Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Dus alle corona doden zijn gestorven van Corona? Niet echt. Er klopt iets niet aan die oversterfte cijfers.

Je kan er van uitgaan dat de oversterfte van nu inderdaad voor een heel groot stuk corona is. Zoals ik al stelde is die waarschijnlijk zelfs wat groter dan de oversterfte, omdat er, door verminderde activiteit ook waarschijnlijk een ondersterfte is ten gevolge van minder ongevallen en zo.

[Hypochonder]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Australië is een eiland waar je dat kan doen. iedereen die binnenkomt, komt aan in een haven of luchthaven.

Een concept dat je in een land als België niet kan toepassen.

Ja, dat zeggen ze ook altijd over migratie en dan nemen we maar iedere klaploper die hier aankomt op om hem en zijn later ingevlogen familie vervolgens levenslang te onderhouden.

Het was heel goed mogelijk geweest om in België alle terugkerende skireizigers in quarantaine te plaatsen maar de experten virologen waren samen met de verantwoordelijke politici nog hun winterslaap aan het houden, ze waren er 100% gerust in.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Blij dat je jouw kritische kijk laat overheersen, bij fcal is dit blijkbaar niet aan de orde.

Ik ben dan ook niet in de modus "ik minimaliseer deze epidemie". Ik zeg gewoon dat wij epidemieen moeten ondergaan, omdat er geen keuze is, of die nu heel veel doden maken of niet. Het had stukken erger kunnen zijn, en dan hadden wij die OOK moeten ondergaan.

Ik denk dat deze epidemie veel doden zal veroorzaken, stukken meer dan de gewone griep. Maar dat er eigenlijk geen keuze is waarbij we die doden NIET kunnen hebben, tenzij een zodanig drastische, dat ze waanzinnig wordt: iedereen voor een paar jaar opsluiten.

Gegeven zijnde dat we TOCH die epidemie moeten ondergaan (dat is mijn standpunt, dat daar geen ontkomen aan is), welke is dan de "goeiekoopste manier" om door die zure appel te bijten: dat heel traag doen, of dat zo snel mogelijk achter zich willen hebben ?

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

De Stanford University schat de mortaliteit nu op 0,1 % en 0,2 %. In LA was dat ook 0,18 %. Dat was ook het geval in Finland (0,19 %). Er zijn ook uitschieters zoals NY (0,89 %).
Volgend artikel gaat daar dieper op in https://www.xandernieuws.net/algemee...rond-covid-19/

In Engeland heeft men net als in Wuhan Covid-19 noodziekenhuizen gebouwd. Het zijn de zogeheten "Nightingale"-hospitalen met enorme capaciteiten. Ze staan veelal leeg.


https://www.dailymail.co.uk/news/art...L-BRACCHI.html

Het zijn gewoon expohallen die nu toch leeg staan. In plaats van stands staan er nu bedden.

[Gipsy]

[

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Het zijn gewoon expohallen die nu toch leeg staan. In plaats van stands staan er nu bedden.

Dat is wel lastig. Want nu zijn er zodanig veel bedden, dat men dus alle gevallen zou kunnen opvangen door de economie gewoon vrij te laten, maar dan heeft die economie die expohallen weer nodig

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, 93 / 6767 = 1.3%

Inderdaad! 0.013743 is 1,37 %. Sorry.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Inderdaad! 0.013743 is 1,37 %. Sorry.

Dat is dan ook het cijfer dat men vaak terug vindt. De enige bias die daar op zit, is dat de tests misschien speciaal "zieke mensen" selecteren, of enkel bij "zieke mensen" gemakkelijk genoeg positief zijn ; er zijn er dus die lichte of geen symptomen hebben die onder de radar gaan.

Eigenlijk zou men een bevolking systematisch moeten testen, zoals in dat Italiaanse dorpje. Het probleem is ook dat die CFR globaal redelijk weinig zegt, omdat die sterk afhankelijk is van de fractie ouderlingen in het staal: de CFR is echt niet homogeen.

Maar men zit dus wel degelijk rond de 1% - ik ben wat optimistischer en denk dat het rond de 0.5% of zo zal eindigen.

Men stelt immers vaak vast bij epidemieen dat de CFR wat daalt naarmate de epidemie vordert, al ware het maar omdat de "zwaksten eerst gaan".

Maar we zitten toch wel een orde van grootte boven "seizoensgriep". We zitten ook een orde van grootte onder "Spaanse griep" (daar was de CFR tussen de 10-15%).

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dan ook het cijfer dat men vaak terug vindt. De enige bias die daar op zit, is dat de tests misschien speciaal "zieke mensen" selecteren, of enkel bij "zieke mensen" gemakkelijk genoeg positief zijn ; er zijn er dus die lichte of geen symptomen hebben die onder de radar gaan.

Eigenlijk zou men een bevolking systematisch moeten testen, zoals in dat Italiaanse dorpje. Het probleem is ook dat die CFR globaal redelijk weinig zegt, omdat die sterk afhankelijk is van de fractie ouderlingen in het staal: de CFR is echt niet homogeen.

Maar men zit dus wel degelijk rond de 1% - ik ben wat optimistischer en denk dat het rond de 0.5% of zo zal eindigen.

Men stelt immers vaak vast bij epidemieen dat de CFR wat daalt naarmate de epidemie vordert, al ware het maar omdat de "zwaksten eerst gaan".

Maar we zitten toch wel een orde van grootte boven "seizoensgriep". We zitten ook een orde van grootte onder "Spaanse griep" (daar was de CFR tussen de 10-15%).

De cijfers zijn wat ze zijn. Van de overledenen zijn we het meest zeker, ten minste als men voldoende consistent blijft en dezelfde definitie voor de doodsoorzaak gebruikt. Wat de ziektegevallen betreft, daar is het door vele factoren (definitie, betrouwbaarheid van de test, asymptomatie en e.d.m.), veel onbetrouwbaarder.
Uiteindelijk kunnen alleen de algemene sterftecijfers enig houvast bieden m.b.t. tot de omvang.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Het zijn gewoon expohallen die nu toch leeg staan. In plaats van stands staan er nu bedden.

Ook de bedden 'staan' leeg.

[kelt]

NA de veldslag zijn we allemaal grote generaals natuurlijk,en voorspellingen doen is voor iedereen moeilijk,zeker als het de toekomst betreft.

Laat ons dus de aanpak van Zweden verder in de gaten houden.

https://businessam.be/zweden-is-het-model-zegt-who-nu/



Ik begin het een beetje koud te krijgen bij het nadenken over de implicaties van enkele uitspraken in dit stukje...ze beginnen tamelijk in lijn te liggen bij de aanhoudende beweringen van zeker een van onze mede-forummers .

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Uiteindelijk kunnen alleen de algemene sterftecijfers enig houvast bieden m.b.t. tot de omvang.

Dat is dan ook de reden waarom het de enige cijfers zijn waar ik naar kijk - ook al zijn er problemen mee, die zitten er niet verder naast dan een factor 2 of 3 of zo. Het nadeel van de sterfcijfers is dat die met grote vertraging komen.

Maar die volgde ik ook.

Het team van Imperial College is van exact dezelfde opinie, dat men enkel maar *iets* kan doen met de overlijdens. Al de rest is onbetrouwbaar.

https://mrc-ide.github.io/covid19estimates/#/

Hun model moet wel nogal veel hypothesen maken om uit die sterfcijfers zoveel mogelijk te distileren, maar ik vind het het beste wat men met die getallen kan doen, goed beseffende dat het waarschijnlijk niet juist is, omdat sommige hypotheses niet waar zijn. Zij zeggen dat ook.

Voor Zweden zat het er in het begin goed naast, maar de Zweedse cijfers helpen om de rest van het model te verbeteren.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat deze epidemie veel doden zal veroorzaken, stukken meer dan de gewone griep. Maar dat er eigenlijk geen keuze is waarbij we die doden NIET kunnen hebben, tenzij een zodanig drastische, dat ze waanzinnig wordt: iedereen voor een paar jaar opsluiten.

Een beetje verder spreek je jezelf tegen. We hebben wel de keuze namelijk stelselmatig en gericht testen. En dat is helemaal niet drastisch of waanzinnig maar logisch. Als er geen besmette personen op straat komen kunnen er ook geen nieuwe besmettingen komen en dus ook geen extra doden. Men noemt dat het kaf van het koren scheiden.
+ 10 miljoen belgen moeten dan zichzelf niet beschermen tegen een paar honderdduizend besmette personen die gedurende hun ziekte dan maar in quarantaine worden gehouden in bv. lege hotels. Stukken goedkoper dan wat we nu doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Een beetje verder spreek je jezelf tegen. We hebben wel de keuze namelijk stelselmatig en gericht testen. En dat is helemaal niet drastisch of waanzinnig maar logisch.

Ik denk niet dat zoiets zal beletten van de epidemie laten te vorderen. Dat is natuurlijk wel een manier van doen die veel intelligenter is dan een lockdown, voor zover ze toepasbaar is. Maar als 10% van uw bevolking ziek is, dan denk ik niet dat het uitvoerbaar is. Tenzij op zeer grote schaal.

+ 10 miljoen belgen moeten dan zichzelf niet beschermen tegen een paar honderdduizend besmette personen die gedurende hun ziekte dan maar in quarantaine worden gehouden in bv. lege hotels. Stukken goedkoper dan wat we nu doen.

Zoveel is zeker, en hadden we dat van in 't begin juist gedaan, dan waren er misschien zelfs geen paniektoestanden.

Maar kijk, het punt is dat je vooral besmettelijk bent in 't begin. Dus als het 2 of 3 dagen duurt om iemand op te sporen, te testen en dergelijke, dan heeft die al "zijn vuile werk gedaan". Je gaat voornamelijk mensen in quarantaine zetten die hun besmettingswerk al achter de rug hebben.

Tenzij je heel heel snel alle contacten en contacten van contacten opspoort en test. Maar 100 000 mensen hebben misschien 2 miljoen contacten of meer.

Maw, als je 100 000 besmetten hebt, dan hebben die potentieel al de ganse bevolking besmet op een week. Dat is in werkelijkheid niet gebeurd, omdat niet alle contacten tot besmetting leiden, maar dat weet je dus niet.

Dat "testen" werkt goed als je 10 gevallen hebt, die 1000 contacten hebben, waar er 30 positief blijken te zijn. Dat was trouwens de (mislukte) bedoeling van die lockdown: om tot 10 gevallen te komen.

Natuurlijk is testen en isoleren iets dat werkt, ook al is dat niet totaal en exclusief: de fractie die je kan isoleren is toch altijd dat. Maar als je met grote getallen zit, kan je niet meer "contact tracen" want je komt dan waarschijnlijk steeds uit op de bevolking.

Dus ja, willekeurig testen om wat positieve gevallen eruit te halen maakt de soep wat dunner, dat is wat we kunnen doen. Dat belet de epidemie niet van te vorderen, maar we zullen op die manier de R waarde wat kleiner gemaakt hebben.

Dus ja, testen op grote schaal was iets dat intelligenter ware geweest in plaats van uw economie af te maken. Zoveel is zeker. Tenminste als uw bedoeling was van het te rekken in de tijd. Testen is niet erg intrusief. Maar ik denk niet dat testen op zich, tenzij toegepast met grote efficientie en in het begin als er een paar gevallen zijn, een epidemie kan tegenhouden. Gewoon, zoals maskers dragen en andere maatregelen, rekken in de tijd.

In Zuid-Korea zijn ze er niet van af he. Ze hebben wel een systeem dat hun maatschappij niet stuk maakt, dat is het voornaamste. Maar de vraag is of dat ervoor zal zorgen dat er *uiteindelijk* ginder toch niet evenveel slachtoffers zullen vallen. Tenzij er vrij vroeg een vaccin komt en dat niet moet wachten tot binnen anderhalf jaar of zo.

Mijn punt is hier niet dat men *per se* niks moet doen (hoewel ik denk dat dat het simpelste is), maar dat men vooral niks moet doen dat de maatschappij stuk maakt. Want "doden hebben" is niet zo erg in het algemeen. Men overdrijft dat. Iedereen gaat vroeg of laat dood. Zo erg is dat niet. Het is veel erger om lang schrik te hebben en weinig welvaart, dan om dat snel voorbij te zien gaan.

[Bece]

Daarom moet je ook gericht testen. Dat betekend dat je vragenlijsten moet laten invullen en iedereen in een afgesloten gebied moet testen die potentieel drager kan zijn. Daarna moet je dat geteste gebied natuurlijk nog steeds scherp in het oog houden want er zijn mensen die alleen maar drager zij. Als je maar 2 of 3 dagen besmettelijk was zou je nu geen probleem hebben. Dan sloot je iedereen 3 dagen op en klaar was kees.

Maar als je, zoals nu, zo een beetje random gaat testen heeft weinig zin.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Daarom moet je ook gericht testen. Dat betekend dat je vragenlijsten moet laten invullen en iedereen in een afgesloten gebied moet testen die potentieel drager kan zijn. Daarna moet je dat geteste gebied natuurlijk nog steeds scherp in het oog houden want er zijn mensen die alleen maar drager zij. Als je maar 2 of 3 dagen besmettelijk was zou je nu geen probleem hebben. Dan sloot je iedereen 3 dagen op en klaar was kees.

Ja, maar zoals ik zeg is dat te doen zolang het aantal gevallen klein is. Zoniet divergeert dat naar "gans de bevolking" op drie contacten.

Dat was de bedoeling van deze lockdown, en dat is vreselijk mislukt. De onuitgesproken bedoeling was van de Wuhan curve te krijgen, met op het einde misschien nog 5 sporadische gevallen. Die spoor je op, en je zoekt hun contacten. Die isoleren, en 't is klaar. Maar nee, dat is niet gebeurd.

Als iedereen dagelijks met 20 mensen in contact komt (werk, thuis, tram, winkel), dan heb je na 3 stappen al 20^3 = 8000 mensen die met 1 persoon in contact waren. Als je dus 1000 zieken hebt, heb je potentieel 8 miljoen 3-de generatie contacten.

Inderdaad zou een goeie manier zijn om gewoon *iedereen* te testen, en terug te testen en terug te testen, zoals je zegt, om de 3 dagen of zo. Als je gewoon naar de apotheker kan gaan, daar een testje van 5 minuten ondergaan, en hup, dan zijn we er.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar zoals ik zeg is dat te doen zolang het aantal gevallen klein is. Zoniet divergeert dat naar "gans de bevolking" op drie contacten.

Dat was de bedoeling van deze lockdown, en dat is vreselijk mislukt. De onuitgesproken bedoeling was van de Wuhan curve te krijgen, met op het einde misschien nog 5 sporadische gevallen. Die spoor je op, en je zoekt hun contacten. Die isoleren, en 't is klaar. Maar nee, dat is niet gebeurd.

Als iedereen dagelijks met 20 mensen in contact komt (werk, thuis, tram, winkel), dan heb je na 3 stappen al 20^3 = 8000 mensen die met 1 persoon in contact waren. Als je dus 1000 zieken hebt, heb je potentieel 8 miljoen 3-de generatie contacten.

Inderdaad zou een goeie manier zijn om gewoon *iedereen* te testen, en terug te testen en terug te testen, zoals je zegt, om de 3 dagen of zo. Als je gewoon naar de apotheker kan gaan, daar een testje van 5 minuten ondergaan, en hup, dan zijn we er.

Zo'n test kost 50€ per persoon, 11 000 000 inwoners x 50€ is veel geld om de 3 dagen.
En dan heb je enkel de mensen die officieel in België verblijven.
Al de rest loopt dan nog steeds vrij rond.
Daarnaast moet je het personeel en de installatie hebben om die testen uit te voeren en te controleren.
En dan zit je nog met het feit dat de burger het recht heeft om zelf te kiezen of het behandeld wil worden tegen een aandoening en door wie hij behandeld word.

Paniek zaaien en dan met het drukkingsmiddel 250€ boete dictatoriale regels afdwingen was veel gemakkelijker, goedkoper en vraagt minder denkwerk.

Die paniek veroorzaken was niet moeilijk, verkoop het virus alof het de pest veroorzaakt.
De mensen in hun kot houden is voor het grootste deel ook niet moeilijk, je raakt hen gewoon in hun portemonee als ze niet luisteren.
Een drukkingsmiddel dat zelfs zo goed werkt, dat 95% van de bevolking niet eens meer op een bankje durft te gaan zitten als ze naar de winkel gaan.
Zit je nog met de bedrijven, nu die dwingen hun deuren te sluiten, is een makkie.
Je legt ze hoge boetes op en sluit het bedrijf op politiebevel. Bij herhaling sluit je de bedrijfvoerder op.

Kost je als overheid allemaal geen geld en je moet geen fouten uit het verleden toegeven.
En het is makkelijker dan de personen die vermoedelijk besmet zijn ergens in quarantaine plaatsen, want dan moet je toegeven dat je daar de middelen en mogelijkheden niet meer voor hebt.

[wagner.666]

Van mijn part mocht de Lock down nog 2 a 3 maand langer duren, de jonge gasten zijn allemaal mietjes vandaag.
Als we vroeger in het leger moesten om onze vaderlandse plicht te vervullen en in Duitsland gelegerd waren zaten we daar soms voor 4 maanden zonder internet zonder gsm en brieven die een week onderweg waren, Maar tegen dat ze terug kwamen konden ze bijna allemaal zuipen gelijk ne Zwitser.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar zoals ik zeg is dat te doen zolang het aantal gevallen klein is. Zoniet divergeert dat naar "gans de bevolking" op drie contacten.

Dat was de bedoeling van deze lockdown, en dat is vreselijk mislukt. De onuitgesproken bedoeling was van de Wuhan curve te krijgen, met op het einde misschien nog 5 sporadische gevallen. Die spoor je op, en je zoekt hun contacten. Die isoleren, en 't is klaar. Maar nee, dat is niet gebeurd.

Als iedereen dagelijks met 20 mensen in contact komt (werk, thuis, tram, winkel), dan heb je na 3 stappen al 20^3 = 8000 mensen die met 1 persoon in contact waren. Als je dus 1000 zieken hebt, heb je potentieel 8 miljoen 3-de generatie contacten.

Inderdaad zou een goeie manier zijn om gewoon *iedereen* te testen, en terug te testen en terug te testen, zoals je zegt, om de 3 dagen of zo. Als je gewoon naar de apotheker kan gaan, daar een testje van 5 minuten ondergaan, en hup, dan zijn we er.

in een zeer gesloten economie zou zo mss kunnen werken.

Nergens dus.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar zoals ik zeg is dat te doen zolang het aantal gevallen klein is. Zoniet divergeert dat naar "gans de bevolking" op drie contacten.

Dat was de bedoeling van deze lockdown, en dat is vreselijk mislukt. De onuitgesproken bedoeling was van de Wuhan curve te krijgen, met op het einde misschien nog 5 sporadische gevallen. Die spoor je op, en je zoekt hun contacten. Die isoleren, en 't is klaar. Maar nee, dat is niet gebeurd.

Als iedereen dagelijks met 20 mensen in contact komt (werk, thuis, tram, winkel), dan heb je na 3 stappen al 20^3 = 8000 mensen die met 1 persoon in contact waren. Als je dus 1000 zieken hebt, heb je potentieel 8 miljoen 3-de generatie contacten.

Inderdaad zou een goeie manier zijn om gewoon *iedereen* te testen, en terug te testen en terug te testen, zoals je zegt, om de 3 dagen of zo. Als je gewoon naar de apotheker kan gaan, daar een testje van 5 minuten ondergaan, en hup, dan zijn we er.

Je gaat er van uit dat ieder contact met een besmet persoon inhoud dat je ook besmet geraakt. Dat is behoorlijk fout. Je kan gerust NAAST een besmet Persoon gaan staan. Zolang deze persoon niet in je gezicht niest, hoest of praat en je hem niet aanraakt word je niet besmet. Gelukkig maar want anders waren we nu al lang allemaal ziek.
Bij een gerichte test moet je eigenlijk maar 1 keer testen en daarna wat opletten en alert zijn op nieuwe besmettingen. Tot de testen beoordeeld zijn moet iedereen binnen blijven. Daarom moet je ook met mobiele testlabo's werken zodat de resultaten snel beschikbaar zijn en het huisarrest kan worden opgeheven voor de onbesmette personen. De besmette moet je uit de samenleving verwijderen. Breng ze onder in gesloten instellingen hotels bv.Personen die al opgenomen zijn voor de ziekte moet je natuurlijk niet testen.