet waarom ik voor een protocolair, verkozen staatshoofd ben in een parlementaire democratie die bijgesteld wordt door de rechtstreekse democratie. Ik kan u alleen maar aanraden mijn berichten opnieuw te lezen.

[Pelgrim]

Deze keer ga je er niet van onderuit kunnen muizen hoor Doedelzak.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Overigens wel grappig dat Doedelzak hier de grote verdediger van de meertalige verdraagzaamheid komt spelen, terwijl zijn partij niet eens in staat is een Duitstalige versie van de website te maken, laat staan dat er in zijn meertalig Belgique ook maar enige plaats is voor Waals, Picardisch, Champegnois en Luxemburgs.
Wanneer gaat BUB eindelijk eens de officiële erkenning van het Waals als landstaal eisen?

Zullen we ondertussen eens bekijken waar ik, bekrompen onverdraagzame nationalist, allemaal mee bezig ben geweest de afgelopen vier maanden:
- contacten uitbouwen met de Waalse taalbeweging
- Als links-nationalist contact onderhouden met links-nationalisten uit Wales, Bretagne, Baskenland, Catalonië, Galicië, Friesland, Occitanië, ...
- Als Esperantist allerlei activiteiten meegedaan en mensen ontmoet uit Polen, Frankrijk, Engeland, Duitsland, Nederland, Rusland, Roemenië, Tadzjikistan, Oekraïne, Finland, Australië, de VS, Italië, Ierland, Spanje, ...
- Voorbereidingen gedaan voor een campagne rond de bescherming van de talenrijkdom die de Vlaamse Esperantobond binnenkort gaat lanceren, en waardoor ik ook alweer met een boel verschillende talen en culturen in aanraking ben gekomen
- Lid geworden van de Baarlewerkgroep die de bekrompenheid van de Belgische staat wil overstijgen naar een (meertalige) verenigde Nederlanden.

Enfin, ik denk dat ik de afgelopen maanden met méér talen en culturen in contact ben gekomen dan de doorsnee BUB'er in zijn hele leven. Ik denk dat ik talen en culturen ben tegen gekomen waar gij zelfs het bestaan niet van weet.

Dus, kameraad Doedelzak, wie is hier de onverdraagzame en wie is hier toekomstgericht?

[De_Laatste_Belg]

Of hoe dit bericht weer eens typeert hoe u op dit forum handelt: zeker niet de berichten ten gronde lezen maar er vervolgens flink naast op reageren.

In eerdere berichten heb ik al uiteengezet waarom ik voor een protocolair, verkozen staatshoofd ben in een parlementaire democratie die bijgesteld wordt door de rechtstreekse democratie. Ik kan u alleen maar aanraden mijn berichten opnieuw te lezen.

En daar vergaloppeert gij u weer. Ik reageerde op System. Ik had daar geen nood om al uw spinsels eerst te lezen. 't Zijt gij die op mijn kar gesprongen zijt.

Als ge op mijn kar springt moogt ge niet klagen naar waar die u brengt.

Gij zijt de autoriteit Jantje. Muuuuuaaaaaahhhhhhhh !

[Doedelzak]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Daar is het nu te laat voor.

"Te laat". Wat is dat "te laat"? Het is nooit te laat om slechte systemen af te schaffen. Vraag maar eens aan de zwarte Zuid-Afrikanen, de zwarte Amerikanen en de Russen. Dit is zelfs geen argument. Dit is nonsens.

[Doedelzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Deze keer ga je er niet van onderuit kunnen muizen hoor Doedelzak.

Oh maar, in contact komen met andere culturen is op zichzelf geen bewijs van solidariteit en verdraagzaamheid. Die verdraagzaamheid begint immers in je eigen land: aanvaarden dat je land mee wordt bestuurd door anderstaligen. Bovendien ben je waarschijnlijk vooral in contact gekomen met gelijkgezinden. Zo is het natuurlijk gemakkelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

En daar vergaloppeert gij u weer. Ik reageerde op System. Ik had daar geen nood om al uw spinsels eerst te lezen. 't Zijt gij die op mijn kar gesprongen zijt.

Als ge op mijn kar springt moogt ge niet klagen naar waar die u brengt.

Gij zijt de autoriteit Jantje. Muuuuuaaaaaahhhhhhhh !

't Citaat waarmee je bericht 294 opent, is niet van system maar wel van mij.

Voor het overige is het inderdaad zo dat ik system heb bijgetreden in zijn visie op de monarchie. Daarin ben ik het volmondig met hem eens, waarna ik trouwens ook uitlegde waarom ik het zo zie. Ik zou dan ook niet weten wat er te klagen valt.

In ieder geval, nog steeds was u niet in staat een sluitend antwoord te geven over uw bewering dat een protocolaire monarch "een buffer" vormt.